Leica Noctilux-M 75mm f/1.25

[Gast User73706]

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https://petapixel.com/2017/11/29/leica-noctilux-m-75mm-f1-25-12795-bokeh-lovers-dream-lens/

 

Für 12.000 Dollar überzeugt mich das Bokeh auf den ersten Blick aber nicht so ganz...

[Gast]

Ach, das bokeh finde ich schon ganz nett, bis auf die Katzenaugen, bei dem preis sollte es doch für runde scheibchen reichen...

 

Ärgerlich ist dagegen die Tatsache, dass es keinen mft Mount hat

[Phillip Reeve]

Ach, das bokeh finde ich schon ganz nett, bis auf die Katzenaugen, bei dem preis sollte es doch für runde scheibchen reichen...

Katzenaugen hängen direkt mit Vignettierung somit mit der Größe eines Objektivs zusammen. Das Teil wiegt so schon ein Kilo, da hätte ich persönlich wirklich keine Lust auf weniger stark ausgeprägte Katzenaugen, weil das dann eine deutliche Gewichtszunahme bedeuten würde.

 

Grüße

Phillip

[Gast User73706]

Sehr interessant, dass das 200 Gramm leichtere AF-Objektiv FE 85 1.4 das subjektiv besser hinbekommt mit den Katzenaugen. Und das für einen günstigeren Preis.

[Phillip Reeve]

Sehr interessant, dass das 200 Gramm leichtere AF-Objektiv FE 85 1.4 das subjektiv besser hinbekommt mit den Katzenaugen. 

Denke da kann man aktuell noch keine seriösen Aussagen zu machen. Vom Leica sind bisher alle Samples bei f/1.25 und bei f/1.4 werden die Katzenaugen merklich reduziert sein.

 

Grüße

Phillip

[flyingrooster]

Sehr interessant, dass das 200 Gramm leichtere AF-Objektiv FE 85 1.4 das subjektiv besser hinbekommt mit den Katzenaugen. Und das für einen günstigeren Preis.

 

Selbiges weist auch deutlich größeren Durchmesser auf.

[Gast User73706]

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Selbiges weist auch deutlich größeren Durchmesser auf.

Bedeutet?

[flyingrooster]

Bedeutet?

 

Bedeutet, dass die Fassung erheblich weniger vignettiert, da Sony diesen höheren Durchmesser sicher nicht grundlos gewählt hat. Und Leica den geringeren nicht, da die "Ms" neben ihren Abbildungsqualitäten auch sehr in Richtung Kompaktheit getrimmt sind (u.a. darum vignettieren sie ja praktisch alle, haben geringe Naheinstellgrenzen, &c.). Die rein rechnerischen Minimaldurchmesser der Frontlinsen, fielen in beiden Fällen ja praktisch gleich aus.

Sie sind eben auf andere Eigenschaften hin ausgerichtet.

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[Phillip Reeve]

Bedeutet, dass die Fassung erheblich weniger vignettiert, da Sony diesen höheren Durchmesser sicher nicht grundlos gewählt hat. Und Leica den geringeren nicht, da die "Ms" neben ihren Abbildungsqualitäten auch sehr in Richtung Kompaktheit getrimmt sind (u.a. darum vignettieren sie ja praktisch alle, haben geringe Naheinstellgrenzen, &c.). Die rein rechnerischen Minimaldurchmesser der Frontlinsen, fielen in beiden Fällen ja praktisch gleich aus.

Sie sind eben auf andere Eigenschaften hin ausgerichtet.

Haben die Linsen des Leica denn tatsächlich einen geringeren Durchmesser? 

 

Grüße

Phillip

[Gast User73706]

Bedeutet, dass die Fassung erheblich weniger vignettiert, da Sony diesen höheren Durchmesser sicher nicht grundlos gewählt hat. Und Leica den geringeren nicht, da die "Ms" neben ihren Abbildungsqualitäten auch sehr in Richtung Kompaktheit getrimmt sind (u.a. darum vignettieren sie ja praktisch alle, haben geringe Naheinstellgrenzen, &c.). Die rein rechnerischen Minimaldurchmesser der Frontlinsen, fielen in beiden Fällen ja praktisch gleich aus.

