Spiegelreflex

[cyco]

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... aber nur wenn er von Oly produziert wird   

 

Oly produziert keine Sensoren.

 

[Gast]

Aha .. , aber was nicht ist, wird sicher noch werden   

[Gast]

es reicht, wenn oly ihn in ihren cams verbaut...

[nightstalker]

wenn er global Shutter kommt, kommt er von Sony ... und er kommt bald

[Gast]

alles nur eine frage der zeit, das aussterben der dinosaurier, der global shutter in oly cams, ...

[Helios]

Ich gehe davon aus, dass bestimmte Brennweiten gewisse Abstände zwischen Frontlinse und Sensor erforderlich machen. Mir ist bewusste, dass man tricksen kann, was aber wiederum den konstruktiven Aufwand (Anzahl der Linsen) erhöht.

 

Natürlich sind "gewisse Abstände" notwendig (je nach Konstruktionsart), das ist unstrittig. Das hat aber auch mit meiner Argumentation nichts zu tun, und deine Beispiele weder mit dem einen noch mit dem anderen.

 

braucht aber spezielle voraussetzungen, den sogenannten "global shutter"

ein weg dahin führt über die sogenannte "stacked sensor" technologie

Es gibt viele Ansätze, die dahin führen, und mittelfristig wird es so vermutlich auch kommen. Bis dahin sind aber noch einige Hürden zu nehmen, um das ganze auch sinnvoll für alle Anwendungsgebiete in der nötigen Qualität umsetzen zu können. Voraussetzung ist ein solcher Global Shutter aber nicht. Da die Verzerrungen der aktuellen Schlitzverschlüsse offensichtlich weitgehend akzeptiert werden, wäre ein sinnvoller Zwischenschritt das Erreichen eben dieser Geschwindigkeiten mit einem elektronischen Verschluss. Die Anforderungen dafür sind deutlich niedriger, ein Großteil der Probleme aber bereits behoben. Von daher wäre mir auch eine Lösung, die komplett auf einen mechanischen Verschluss verzichtet und dafür vollumfänglich auf einen schnellen Rolling Shutter setzt lieber als ein Prestigeprojekt, das unter bestimmten Voraussetzungen den Global Shutter erlaubt, weitgehend aber trotzdem noch auf einen klassischen mechanischen Verschluss zurückgreifen muss.

[cyco]

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wenn er global Shutter kommt, kommt er von Sony ... und er kommt bald

 

Wieso kommt?

 

https://www.ptgrey.com/sony-pregius-global-shutter-cmos-technology

 

[pizzastein]

 Natürlich sind "gewisse Abstände" notwendig (je nach Konstruktionsart), das ist unstrittig. Das hat aber auch mit meiner Argumentation nichts zu tun, und deine Beispiele weder mit dem einen noch mit dem anderen.

 

Wie sich die nötigen Abstände auswirken, sieht man sehr schön hier:

 

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Quelle: https://www.dpreview.com/news/4855283977/sony-fe-50mm-f1-8-real-world-samples

 

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[Helios]

Wie sich die nötigen Abstände auswirken, sieht man sehr schön hier

Man sieht dort, welcher Abstand bei der jeweiligen Rechnung notwendig ist. Darum geht es mir aber immer noch nicht, egal wie häufig du dich wiederholst.

[pizzastein]

Man sieht dort, welcher Abstand bei der jeweiligen Rechnung notwendig ist. Darum geht es mir aber immer noch nicht, egal wie häufig du dich wiederholst.

 

Mir geht es darum, was es in der Praxis gibt. Theoretisch kann man viel, nur bringt mir das nix

 

[Helios]

Mir geht es darum, was es in der Praxis gibt. Theoretisch kann man viel, nur bringt mir das nix

Richtig, und deswegen geht es mir darum, dass man Theorie und Praxis voneinander trennt. Auf Basis von konkreten Produkten kann man nur über die spezifischen Eigenschaften eben jener diskutieren und diese individuelle miteinander vergleichen, erhält dafür auch entsprechend praktisch relevante Ergebnisse, die allerdings nicht einfach verallgemeinert werden können. Soll es hingegen um diese Allgemeingültigkeiten gehen, dann sind dafür nur theoretische Grundlagen logisch und sinnvoll, da nur bei diesen die komplette Palette an Möglichkeiten losgelöst von anderen Einflussfaktoren berücksichtigt werden kann; für die Praxis spielen sie aber nicht unmittelbar eine Rolle.

