Leica CL - Spiegellose mit APS-C Sensor und elektronischem Sucher

[D700]

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Unabhängig davon ob man nun lieber puristischer unterwegs ist oder mit möglichst vielen "bells & whistles", sehe ich das weitaus größte Problem der CL ganz einfach in der Existenz des Fuji X-Systems...

 

Nee, genau das versuchte ich vorhin schon rüberzubringen.

Es ist Leica vermutlich völlig wurscht, ob es Fuji gibt oder nicht.

Die Systeme kann man nur auf dem Papier vergleichen und das tun deren die Kunden nicht.

Die wissen, daß Leica Produkte von höchster Qualtität (Verarbeitungs- und Bildqualität) sind und technische Spielereien sind eher nicht wichtig.

Leica wird als Zielgruppe niemals Fuji X Kunden haben; das würde schon am Preis scheitern!

Und Preis Diskussionen gibt es bei Leica erst beim Gebrauchtkauf/-verkauf

bearbeitet 22. November 2017 von D700

[Viewfinder]

...Aber ja, 1-2 Jets für das Anfliegen von Foto-Locations helfen natürlich auch.

 

 

Och, das ist doch ganz normal. Solange man die Jets auf der Isle of Man registriert, rechnet sich das  

 

[123abc]

Ich glaube nicht, dass der "normale" Leica-CL-Käufer Kameras vergleicht, dass er Fuji-Vorteile kennt oder sich mit Olympus beschäftigt. Leica baut eine Kamera, die seinen Vorstellungen entspricht, also kauft er die CL. Sie ist gut, erfüllt die Ansprüche, es ist eine Leica, was soll er sich weiter umgucken oder vergleichen? Das ist Zeitverschwendung...

 

Die Frage ist: was ist ein "normaler Leica-CL-Käufer"? Gibt es einen triftigen Grund gerade diese Kamera zu kaufen, außer den berühmten fünf Buchstaben? Mir fällt keiner ein und das ebenfalls puristische Fuji-Konzept finde ich im Vergleich deutlich reizvoller.

 

Bei der Leica M sieht das schon anders aus, denn mit einer Messsucher-Kamera fotografiert man wirklich etwas anders, auch entschleunigter und man braucht mehr Vorstellungskraft für das aufzunehmende Bild. Ich weiß wovon ich rede, denn eine M6 TTL war in meinen letzten analogen Jahren meine meist verwendete Kamera. Allerdings weniger aus "mystischen Gründen", sondern weil keine SLR mit 35, 50 und 90 mm so kompakt und leicht war.

[Gast]

Och, das ist doch ganz normal. Solange man die Jets auf der Isle of Man registriert, rechnet sich das  

 

 

Das hättet Ihr wohl auch gerne   

[micharl]

Leica wird als Zielgruppe niemals Fuji X Kunden haben; das würde schon am Preis scheitern!

Und Preis Diskussionen gibt es bei Leica erst beim Gebrauchtkauf/-verkauf

Du meinst, das ist wie bei Rolls Royce: Wenn Sie nach dem Preis fragen müssen, können Sie sich unser Produkt nicht leisten?

 

Da bin ich nicht ganz sicher. Leica M und Fuji X vertreten im Prinzip das gleiche traditionelle Bedienungskonzept und haben auch sonst viel gemeinsam - die Fuji-X sieht ja nicht ohne Grund so aus, wie sie aussieht. Der große Unterschied ist nicht die Qualität, sondern der Preis, und natürlich der Markenmythos. Die Frage ist, ob der Markenmythos auf Dauer ausreicht - die alten Herrschaftem, die als Kinder von einer G-III träumten, sterben langsam weg. Und da sucht Leica offensichtlich mit der CL, die ansprechbare Gruppe etwas auszuweiten - auch über den Preis.

 

Allerdings ist die CL vom Bedienungskonzept her, deutlich weiter von der klassischen Leica, weiterlebend in der M/240, entfernt als die Fuji X100. Das könnte sich als problematisch herausstellen.

[Lichtmann]

Vom Design gefällt mir die Kamera sehr gut, vom Preis mag ich sie mir nicht leisten. 

 

Das 2,8/18mm hätte ich mir von Sigma mit EOS M-Anschluss gewünscht.  

[D700]

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...

Bei der Leica M sieht das schon anders aus, denn mit einer Messsucher-Kamera fotografiert man wirklich etwas anders, auch entschleunigter und man braucht mehr Vorstellungskraft für das aufzunehmende Bild...

 

Auf jeden Fall, ich denket auch: "Leica = M"!

