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Wie wichtig ist RAW in der Zukunft


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Das Video ist wesentlich ausgewogener und weniger polarisierend, als die Diskussion. Ich find‘s ganz interessant. Es bestreitet ja nicht die Vorteile von RAW, sondern sagt lediglich, dass in der letzten Zeit die Kamera-JPEGs immer besser wurden. Und zwar so gut, dass er als Profi, der bei manchen Aufträgen schnell viele Bilder abliefern muss, an denen er nicht so viel verdient, die JPEGs schon für völlig ausreichend hält.

 

Des Weiteren sagt er, dass er als Profi die einmal bearbeiteten Bilder in seinem Archiv nicht nochmal bearbeitet und daher nach einer gewissen Zeit die RAWs wegschmeißt. Damit entfällt für ihn ein weiteres Argument, welches für viele hier aber wichtig ist: Die Möglichkeit, später einmal mit einem verbesserten Konverter nochmal mehr aus dem Bild herauszuholen. Wenn er die Bildrechte verkauft hat, hat sich das erledigt. Wenn er mit der Qualität zufrieden ist, ebenfalls.

 

Wenn die positive Entwicklung mit der JPEG-Qualität so anhält, geht er von einem deutlichen Rückgang der Wichtigkeit von RAW aus. Wobei er ausschließlich aus der Perspektive eines Profis spricht, für den Zeit Geld ist. Mehr ist es doch nicht, kein Grund für einen weiteren Sturm im Wasserglas ...

bearbeitet von leicanik
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Gast Südtiroler

Zusammengefasst sagt er, außer dass er dauernd mit den Armen rumfuchtelt, dass die JPG immer besser werden und manche aus Zeitgründen diese nutzen, RAW Daten größer sind und die Bearbeitung länger dauert und dass RAW in Zukunft von einem anderen Dateiformat ersetzt wird.

Bei allem hat er Recht, wobei zum Glück jeder selbst entscheiden kann, was er nutzen will. 

  

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Zusammengefasst sagt er, außer dass er dauernd mit den Armen rumfuchtelt, dass die JPG immer besser werden und manche aus Zeitgründen diese nutzen, RAW Daten größer sind und die Bearbeitung länger dauert und dass RAW in Zukunft von einem anderen Dateiformat ersetzt wird.

Bei allem hat er Recht, wobei zum Glück jeder selbst entscheiden kann, was er nutzen will. 

 

So kurz kann man 12 Minuten Video zusammenfassen ;)

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Du meinst, es ist nicht möglich an der Kamera Kontrolle über Lichter und Tiefen, Weiß und schwarz zu haben? Dynamik, Klarheit Dunst geht in der Bearbeitung nicht beim JPEG? Schärfen mit Masken nicht? Ich meine, dass die Möglichkeiten der Bearbeitung eines JPEG in der Bildverarbeitung mir ausgereicht haben, habe die RAW's nie benutzt, also brauche nicht mehr Reserven. Deswegen gebe ich dir recht, muss jeder selbst entscheiden. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wenn ich meine JPEGs ohnehin durch einen Editor jagen muss (was bei mir fast immer der Fall ist), kann ich auch gleich RAW fotografieren und gewinne das Plus an Bearbeitungsspielraum. Hinzu kommt, dass sich bestimmte Aspekte bei JPEG nicht mehr „rückstandsfrei“ wegkorrigieren kann (z.B. Schärfe), sollte ich hierfür mal Bedarf haben.

 

Das Thema lautet ja *nicht*, ob RAW besser ist. Sondern es geht um die Frage, ob es heutzutage überflüssiger geworden ist. Da sage ich nein. An den Gründen, auch heute noch RAW zu verwenden, hat sich durch die aktuellen Kameras für mich nichts geändert.

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Gast Südtiroler

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So kurz kann man 12 Minuten Video zusammenfassen ;)

 

 

 

Wenn ich Altmaier 30 Minuten zuhöre, was man schon als Folter einstufen kann, ist der Erkenntnisgewinn üblicherweise noch geringer.

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Verbesserte Kenntnisse seinerseits hält er nicht für möglich?

In seinem Fall sind die verbesserten Kenntnisse für alte Bilder nicht relevant.

 

Wenn Du als professioneller Auftragsfotograf für Fashion-, Baby-, Hochzeits-, Food- ... Deine fertig bearbeiteten Bilder beim Kunden abgeliefert hast, wirst Du Dich im seltensten Fall 5 Jahre später noch mal dran setzen - außer Du bist User in einem technischen Fotoforum und es interessiert Dich, ob das jetzt besser geht ;)

Hobbyfotografen können dagegen nach ein paar Jahren mit Glück aus alten Bildern was wesentlich besseres rausholen.