[Gast]

"rolling shutter" ist bei einem schlitzverschluß prinzipbedingt immer vorhanden, selbst bei analogen cams die 1/8000 mit einem mechanischen schlitzverschluß schaffen, sieht man sehr schön z.b. an halbwegs formatfüllenden aufnahmen von rotierenden flugzeugpropellern

 

nahezu beseitigen (so daß er wirklich nicht mehr stört) kann man den effekt z.b. mit einem mechanischen zentralverschluß, was in der wirkung schon sehr nah an einen elektronischen global shutter herankommt

bei extremen anforderungen kann es z.b. auch mal eine kerr-zelle sein https://en.wikipedia.org/wiki/Rapatronic_camera

 

für die praxis spielen aber nicht so sehr die rotierenden propeller eine rolle (man fliegt heutzutage doch eher mit einem düsenjet), sondern vielmehr die häßlichen artefakte bei einsatz von blitzgeräten, ohne globalen shutter gibt es die selbst bei denjenigen heutigen cams von denen der hersteller felsenfest behauptet, sie würden den sensor "schnell genug" auslesen (und jetzt kommt hoffentlich keiner mit hss oder ähnlichen schmuddeltricks)

 

 

[pizzastein]

Richtig, und deswegen geht es mir darum, dass man Theorie und Praxis voneinander trennt. Auf Basis von konkreten Produkten kann man nur über die spezifischen Eigenschaften eben jener diskutieren und diese individuelle miteinander vergleichen, erhält dafür auch entsprechend praktisch relevante Ergebnisse, die allerdings nicht einfach verallgemeinert werden können.

 

Na schön, ich kann auch ohne Vergleich oder Theorie feststellen, dass eine ganze Reihe an FE-Objektiven Luft haben zwischen Rücklinse und Bajonett.

 

[Lumixburschi]

Um den empörten OVF-Verweigerern gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen - ich spreche hier nur für mich und meinen Workflow.

 

Welchen Vorteil hat der Spiegel heute im digitalen Zeitalter?

Rainer, das kann man in meinen Augen global nicht festlegen - der Grund ist simpel, es gibt zu viele verschiedene Arbeitsweisen und auch Ansichten und auch Kameramodelle, deswegen kann ich nur das beurteilen, was ich im Schrank habe.

Akkulaufzeit: Wenn man das ausweitet und über das System ansich nachdenkt hat die DSLR für mich zwei wesentliche Vorteile gegenüber der DSLM - ich komme damit in der Wildlifepraxis wesentlich besser klar weil ich im Ansitz sowohl ohne Strom durch den Sucher schauen kann und auch im Sleep-Mode den stundenlangen Ansitz damit stromlos bewältige. Es reicht beim Eintreffen des Tieres ein kurzer Druck auf den Fernauslöser und die Kamera ist "scharf" EDIT: Ich rede hier von über 600mm an meiner KB-DSLR, da sieht man das Tier nur durch den Sucher

Phasen-AF: Ein weiterer Vorteil meiner Pentax-DSLR (K-1) liegt darin, dass sie mit dem Phasen-AF in völliger Dunkelheit deutlich besser "trifft" als die OM-D E-M5 II - warum das so ist weiß ich auch nicht - es gibt garantiert Kamerasysteme, die ohne Spiegel treffsicherer sind als eine DSLR.

 

Insgesamt bin ich wirklich froh, dass es diese Vielfalt am Markt gibt - so kann jeder seine Vorlieben an seinem Workflow orientieren und das Optimum aus der Ausrüstung herausholen. Allerdings bin ich wirklich froh, dass es im DSLR-Sektor noch weiter geht und Innovationen zu einem günstigen Preis zu haben sind, denn EVF-Systeme sind schon wirklich nicht günstig im Vergleich zu DSLR-Systemen.