Für mich sind die anderen Leica Produkte (neben der "M") auch eher was um die Palette abzurunden und den eigenen Kunden was für Makro Tele & Co. zu bieten.

Also den Themen, wo der Messsucher weniger oder gar nicht geeignet ist.

Ich würde vermuten, daß die meisten Leica-M User noch eine DSLM im Hause haben - Die meisten von Leica natürlich ...

 

Schaut mal im LUF vorbei (auch von unserem Betreiber hier) und lest Euch mal dort ein.

Eine völlig andere Welt; teils schräg' aber man versteht die Denke von Leica Kunden und damit auch die Produktphilosophie von Leica dann besser.

Vor allem auch, daß Geld manchmal eher weniger eine Rolle spielt...

bearbeitet 22. November 2017 von D700

[flyingrooster]

Leica wird als Zielgruppe niemals Fuji X Kunden haben; das würde schon am Preis scheitern!

 

Ja, klar. So eine € 2.500 Kamera ist für's gemeine Volk quasi unerschwinglich. Dieses muss sich damit begnügen sich alle Jahre mit Neuauflagen von € 2.300 D500, € 2.000 mFTs, Fujis usw. einzudecken oder sich gar nur € 2.000 Einzöller als Zweit-/Drittkameras zuzulegen (und KB-Systeme gibt's sowieso gar keine) – von den immer hochpreisigeren Objektiven für diese Systeme mal abgesehen.

 

Schau mal was für Summen sich alleine an "kleinsensorigen" Ausrüstungen in den Signaturen quer durch verschiedene Foren so tummeln. So viel kann man für eine Leica CL/TL-Ausrüstung gar nicht ausgeben, da dort nach spätestens sieben Objektiven Schluss ist.

 

Wir sprechen hier nicht von einem Schloss in der Bretagne, Luxusjachten oder einer karibischen Privatinsel (und nichtmal annähernd von einer M10 mit Noctilux), sondern von Summen über welche so mancher Normalbürger mit anderem Hobby nur lachen kann.

 

 

Es ist Leica vermutlich völlig wurscht, ob es Fuji gibt oder nicht.

 

Das mag gut sein. Ich wollte auch nicht aus Sicht irgendwelcher Hersteller, sondern aus jener von Käufern sprechen.

 

 

Ich glaube nicht, dass der "normale" Leica-CL-Käufer Kameras vergleicht, dass er Fuji-Vorteile kennt oder sich mit Olympus beschäftigt. Leica baut eine Kamera, die seinen Vorstellungen entspricht, also kauft er die CL. Sie ist gut, erfüllt die Ansprüche, es ist eine Leica, was soll er sich weiter umgucken oder vergleichen? Das ist Zeitverschwendung.

 

Ich glaube hier muss man schon auch etwas differenzieren. Leica-Käufer bestehen nicht nur aus Boutique-Kunden, deren einziges Wissen und Interesse aus Marke und dem Preis bestehen (auch diese gibt es natürlich), sondern auch aus "ganz normalen" Fotografiebegeisterten, welche den roten Punkt ausblenden können. Vergleicht so jemand nun Leica CL mit Fuji X, dann glaube ich, dass – völlig unabhängig vom Preis – Letztere aufgrund erwähnter Eigenschaften (Blendenring, direkte Wahlräder für Zeit/Bel.-Korr./ISO, Objektivauswahl, opt. Sucher) im Allgemeinen verlockender erscheint.

 

 

Eine spiegellose Systemkamera mit M-Bajonett wird unter Leicaisti seit Jahren kontrovers diskutiert und wohl nicht kommen, auch wenn eine solche Lösung vielleicht eine Bereicherung für das M-System wäre. Aber das sieht man in Wetzlar wohl als - Achtung, Wortspiel! - das große EVIL an,  . [...]

 

 

Da magst du absolut Recht haben. Schade finde ich es trotzdem, denn das Hauptkriterium welches mich davon abhält mir für meine M-Objektive wieder eine "M" zuzulegen ist der Messsucher. Dieses Gehampel möchte ich mir einfach nicht mehr antun – Zusatzsucher für 21mm Objektive, winziger Ausschnitt für 90er, Parallaxenspielchen, ins Blickfeld ragende Objektive, exakte Fokussierung, Null Einschätzung der Schärfentiefe, &c. – das stellt für mich genau das Gegenteil von Reduktion und Konzentration auf's Wesentliche dar.