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dass RAW in Zukunft von einem anderen Dateiformat ersetzt wird.

Da habe ich ein Verständnisproblem: Was soll denn "anderes Dateiformat" hinsichtlich RAW bedeuten? In der Theorie ist RAW einfach ein Abzug des Sensorinhalts - praktisch natürlich weniger, weil diverse physikalische und technische Gegebenheiten modifizierende Eingriffe in den Datenstrom nahelegen. Manchmal bis hin zu einem "cooked" RAW. Die Hersteller handhaben das in unterschiedlicher Weise - trotzdem gelten die Ergebnisse als RAW und können im Prinzip auch von einem generischen Konverter dargestellt werden.

 

Von daher ist "ein anderes Format" eigentlich nicht vorstellbar. Entweder man bleibt bei dem (mehr oder weniger gut erreichten) Orientierungspunkt, die Sensorwerte einer externen Verarbeitung zugänglich zu machen - oder man verarbeitet sie bereits in der Kamera in einer Weise, die m.E. notwendigerweise mit Verlusten verbunden ist. Oder will man Formatmonster wie TIFF, die diese Verluste minimieren - damit aber an Umfang noch weit über die Rohdaten hinausgehen?

 

Von "Verlusten" zu reden impliziert von mir aus keine niedrige Bildqualität des Ergebnisses. Es heißt nur, daß dieses Ergebnis in gewisser Hinsicht fixiert ist und nicht mit den Spielräumen weiterverarbeitet werden kann, die bei den Rohdaten zur Verfügung stehen.

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Gast Südtiroler

Keine Ahnung was er genau damit meint, habe mir auch keine Gedanken darüber gemacht, da ich annahm, dass er die Aussage nur gemacht hat, um die 12 Minuten des Videos zu füllen.

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Wenn ich meine JPEGs ohnehin durch einen Editor jagen muss (was bei mir fast immer der Fall ist), kann ich auch gleich RAW fotografieren und gewinne das Plus an Bearbeitungsspielraum. 

 

 

genau das ist der Punkt!

 

Der Vorteil, gegenüber einer JPG Engine (also in der Kamera), ist eine lokale (und auch erweiterte) Bearbeitbarkeit ... natürlich kann man JPGs auch bearbeiten .... aber darum geht es ja nicht, denn wieso sollte man extra nur JPGs machen, wenn man sie danach dann doch bearbeiten will?

 

Die Bearbeitung von RAWs ist auch nicht langsamer (manchmal ist der Konvertierungsprozess am Ende dann langsamer, aber den kann man ja auch als Batch alleine werkeln lassen, während man seine kostbare Zeit wichtigeren Dingen widmet ;) ) als die von JPGs ... das Aufnehmen von JPGs ist nicht schneller als das Aufnehmen von RAW + JPG (wer Probleme mit dem Buffer hat, hat die falsche Kamera gekauft ;) ... )

 

Bei RAW + JPG kann man auch einfach die JPGs verwenden .. aktuelle Festplatten sind so gross, dass man eigentlich keine Entschuldigung hat, nur eins der Formate zu behalten.

 

 

ABer .. wie ich schon oben schrieb ... es fehlt ein Profil, so dass das RAW auf jedem Rechner gleich aussieht... sozusagen ein "Konvertierungsstandard"

Natürlich kann man das JPG im RAW anzeigen lassen, aber spätestens nach der ersten Bearbeitung stimmt das nicht mehr mit dem Ergebnis überein ... ein neues JPG einzubetten ist umständlich und scheitert, sobald man mit Varianten arbeitet.

 

Toll wäre es, wenn man ein "Bild" (das Format wäre dann ja nicht mehr wichtig) anschaut, einem das fertige Foto angezeigt wird, so wie der Bearbeiter .. oder erstmal die Kamera .. es bearbeitet hat. Dabei sollten die Varianten auch angezeigt werden ... obwohl die Datei nur einmal da ist (könnte man über XML Files machen)

 

Der Unterschied zum aktuellen System ist, dass es softwareunabhängig funktionieren würde ... jeder Bildbrowser, jeder Internetbrowser und jedes Fotoprogramm (auch die Anzeige auf Handys) würde das gleiche anzeigen, weil das Profil übergreifend ist.