 

bearbeitet 8. November 2017 von Lumixburschi

[wasabi65]

Zu akku...war drei Wochen im WoMo in Alaska unterwegs mit em1m2 und em10. Etwa 5k km und gleich viele Fotos. Hatte 2 akkus für die em1 und 3 für die em10 dabei. Die drei der em10 haben die 3 Wochen überstanden ohne laden. Die zwei der em1 mussten wohl etwa je 1 Mal aufgeladen werden. Wenn man die Kamera nicht wie an einem Fotoshoot den ganzen Tag an lässt ist es in real life sehr gut machbar. Natürlich ist eine DSLR besser bzgl battery life. In meinem Fotoalltag ist das aber in einem Bereich der nicht relevant ist - Reisen, Berge, Safari, Familie, Landschaft.

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[Helios]

für die praxis spielen aber nicht so sehr die rotierenden propeller eine rolle (man fliegt heutzutage doch eher mit einem düsenjet), sondern vielmehr die häßlichen artefakte bei einsatz von blitzgeräten, ohne globalen shutter gibt es die selbst bei denjenigen heutigen cams von denen der hersteller felsenfest behauptet, sie würden den sensor "schnell genug" auslesen (und jetzt kommt hoffentlich keiner mit hss oder ähnlichen schmuddeltricks)

Es ist ja auch unbestritten, dass sich der Global Shutter mittelfristig aus guten Gründen etablieren wird. Nur finde ich es merkwürdig, dass die große Mehrheit der Nutzer mit aktuellen Schlitzverschlüssen (was die Belichtung selbst angeht) ziemlich zufrieden sind, während beim elektronischen Verschluss der Rolling Shutter schon fast als Schimpfwort gilt.

 

 

Na schön, ich kann auch ohne Vergleich oder Theorie feststellen, dass eine ganze Reihe an FE-Objektiven Luft haben zwischen Rücklinse und Bajonett.

Das erwähntest du bereits, spielt aber noch immer keine Rolle für meine Argumentation. Wird das nicht langsam langweilig?

[Gast]

re shutter: liegt daran, daß mechanische verschlüsse so  in etwa 3 bis 5 millisekunden ablaufen, wogegen die besseren elektronischen readouts eher bei 10 bis 20 millisekunden liegen

(ausnahmen bestätigen die regel)

[Helios]

Nein, das liegt daran, dass der Global Shutter gerade in den Foren schon seit Jahren als einzige vernünftige Lösung für den elektronischen Verschluss bezeichnet wird, obwohl ein Rolling Shutter mit Ablaufgeschwindigkeiten ähnlich oder sogar besser den heutigen Schlitzverschlüssen in den meisten Fällen bereits vollkommen ausreichend wäre, gleichzeitig aber leichter zu erreichen ist weil er niedrigere Anforderungen an die Elektronik stellt.

[Gast]

i beg to differ

selbst ein kleiner mft sensor mit nur 20 mpix und gerade mal 12 bit kommt bei einer angenommenen readout speed von 4 millisekunden (m.w.n. ist ein guter heutiger schlitzverschluß deutlich schneller) auf eine datenmenge von 7.5 gigabyte pro sekunden

das in dem wichtelgehäuse mit dem leichtgewichtigen akku...

selbst der fuji repräsentant der mir plausibel machen wollte, ich würde für meine gfx 50s selbst beim blitzen mit ganz kurzen belichtungszeiten keine linsen mit zentralverschluß brauchen, weil die cam den sensor mit mehreren gigabyte pro sekunde auslesen könne, kocht m.m.n. nur mit wasser und sowas wie hss

 

 

anhang: rolling shutter bei 1/16000 sekunde und elektronischem verschluß (ooc gm1, vollbild und 100% crop daraus)

 

 

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[leicanik]

Richtig, und deswegen geht es mir darum, dass man Theorie und Praxis voneinander trennt. Auf Basis von konkreten Produkten kann man nur über die spezifischen Eigenschaften eben jener diskutieren und diese individuelle miteinander vergleichen, erhält dafür auch entsprechend praktisch relevante Ergebnisse, die allerdings nicht einfach verallgemeinert werden können. Soll es hingegen um diese Allgemeingültigkeiten gehen, dann sind dafür nur theoretische Grundlagen logisch und sinnvoll, da nur bei diesen die komplette Palette an Möglichkeiten losgelöst von anderen Einflussfaktoren berücksichtigt werden kann; für die Praxis spielen sie aber nicht unmittelbar eine Rolle.