Ich würde es begrüssen nicht zwanghaft an Technik der 40er Jahre festzuhalten, sondern Kamerasysteme ihrer Ausrichtung entsprechend auszustatten. Dies schließt, insbesondere für "puristische" Systeme, für mich die Vermeidung von komplett unnötigen Ablenkungen und Unannehmlichkeiten ein. Wenn Nutzer von M-Objekiven anfangen diese lieber an einer SL oder sogar systemfremden Sonys einzusetzen, wäre eine modernisierte "M" eventuell auch nicht ganz daneben.

 

Wobei ich niemanden den Messsucher ausreden möchte, gibt sicher auch eine Menge Fans davon.

bearbeitet 22. November 2017 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Das hättet Ihr wohl auch gerne   

 

Nö, Steuerhinterziehung find ich doof. Ich bezahl meinen Jet lieber vollständig und legal.

 

[leicanik]

Nö, Steuerhinterziehung find ich doof. Ich bezahl meinen Jet lieber vollständig und legal.

 

Brauchst auch gar nicht hinterziehen: Setz ihn doch einfach ganz legal als Firmenfahrzeug von der Steuer ab, ist ja mit beräderten Dickschiffen auch total üblich.

[cyco]

Brauchst auch gar nicht hinterziehen: Setz ihn doch einfach ganz legal als Firmenfahrzeug von der Steuer ab, ist ja mit beräderten Dickschiffen auch total üblich.

 

Dann brauch ich erstmal nen Gewerbeschein. Hmm ... vielleicht als freiberuflicher Fotograf?

 

[leicanik]

Dann brauch ich erstmal nen Gewerbeschein. Hmm ... vielleicht als freiberuflicher Fotograf?

 

Das ist die Idee — die Leica setzt du dann auch gleich als Betriebsmittel ab

[tgutgu]

Z.B. als preiswerte Dashkamera.

[Kleinkram]

Zitat Flyingrooster: Vergleicht so jemand nun Leica CL mit Fuji X, dann glaube ich, dass – völlig unabhängig vom Preis – Letztere aufgrund erwähnter Eigenschaften (Blendenring, direkte Wahlräder für Zeit/Bel.-Korr./ISO, Objektivauswahl, opt. Sucher) im Allgemeinen verlockender erscheint.

 

Ich gehe davon aus, dass Leica bewusst mit puristischer Bedienung Leute anspricht, die nicht drehen wollen (Blendenring, direkte Wahlräder für Zeit/Bel.-Korr./ISO, Objektivauswahl, opt. Sucher). Nicht viele außerhalb von Foren sind Rädchendreher.

[Gast]

Z.B. als preiswerte Dashkamera.

 

Dash ohne Pre Burst - das geht garnicht ...   

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Ich gehe davon aus, dass Leica bewusst mit puristischer Bedienung Leute anspricht, die nicht drehen wollen (Blendenring, direkte Wahlräder für Zeit/Bel.-Korr./ISO, Objektivauswahl, opt. Sucher). Nicht viele außerhalb von Foren sind Rädchendreher.

 

Auch gut möglich. Innerhalb von Foren dreht man vermutlich wirklich öfter am Rad ...

[Viewfinder]

Leicas haben sich ihren guten Ruf und Mythos zu Recht erworben, als sie feinmechanisch-optische Meisterwerke waren. Und die analogen Leicas waren ja kaum tumbe Lifestyle-Objekte, sondern ein Großteil der Leicas hat sich zB auch im härtesten Profi-Einsatz (Reporter, Kriegsberichterstatter etc) durch ihre Präzision, Zuverlässigkeit und Solidität bewährt. Oder sie wurden als zeitlose Investition zum Weitervererben geschätzt.

Leica hat das Marketing-Kunststück geschafft, diesen Mythos in die Digitalzeit zu retten, auch wenn das völlig irrational ist (Feinmechanik!) und sie als exorbitant überteuerte Lifestyle Objekte zu vermarkten.