Sie sind eben auf andere Eigenschaften hin ausgerichtet.

Interessant. Wieder was gelernt.

 

Trotzdem glaube ich, dass beide Objektive auf ungefähr die gleichen Eigenschaften ausgerichtet sind (Top Performance, leichtes Tele für Portrait mit butterweichen Bokeh).

 

Kompakt ist natürlich definitionssache. 1055 Gramm (auch wenn in den Außenmaßen vielleicht kleiner) sehe ich nicht unbedingt als kompakt an.

[flyingrooster]

Haben die Linsen des Leica denn tatsächlich einen geringeren Durchmesser?

 

Die Frontlinse des Noctilux hat sicher keinen geringeren Durchmesser als es spezifikationsseitig definiert ist (75mm/1,25=60mm) – Etikettenschwindel bei einem $12.000 Objektiv würde sich nicht gut machen.    (Lineal, das hierfür gut geeignete Produktfoto und Dreisatz zeigen dies auch)

 

Aber die Fassung (auf welche ich mich bezog) eines Katzenaugen-produzierenden Objektivs verursacht durch Abschattung selbige. Je weniger "katzenäugig", desto weniger Vignette, desto ausladendere Fassung, desto höherer Objektivdurchmesser. Beim Sony könnte der deutlich größere Objektivdurchmesser (trotz: 85mm/1,4=60,7mm vs 60,0mm beim Nocti) natürlich auch noch zusätzlich durch die AF-Funktionalität gegeben sein und damit gleich doppelten Nutzen abdecken – im Austausch gegen Kompaktheit.

 

 

Trotzdem glaube ich, dass beide Objektive auf ungefähr die gleichen Eigenschaften ausgerichtet sind (Top Performance, leichtes Tele für Portrait mit butterweichen Bokeh).

 

Kompakt ist natürlich definitionssache. 1055 Gramm (auch wenn in den Außenmaßen vielleicht kleiner) sehe ich nicht unbedingt als kompakt an.

 

Die grundsätzlichen Ausrichtungen sind sicher vergleichbar, da bin ich ganz bei dir. Dennoch liegt bei den "Ms" halt immer auch großes Augenmerk auf möglichst geringen Abmessungen, bei den GMs eher weniger.

 

Seitens der Abmessungen kompakt (in jeder Hinsicht weniger als das Sony), nicht seitens des Gewichts (merklich mehr) – wobei Letzteres aus anderen Materialen resultiert. Ist bei den anderen Leicas (und "Ms" generell) ja ebenfalls so – klein, aber liegen vergleichsweise satt in der Hand.

bearbeitet 30. November 2017 von flyingrooster

[35ML]

Ärgerlich ist dagegen die Tatsache, dass es keinen mft Mount hat

 

Das sollte helfen

http://www.panasonic.com/de/consumer/produktarchiv/foto-video/kamera-zubehoer/dmw-ma2m.html

und die läppischen 200.- € machen den Kohl auch nicht mehr fett......

 

Dieter

[Phillip Reeve]

Beim Sony könnte der deutlich größere Objektivdurchmesser (trotz: 85mm/1,4=60,7mm vs 60,0mm beim Nocti) natürlich auch noch zusätzlich durch die AF-Funktionalität gegeben sein 

Eben, der Objektivdurchmesser ist wenig aussagekräftig, weil da bei AF Linsen meist noch der Antrieb und ordentlich Luft zu finden sind. Relevant ist der Linsenschnitt. 

 

Ich habe gerade auch nach einigem Suchen das PDF von Leica gefunden. Dort ist die Vignettierung bei f/1.25 mit gut 2 EV angegeben. Das Sony wurde bei Fototip bei f/1.4 ebenfalls mit gut 2 EV gemessen. Nach den beiden Quellen hat das Leica bei f/2 etwas unter 1 EV und das Sony 1.27 EV. Da es sich bei beiden Objektiven fast nur um optische Vignettierung handelt hat das Sony also ehr stärkere Katzenaugen.