Eine beliebte Methode, so weitgehend auf absoluter theoretischer Vergleichbarkeit zu bestehen, bis gar nichts mehr vergleichbar erscheint. Selbst wenn ich zwei genau gleich aufgebaute Objektive präsentieren würde, könntest du noch einwenden, dass aber nie zwei Objektive exakt gleich zentriert sind, so lange das ein Mensch macht, oder dass nie zwei Gläser auf atomarer Basis ganz exakt gleich sind oder was weiß ich. Das führt aber letztlich nur zu totalem Relativismus und zu Entscheidungsunfähigkeit, wenn man es auf die Spitze treibt. Kennt man aus politischen Diskussionen.

 

Für die Praxis bringt das nix. So lange mir die Hersteller keine zwei so exakt gleichen Objektive bieten, wie du es verlangst, halte ich mich an das, was mir die Auswahl in der realen Welt bietet. Und so lange behaupte ich, dass die Mehrzahl der Schwäne weiß ist — bis zum Beweis des Gegenteils.

 

Es hilft mir ja auch gar nicht weiter, das nur auf theoretischer Ebene zu klären. Selbst wenn theoretisch ganz andere Objektive gebaut werden könnten, machen das die Hersteller aber offensichtlich nicht. Vermutlich auch deswegen, weil sie auf bereits bekannte und bewährte Rechnungen zurückgreifen, was die Entwicklungskosten senkt. Unterm Strich bleibt für mich als Anwender immer nur die real existierende Objektivauswahl — und bei der sehe ich den propagierten theoretischen Größenvorteil bisher eben nicht (bei vergleichbarer Sensorgröße natürlich).

bearbeitet 9. November 2017 von leicanik

[Helios]

i beg to differ

selbst ein kleiner mft sensor mit nur 20 mpix und gerade mal 12 bit kommt bei einer angenommenen readout speed von 4 millisekunden (m.w.n. ist ein guter heutiger schlitzverschluß deutlich schneller) auf eine datenmenge von 7.5 gigabyte pro sekunden

Du darfst gern anderer Meinung sein, dein Argument aber bestätigt meine Ansicht. Bei gleicher Technologie würde ein Global Shutter noch deutlich höhere Datenraten benötigen, umgekehrt können die notwendigen technologischen Verbesserungen auch für einen Rolling Shutter eingesetzt werden und dort zu abermals niedrigeren Anforderungen an die Elektronik führen, was entweder höhere Geschwindigkeite oder niedrigere Kosten (gegebenenfalls auch kleinere Designs) ermöglicht. Dem langfristigen Ziel würde es nicht im Wege stehen, dafür aber zu einem schnelleren Verzicht auf den mechanischen Verschluss führen.

 

Eine beliebte Methode, so weitgehend auf absoluter theoretischer Vergleichbarkeit zu bestehen, bis gar nichts mehr vergleichbar erscheint. Selbst wenn ich zwei genau gleich aufgebaute Objektive präsentieren würde, könntest du noch einwenden, dass aber nie zwei Objektive exakt gleich zentriert sind, so lange das ein Mensch macht, oder dass nie zwei Gläser auf atomarer Basis ganz exakt gleich sind oder was weiß ich. Das führt aber letztlich nur zu totalem Relativismus und zu Entscheidungsunfähigkeit, wenn man es auf die Spitze treibt. Kennt man aus politischen Diskussionen.

 

Für die Praxis bringt das nix. So lange mir die Hersteller keine zwei so exakt gleichen Objektive bieten, wie du es verlangst, halte ich mich an das, was mir die Auswahl in der realen Welt bietet. Und so lange behaupte ich, dass die Mehrzahl der Schwäne weiß ist — bis zum Beweis des Gegenteils ...