Werden die digitalen Lifestyle-Leicas dann von vielen, eher nüchtern denkenden Leuten, kritisiert, zB wegen des bizarren PLV, dann kommen aus der Fanecke regelmäßig zwei Argumente:

1. Das Neid Argument - "ihr armen Prekariat-Würstchen könnt' Euch nur keine leisten, doch ihr hättet wohl gern eine, daher seid ihr von Neid zerfressen".
   Das ist natürlich weitgehend unsinnig und polemisch. Es geht ja nicht um die finanziellen Sphären eines Rolls Royce oder einer Yacht. Ich denke mal, dass viele (auch hier im Forum) durchaus die Knete hätten, sich eine Leica zu leisten, wenn sie denn unbedingt wollten. Sagen wir mal 10-15K investieren sehr viele in ihr Hobby. Das ist (zum Glück) in D nicht unerschwinglich und in die Jet-Set-Ecke entrückt
    
2. Das Uhren Argument - "es geht wie bei Chronographen/Chronometern um einen Luxus-Anachronismus", gerne auch so formuliert: "eine Rolex zeigt auch nur die Zeit an".
   Und genau diese Analogie liegt völlig daneben. Denn mechanische Uhren mögen manchen zwar anachronistisch erscheinen, doch sie sind wie eh und je mechanisch, mit großem Aufwand gebaute feinmechanische Wunderwerke geblieben. Leicas sind dagegen digitale Massenware im hochwertigen Gehäuse von einst, das äußerlich den Mythos vermittelt. Gleichzeitig reduziert man UI und Features weitgehend auf analoge Umfänge (Stichwort: Purismus), um auch so den Mythos zu transportieren/zu suggerieren. Im inneren stecken die gleichen digitalen Bauteile wie in beliebig anderen Digitalkameras, oft mals noch nicht einmal auf dem aktuell allerhöchsten Niveau, sondern eher auf den guten Durchschnitt von Massenware. So gesehen sind Leicas gerade im Gegensatz zu mechanischen Uhren perfekte Blender.
   Wenn schon Uhren-Vergleich, dann entsprechen Digital-Leicas ja eher den bekannten Fernost-Fakes, wo man in wertig anmutende Gehäuse billige Massen Quarzwerke einbaut.

Mehr gibt es für mich zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen, wobei man natürlich schon die außerordentliche Leistung von Leica hervorheben und bewundern sollte, einen Mythos als Lifestyle-Objekt umetikettiert erfolgreich in die Neu-, sprich Digitalzeit zu retten. Das ist Benchmark und hat Marketing-Lehrbuchcharakter!

bearbeitet 23. November 2017 von Viewfinder

[Kleinkram]

Werden die digitalen Lifestyle-Leicas dann von vielen, eher nüchtern denkenden Leuten, kritisiert, zB wegen des bizarren PLV, dann kommen aus der Fanecke regelmäßig zwei Argumente:

Das Neid Argument

Das Uhren Argument

 

Diese Argumente kommen nicht nur aus der Fanecke, sondern auch von eher nüchtern denkenden Leuten. Denn vielfach ist was dran. Luxus entzieht sich der Betrachtung des P/L-Verhältnisses.

 

bearbeitet 23. November 2017 von Kleinkram

[Musicdiver]

Ein richtiger Leicanik wird bei der Kamera so oder so zugreifen.

Ist zwar teuer, sieht aber dafür gut aus.

Und wenn die wegen des glatten Gehäuses runterfällt, kann ein Leicanik diese auch wieder schnell ersetzen, da es eher eine günstige Leica ist.

[Viewfinder]

...Luxus entzieht sich der Betrachtung des P/L-Verhältnisses.

 

 

Sag' ich ja: absolut bewunderungswürdig wie es Leica geschafft hat, sich in der Luxus-/Lifestyle-Ecke zu etablieren, in der gängige Bewertungskriterien außer Kraft gesetzt scheinen. Super!

 

btw Bevor das Argument kommt, das sei bei Leica schon immer so gewesen. Das stimmt allenfalls ansatzweise. Analoge Leicas haben nicht durch hohlen Nimbus sondern durch Präzision und handwerkliches Können ihren Ruf begründet, va als unverwüstliche, zuverlässige Werkzeuge (auch im wissenschaftlichen Einsatz oder als Reporterkamera). Außerdem haben im Gegensatz zu heute früher Leicas in etwa so viel gekostet wie andere High-End-Kameras, so war eine Leicaflex und deren Objektive ähnlich teuer wie vergleichbare Nikon F's oder Zeiss Ikon Contarex oder Alpa.

 

bearbeitet 23. November 2017 von Viewfinder

[Kleinkram]

Außerdem haben im Gegensatz zu heute früher Leicas in etwa so viel gekostet wie andere High-End-Kameras, so war eine Leicaflex und deren Objektive ähnlich teuer wie vergleichbare Nikon F's oder Zeiss Ikon Contarex oder Alpa.

 

 

Stimmt.

 

Aber wenn es früher ein DSLR-Forum gegeben hätte, hätten die Leute über das mangelnde PLV geklagt, weil noch nicht mal AF vorhanden ist und die Objektive teuer sind.