 

Es wäre denkbar, dass die Werte im Leica PDF korrigiert sind wie das z.B. Zeiss mit manchen Loxias macht, dann wären meine Ausführungen falsch. Bisher habe ich aber keinen Grund zu der Annahme.

 

Grüße

Phillip

[Gast User73706]

 

 

Das mit den Katzenaugen bei Offenblende bei dem FE konnte ich nicht oder wenn dann nur wesentlich geringer feststellen, wie ich es hier jetzt beim Leica sehe.

 

Wäre interessant zu sehen, wie sich das Bokeh beim Leica bei 1.4 verhält.

[Phillip Reeve]

Das mit den Katzenaugen bei Offenblende bei dem FE konnte ich nicht oder wenn dann nur wesentlich geringer feststellen, wie ich es hier jetzt beim Leica sehe.

 

Wäre interessant zu sehen, wie sich das Bokeh beim Leica bei 1.4 verhält.

Hast du einmal zwei vergleichbare Aufnahmen um das zu belegen? Bauchgefühl traue ich nicht so recht

 

Grüße

Phillip

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Was meinst Du mit vergleichbar?

[Phillip Reeve]

Was meinst Du mit vergleichbar?

Ähnliche Aufnahmebedingungen jeweils bei Offenblende.

 

Grüße

Phillip

[Gast User73706]

Ähnliche Aufnahmebedingungen jeweils bei Offenblende.

 

Grüße

Phillip

Ich such mal was ohne Personen raus, was ich zeigen kann. Kann aber noch einen Moment dauern. Muss ich erst rearchivieren.

 

Hattet ihr das Ding nicht auch ausführlich getestet und gegen das 1.8er antreten lasssn? Soweit ich mich erinnern kann, hat Bastian insbesondere vom runden Bokeh geschwärmt oder habe ich das falsch abgespeichert?

[Phillip Reeve]

Hattet ihr das Ding nicht auch ausführlich getestet und gegen das 1.8er antreten lasssn? Soweit ich mich erinnern kann, hat Bastian insbesondere vom runden Bokeh geschwärmt oder habe ich das falsch abgespeichert?

Haben wir: https://phillipreeve.net/blog/sony-fe-1-885-vs-sony-fe-1-485-gm-the-big-shootout/

 

Da sind aber keine so kritischen Aufnahmen bei, wie beim Werbematerial für das Noctilux. Der Test ist von Jannik und er schwärmt über das weiche Bokeh. Unschärfekreise können perfekt rund und gleichzeitig sehr unruhig sein, das sind zwei paar Schuhe.

 

Grüße

Phillip

[flyingrooster]

Eben, der Objektivdurchmesser ist wenig aussagekräftig, [...]

 

Unter der Annahme, dass Katzenaugen durch Abschattung durch die Objektivfassung generiert werden und von zwei Objektiven mit praktisch identen minimal nötigen Frontlinsendurchmessern dasjenige Objektiv mit dem deutlich größeren Durchmesser keine Katzenaugen generiert – welche Alternativhypothese, außer der großzügiger gestalteten Objektivfassung als Ursache läge sonst noch nahe?

 

 

Ich habe gerade auch nach einigem Suchen das PDF von Leica gefunden. Dort ist die Vignettierung bei f/1.25 mit gut 2 EV angegeben. Das Sony wurde bei Fototip bei f/1.4 ebenfalls mit gut 2 EV gemessen. Nach den beiden Quellen hat das Leica bei f/2 etwas unter 1 EV und das Sony 1.27 EV. Da es sich bei beiden Objektiven fast nur um optische Vignettierung handelt hat das Sony also ehr stärkere Katzenaugen.

 

Ich habe das FE 85/1.4 nicht – zeigt dies nun ebenfalls Katzenaugen oder nicht? Und falls nicht, oder in deutlich geringerem Ausmaß als das Nocti, warum nicht?

[Phillip Reeve]

Unter der Annahme, dass Katzenaugen durch Abschattung durch die Objektivfassung generiert werden und von zwei Objektiven mit praktisch identen minimal nötigen Frontlinsendurchmessern dasjenige Objektiv mit dem deutlich größeren Durchmesser keine Katzenaugen generiert – welche Alternativhypothese, außer der großzügiger gestalteten Objektivfassung als Ursache läge sonst noch nahe?