Aus politischen Diskussionen kennt man es, dass sachliche Themenbereiche emotionalisiert werden, indem unsinnige Unterstellungen und polemische Vergleiche in den Raum geworfen werden. In meinen Augen ist das eine schlechte Diskussionskultur, an der ich mich nicht beteiligen will. Meine Aussage ist fachlich korrekt ausgeführt und bisher nicht widerlegt.

bearbeitet 9. November 2017 von Helios

[pizzastein]

Meine Aussage ist fachlich korrekt ausgeführt und bisher nicht widerlegt.

Ich weiß nicht genau, welche Du meinst. Falls es die hier ist:

 

geht man hingegen von einem DSLM-Objektiv aus, kann es für eine DSLR gar nicht gebaut werden (oder muss in den Spiegelkasten ragen, da gibt es ja auch entsprechende Konstruktionen).

wäre sie widerlegt, sobald es Objektive gibt, deren Hinterlinse so weit vom Bajonett entfernt ist, dass man es ohne Änderung der optischen Konstruktion an einer DSLR nutzen könnte. Das dürfte im Fall des FE 70-200mm f4 der Fall sein.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Ich weiß nicht genau, welche Du meinst. Falls es die hier ist:

 

 

wäre sie widerlegt, sobald es Objektive gibt, deren Hinterlinse so weit vom Bajonett entfernt ist, dass man es ohne Änderung der optischen Konstruktion an einer DSLR nutzen könnte. Das dürfte im Fall des FE 70-200mm f4 der Fall sein.

 

Man kann die Hinterlinsengruppe so konstruieren, dass ein bildseitig gut telezentrischer Strahlengang entsteht. Das erzwingt einen großen Linsendurchmesser bei ganz nahe am Sensor und einen weniger großen bei weiter weg (wie es praktiziert wird). Der große Linsendurchmesser erfordert u. U. mehr optischen Konstruktionsaufwand, aber möglicherweise wird das Objektiv vor dem Bajonett kürzer (jedoch nicht insgesamt). Der große Linsendurchmesser erfordert außerdem auch noch die größere Fassung, die dann, wenn die Hinterlinsengruppe in Richtung Sensor wandert, einen größeren Bajonettdurchgang und verlegte Kontakte braucht. Genau da ist der Knackpunkt bei den A's!

[micharl]

 (und jetzt kommt hoffentlich keiner mit hss oder ähnlichen schmuddeltricks)

Verrätst Du mal, was das ist? Bin immer an Schmuddeltricks interessiert

 

Jedenfalls mehr als an theoretischen Haarspaltereien von Eierköpfen.  .

bearbeitet 9. November 2017 von micharl

[pizzastein]

Man kann die Hinterlinsengruppe so konstruieren, dass ein bildseitig gut telezentrischer Strahlengang entsteht. Das erzwingt einen großen Linsendurchmesser bei ganz nahe am Sensor und einen weniger großen bei weiter weg (wie es praktiziert wird). Der große Linsendurchmesser erfordert u. U. mehr optischen Konstruktionsaufwand, aber möglicherweise wird das Objektiv vor dem Bajonett kürzer (jedoch nicht insgesamt). Der große Linsendurchmesser erfordert außerdem auch noch die größere Fassung, die dann, wenn die Hinterlinsengruppe in Richtung Sensor wandert, einen größeren Bajonettdurchgang und verlegte Kontakte braucht. Genau da ist der Knackpunkt bei den A's!

Es gibt aber durchaus solche Objektive, bei denen die Hinterlinse nah am Sensor ist... auch bei Objektiven, die für eine hohe, gleichmäßige Abbildungsleistung bekannt sind. Dazu zählt das Loxia 21/2.8:

 

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https://www.zeiss.de/camera-lenses/fotografie/produkte/loxia-objektive/loxia-2821.html#daten

 

oder auch das Fe 55/1.8:

 

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https://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sel55f18z

bearbeitet 9. November 2017 von pizzastein