 

Du hast Recht, früher waren die Leicas keinen Luxusklasse, aber man musste schon etwas außerhalb des Mainstreams stehen, um sich eine Leicaflex zu holen. Die Diskussionen in den Fachzeitschriften waren da, wenn auch weniger emotionell. Deswegen kam das Neidargument nicht hoch, selbst bei den Sondereditionen nicht.

 

[kalokeri]

... kommen aus der Fanecke regelmäßig zwei Argumente:

...

 

Beide Argumente sind eigentlich falsch, treffen m.E. nicht den Kern. Viele Leute, die ich kenne, mögen es einfach, mit einer Messsucherkamera zu fotografieren - in dem vollen Bewusstsein, hier einen Anachronismus zu haben. Die meisten von denen sind weder "Hipster", die damit angeben wollen, noch "reich", sondern leisten sich die Freude, die ihnen das Fotografieren mit den M-System bereitet - häufig nach längeren Sparen und dann mit einer gebrauchten M.

 

Ich glaube, dass diejenigen, die die Faszination oder - weniger theatralisch - die Freude, mit einer Messsucherkamera zu fotografieren, nicht empfinden, halt Pech haben. Sie können deshalb die besondere Leidenschaft, die viele "Leicaisti" haben, schlicht nicht nachvollziehen. Das kann ich und sollte "man" akzeptieren - ebenso diejenigen, die die Faszination ausleben. Daneben gibt es sicher auch diejenigen, die gerne eine Leica hätten, sie sich aber unglücklicherweise nicht leisten können. Das kann zu Neid führen, muss es aber nach meiner Erfahrung nicht. Denn eigentlich kann man sich - und sei es nach eisernen Sparen - eine Leica und ein Objektiv durchaus leisten, auch im digitalen Zeitalter. Wer eine M9 kauft und ausprobiert, kann sie idR bei Nichtgefallen mit keinem oder nur wenig Verlust verkaufen, sie bei Gefallen entweder behalten oder auch verkaufen, wenn es denn ein aktuelleres Model sein soll.

 

P.S.:

Leica ist eigentlich synonym mit dem M-System. Alles andere, auch die neue CL ist irgendwie "Beiwerk", meist wirklich im Vergleich zur Konkurrenz viel zu teuer.

bearbeitet 23. November 2017 von kalokeri

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[FraJoW]

Interessanter Thread  

Diese Leica könnte mich reizen ... wenn auch bei nüchterner Betrachtung, andere Kameras für weniger Geld das Gleiche, oder mehr bieten und

Status mich einen Scheiß schert  

 

Aber da sind auch diese einzigartigen Objektive ... leider auch sehr teuer. Jedoch kann ich bei diesen einen klaren Wert erkennen.

 

Ich bin ein bischen am Grübeln jetzt. Abwarten und schon mal Geld zählen  

 

LG

Franz

 

[cyco]

Paar mehr Infos ..

 

https://www.dpreview.com/news/0931696222/leica-cl-brings-built-in-viewfinder-conventional-control-layout-to-l-lineup

[leicanik]

Leicas haben sich ihren guten Ruf und Mythos zu Recht erworben, als sie feinmechanisch-optische Meisterwerke waren. Und die analogen Leicas waren ja kaum tumbe Lifestyle-Objekte, sondern ein Großteil der Leicas hat sich zB auch im härtesten Profi-Einsatz (Reporter, Kriegsberichterstatter etc) durch ihre Präzision, Zuverlässigkeit und Solidität bewährt. Oder sie wurden als zeitlose Investition zum Weitervererben geschätzt.

 

Leica hat das Marketing-Kunststück geschafft, diesen Mythos in die Digitalzeit zu retten, auch wenn das völlig irrational ist (Feinmechanik!) und sie als exorbitant überteuerte Lifestyle Objekte zu vermarkten

Zum ersten Teil volle Zustimmung. Daher wundert mich auch sehr, dass heutzutage so gerne betont wird, wie empfindlich die komplizierte Fokussiermechanik einer M doch sei. Irgendwas ist da ja schräg. Klar, im Zeitalter der 100%-Lupenbetrachtung fallen Fehlfokussierungen mehr auf, aber dass die gleiche Mechanik, die einmal als erzrobust galt, heute hochempfindlich sein soll, will mir nicht in den Kopf.

 

Zum zweiten Teil: Da meinst du sicher die Modelle wie die CL, nicht eine digitale M, oder? Die ist ja nach wie vor ein feinmechanisches Präzisionsgerät, auch wenn jetzt mehr Elektronik drin steckt.