 

 

 

Ich habe das FE 85/1.4 nicht – zeigt dies nun ebenfalls Katzenaugen oder nicht? Und falls nicht, oder in deutlich geringerem Ausmaß als das Nocti, warum nicht?

Ich bin nicht sicher, ob das so direkt zusammenhängt. Klingt plausibel. Relevant wäre dann aber einzig und allein der Durchmesser der Linsen, nicht der Durchmesser der Fassung.

 

Bis auf das Sony STF 2.8/135 hatte ich bisher kein einziges Objektiv ohne Katzenaugen bei Offenblende. Katzenaugen resultieren direkt aus optischer Vignettierung und die ist beim FE wie gesagt leicht höher, als beim Noctilux (sagen zumindest die von mir zitierten Datenquellen).

 

Grüße

Phillip

[flyingrooster]

Ich bin nicht sicher, ob das so direkt zusammenhängt. Klingt plausibel. Relevant wäre dann aber einzig und allein der Durchmesser der Linsen, nicht der Durchmesser der Fassung.

 

Naja, der Durchmesser der Linse(n) – zumindest der Frontlinse – ist durch die Objektivspezifikation vorgegeben. Mir wäre bislang kein Obejktiv bekannt, welches hiervon abweicht. Wenn der Durchmesser der Frontlinse vorgegeben ist, dann bleibt ja nur noch den Durchmesser der Fassung zu verändern – zumindest am vorderen Ende.

 

Laut Zeiss (https://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/de/cln_archiv/cln35_de_web_special_bokeh.pdf) werden Katzenaugen durch Vignettierung durch vordere oder hintere Fassungsteile verursacht. Etwas anderes kommt beim Blick durch ein lichtstarkes Objektiv bei geöffneter Blende auch kaum infrage, da sich sonst nichts anderes in diesem Rohr befindet, das diesen hundertprozentigen Lichtverlust (im Gegensatz zu lediglicher Abschwächung) verursachen könnte.

Den hinteren Fassungsteil habe ich bislang nicht bedacht. Keine Ahnung ob dieser oft oder gar öfter als der vordere Katzenaugen verursacht. Aufgrund des sich nach hinten verjüngenden Strahlenverlaufs eines "normalen" Objektivs würde ich jedoch vermuten, dass sich Abschattungen am hinteren Ende einfacher vermeiden lassen. Ich weiss es aber nicht.

In beiden Fällen müssten sich solche Probleme jedoch durch eine Fassung größeren Durchmessers einfacher umgehen lassen als durch eine engere.

 

 

Bis auf das Sony STF 2.8/135 hatte ich bisher kein einziges Objektiv ohne Katzenaugen bei Offenblende.

 

Zumindest sehr dezente Katzenaugen haben auch annähernd alle meine Festbrennweiten. Zooms, hpts im mittleren Brennweitenbereich des jeweiligen Objektivs, jedoch oft nicht. Dies spräche eher für Vignettierung am vorderen Objektivende bzw. einem Fehlen dessen aufgrund der lediglichen Nutzun eines Ausschnitts der Frontlinse und damit effektiv einer "größeren" Fassung in dieser Situation. Oder?

 

 

Katzenaugen resultieren direkt aus optischer Vignettierung und die ist beim FE wie gesagt leicht höher, als beim Noctilux (sagen zumindest die von mir zitierten Datenquellen).

 

Wäre interessant zu erfahren ob und inwiefern die Ausmaße an bildseitiger relativer Vignettierung (also lediglicher Lichtabschwächung zu den Rändern hin) und jene hundertprozentiger Vignettierung/Beschnitt (= Katzenaugen) miteinander korrelieren. Gemäß deiner verlinkten Daten zu den beiden thematisierten Kandidaten täten sie dies nicht.

bearbeitet 30. November 2017 von flyingrooster

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[Phillip Reeve]

Naja, der Durchmesser der Linse(n) – zumindest der Frontlinse – ist durch die Objektivspezifikation vorgegeben. Mir wäre bislang kein Obejktiv bekannt, welches hiervon abweicht. Wenn der Durchmesser der Frontlinse vorgegeben ist, dann bleibt ja nur noch den Durchmesser der Fassung zu verändern – zumindest am vorderen Ende.