 

Für grössenkritische Anwendungen (Internet, mobil, was weiss ich ..) könnte man dann eine Art Snapshot nutzen, das wie das heutige JPG wäre.

 

Dabei würde ich für das neue Standardformat eine verlustbehaftete Kompression vorsehen (wählbar zwischen 0 und 10) so dass man die Variabilität auch mit einer Dateigrösse haben könnte, die nur beim doppelten einer guten JPG Datei liegt (aber bei Bedarf auch die volle Qualität eines unkomprimierten RAWS zur Verfügung hat, wenn man das entsprechend einstellt)

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Adobe hat für sein System ja mit den SmartPreviews erste Ansätze gezeigt. Sie dienen dazu auf Geräten mit begrenztem Speicher oder auf weil die Datenübertragungsbandbreite zu gering ist oder weil der Datenvertrag zu wenig hergibt, editierte RAWs zu zeigen, zu bearbeiten und die Bearbeitung wieder an allen Arbeitsplätzen zu synchronisieren. Die SmartPreviews sind kleiner, bieten aber nicht die volle Auflösung.

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Stimmt es eigentlich, dass vor allem MFTler RAW machen müssen, weil in die Winzkameras keine vernünftige JPG-Engine reinpasst... und wenn sie reinpasst, dann bringt es nichts, weil aus so einem Winz-Sensor eh nichts vernünftige raus kommen kann?

 

... und dass Vollformatler nichts mit RAW anfangen, weil sie mit modernen PCs und Konvertern nicht klarkommen?

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Stimmt es eigentlich, dass vor allem MFTler RAW machen müssen, weil in die Winzkameras keine vernünftige JPG-Engine reinpasst... und wenn sie reinpasst, dann bringt es nichts, weil aus so einem Winz-Sensor eh nichts vernünftige raus kommen kann?

 

... und dass Vollformatler nichts mit RAW anfangen, weil sie mit modernen PCs und Konvertern nicht klarkommen?

 

 

das lässt die Frage offen, was APS ler machen .... RAW, weil der Sensor so klein ist und nicht konvertieren, weil sie mit modernen PCs und Konvertern nicht klarkommen :D

 

Das rettet Euch vor noch viel mehr wichtigen Bildern im Forum

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für ein neues Format sind zwei Dinge wichtig:

 

- weithin kompatibel

 

- kostenloser Codec für Aufnahme und Wiedergabe

 

 

daran sind schon einige Formate gescheitert, HEIF wird es da nicht anders gehen, denn:

 

"Unterstützung für die Hardware-Dekodierung von HEIF-Dateien weisen nur neuere Geräte auf: Apple nennt einen A9-Chip als Mindestvoraussetzung (also ein iPhone 6s, iPhone SE oder ein iPad Pro)"

 

... niemald baut ein proprietäres Format in seine Kameras, das die Leute dann nicht auf absolut jedem Medium problemlos iwedergeben können.

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HEIF wird es da nicht anders gehen, denn:

 

"Unterstützung für die Hardware-Dekodierung von HEIF-Dateien weisen nur neuere Geräte auf: Apple nennt einen A9-Chip als Mindestvoraussetzung (also ein iPhone 6s, iPhone SE oder ein iPad Pro)"

 

... niemald baut ein proprietäres Format in seine Kameras, das die Leute dann nicht auf absolut jedem Medium problemlos iwedergeben können.

Bist Du Dir da sicher?

 

http://www.idownloadblog.com/2017/10/18/adobe-lightroom-cc-heif-support/

 

Ich glaube manchmal wird die Marktmacht von Apple etwas unterschätzt.

 

Irgendwann wird RAW durch etwas wie HEIF oder ähnlichem abgelöst. Kleiner, flexibel und eigene „Picturestyles“ bzw Presets möglich.

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Irgendwann wird RAW durch etwas wie HEIF oder ähnlichem abgelöst.

RAW ist aber kein Bildformat, sondern nur Rohdaten... teils native vom Sensor, teils mehr oder weniger aufbereitet...

 

Wenn jemand ein Haus from the Scratch bauen will, dann kauft er sich doch auch eher Steine, Sand, Zement... anstatt ein anderes fertiges Haus zu kaufen, um es teilweise einzureissen und zu kaschieren...

 

Die Frage ist eher, ob man dem User weiterhin zutraut, mit Steinen, Sand und Zement zurecht zu kommen, oder ab man ihm nur noch Fertighäuser anbietet...