Der Mindestdurchmesser der Frontlinse ist vorgegeben, ja. Mehr aber auch nicht.

Unter Fassung verstehe ich auch Fokusring und pipapo, der ist natürlich deutlich größer als der Durchmesser der verbauten Linsen und gerade Sony verbaut gerne viel Luft. Deshalb würde ich dafür plädieren nicht von Fassung sondern vom Durchmesser der verbauten Linsen sprechen. Inwiefern die direkt mit der Vignettierung zusammen hängen weiß ich nicht und ich hab den Eindruck du vermutest da auch ehr.

 

Zumindest sehr dezente Katzenaugen haben auch annähernd alle meine Festbrennweiten. Zooms, hpts im mittleren Brennweitenbereich des jeweiligen Objektivs, jedoch oft nicht. Dies spräche eher für Vignettierung am vorderen Objektivende bzw. einem Fehlen dessen aufgrund der lediglichen Nutzun eines Ausschnitts der Frontlinse und damit effektiv einer "größeren" Fassung in dieser Situation. Oder?

Ein Zoom ohne Katzenaugen würde ich gerne mal sehen.

 

Mein Verständnis von Vignettierung und Katzenaugen basiert auf dieser Quelle. Demnach ist zwischen optischer Vignettierung und natürlicher Vignettierung zu unterscheiden. Erstere verursacht Katzenaugen und wird beim Abblenden schnell reduziert. Zweitere hat keinen Einfluss auf die Katzenaugen und wird beim Abblenden nicht weniger. Deshalb bin ich mir meiner Analyse, dass das Sony ehr stärkere Katzenaugen hat auch halbwegs sicher.

 

Optik ist so komplex, da beteilige ich mich lieber nicht an Spekulationen welcher Linsendurchmesser die Vignettierung beeinflusst.

 

Grüße

Phillip

[flyingrooster]

Ein Zoom ohne Katzenaugen würde ich gerne mal sehen.

 

Beispielsweise das FE 24-240 unter ~100 mm, Oly Pro Zooms 12-40 oder 40-150, jeweils über praktisch den gesamten Brennweitenbereich. Ich habe nicht sonderlich viele Zooms, tue mir aber schwer hierbei Objektive zu finden, welche, zumindest in bestimmten Brennweitenbereichen, Katzenaugen zeigen.

 

 

Deshalb bin ich mir meiner Analyse, dass das Sony ehr stärkere Katzenaugen hat auch halbwegs sicher.

 

Mag sein, oder auch nicht. Wie gesagt habe ich das FE 85/1.4 nicht und kann dazu nichts sagen. Meine Annahme von gering(er) ausgeprägten Katzenaugen beruht einzig auf ThreeDs Aussage #4.

 

Den Sinn theoretisch auf die Intensität von Katzenaugen beim FE 85/1.4 zu schließen, erkenne ich nicht (außer zum Zweck der Überprüfung eigener Hypothesen) – dafür muss man sich lediglich damit geschossene Bilder ansehen.

 

 

Optik ist so komplex, da beteilige ich mich lieber nicht an Spekulationen welcher Linsendurchmesser die Vignettierung beeinflusst.

 

Macht ja nichts. Im übrigen scheinen wir grundsätzlich derselben Ansicht zu sein, dass kompaktere Desgins viel eher zur Ausprägung von Katzenaugen tendieren – um mehr ging's initial gar nicht. Wie sich der Vergleich zwischen dem FE 85er und dem Nocti diesbezüglich darstellt, wird sich zeigen. Ein paar Leute werden das Nocti schon kaufen und mehr Beispielbilder damit ins Netz stellen.

[Gast User73706]

Habe gerade nachgeschaut und das 85 1,4 hat auch Katzenaugen bei 1.4