 

Ich denke, jeder sollte die Wahl haben, was er tun will... es ist schon schlimm genug, dass der PC User von Microsoft, Äppel und Google/Android mehr und mehr als Dummkopf hingestellt wird, der es nicht wagen soll, an seinem eigenen PC rumzufummeln... Früher hatte ich einen neuen PC in einer Stunde eingerichtet... heute brauche ich teils mehrere Tage, bis ich alle Kindersicherungen und Bevormundungen übertölpelt habe... und Schluss jetzt mit Offtopic...

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Bist Du Dir da sicher?

 

http://www.idownloadblog.com/2017/10/18/adobe-lightroom-cc-heif-support/

 

Ich glaube manchmal wird die Marktmacht von Apple etwas unterschätzt.

 

Irgendwann wird RAW durch etwas wie HEIF oder ähnlichem abgelöst. Kleiner, flexibel und eigene „Picturestyles“ bzw Presets möglich.

Adobe und Apple tun sich da also zusammen - das sind mir ja die richtigen.

 

Was HEIF kann, wird sich im Gebrauch erweisen. Ich bin aber skeptisch - trotz Adobe-Unterstützung läuft erst mal alles auf jpg zu und man handelt sich nur eine zusätzliche Konvertierung ein. Das spricht nicht per se für Qualitätsgewinn.

 

Wichtiger als die Unterstützung von Adobe wäre wohl eine Unterstützung durch die Webbrowser und die Bildanzeigen der Betriebssysteme - mal sehen, wann sich da etwas in Bewegung setzt.

 

Und was RAW betrifft, so wiederhole ich noch mal, was ich schon vorher und inzwischen auch kirschm gesagt haben: RAW ist kein Format sondern der Datenstrom aus dem Sensor. Alles spricht dafür, daß es das immer geben wird, und so wie ich uns Phototüftler kenne, wird es auch immer welche geben, die diese "Originaldaten" möglichst original in die Hand bekommen wollen. Auch die Softwareentwickler, die von Adobe eingeschlossen, werden sich den Zugang zu den Rohdaten nicht nehmen lassen wollen - warum sollten sie.

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Wenn ich sehe, dass PSE nach 3 - 4 Jahren neue Kameras nicht mehr bei RAW bedient, sondern neu verkaufen will, glaube ich einerseits nicht an lange Lagerfähigkeit von RAW und andrerseits nicht an großes Interesse bei Adobe, es zu ersetzen. Obwohl, mit DNG kam ein Norm-Vorschlag vom Ziegel.

bearbeitet von Kleinkram
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Bist Du Dir da sicher?

 

http://www.idownloadblog.com/2017/10/18/adobe-lightroom-cc-heif-support/

 

Ich glaube manchmal wird die Marktmacht von Apple etwas unterschätzt.

 

 

da bin ich mir ganz sicher ... bei mir läuft es nicht auf einem einzigen Gerät ... und Fotografen werden sich schön bedanken, wenn sie es nur auf dem iPad bearbeiten können ;) ... Adobe bringt auch nur den Support zu öffnen ... abspeichern kannst Du es dann wieder als JPG

 

Wieso sollte man (also zB Du) jetzt HEIF statt RAW (oder gerne auch JPG) nehmen um dann am Ende dann doch ein JPG daraus zu machen?

 

Ansonsten hat sich JPG so weit durchgesetzt, weil es einfach und frei von Lizenzen ist ... ob HEIF als Endformat für die Hersteller auch nichts kostet, wissen wir noch nicht ... und wie ich Apple so kenne, wird das nicht so sein .. vor allem werden sie wiedermal die Hoheit über das Format behalten wollen.

 

 

JPG2000 wäre damals schon ein tolles Format gewesen, das einiges zum JPG verbessert hätte, aber es war nicht Lizenzfrei und hätte die Prozessoren in den Kameras stärker belastet ... deshalb haben wir immer noch JPG

 

Abgesehen davon ist JPG ein superpraktisches Format, das sich plattformunabhängig durchgesetzt hat ... die Hersteller überschätzen die Lust der Leute sich alle paar Jahre auf ein neues Format umzustellen.

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Obwohl, mit DNG kam ein Norm-Vorschlag vom Ziegel.

 

der sich ja auch einem erdrutschartigen Siegeszug über die Welt verbreitet hat ... wenn ich nur daran denke, wie das damals war, als die Marktführer Pentax und Leica noch eigene Formate hatten .... gruselig .... obwohl ... hmmm ... irgendwie kann man die DNGs trotzdem in den meisten Konvertern nicht öffnen, bis sie ein Update bekommen haben :D ... trotz Norm

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