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Spiegelreflex


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Einer der aktuellen Platzhirsche Canon hat selbst bestätigt, dass sie ihre Produktlinie vollständig auf Spiegellos umschwenken, wenn sie die gleiche „Performance“ wie mit einer DSLR gewährleisten können. Keine Ahnung was genau mit Performance gemeint war aber ich vermute den Autofokus.

 

Wenn ich Dich mal aus einem anderen Thread zitieren darf...

 

 

Die Nikon D500 hat meiner EM1.2 bei chaotisch bewegten Objekten (Tracking) und bei Veränderung der Brennweite immer noch einige voraus.

Ersteres ist eine reine Softwaregeschichte, die Nikon einfach verdammt gut im Griff hat.

Bei letzterem schwächeln noch alle Spiegellosen, inkl. Sony A9.

 

 

 

Neben dem AF vermute ich, dass Canon mit gleicher Performance einen sehr klaren und sehr verzögerungsarmen EVF meinte. Alles Dinge, wo die DSLMs schon sehr weit sind.

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Nach meiner Beobachtung ist es eher andersrum: Objektive für Spiegellose sind oft länger gebaut, da sie das kürzere Auflagenmaß überbrücken, also quasi immer den Adapter noch mit eingebaut haben. Nur bei manchen Konstruktionen ist es anders.

Weitwinkel werden kleiner (zum Vergleich: Loxia 21/2.8 vs. Milvus 21/2.8), Tele länger.

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Einige Firmen, die Systemkameras fertigen, wie Sony, spielen in dieser Liga mit.

Spiegelreflexkameras sind (in der Regel) genauso Systemkameras wie die in diesem Forum besprochenen und von dir gemeinten spiegellosen Systemkameras. Das scheint sprachliche Pedanterie zu sein, es hilft aber hier von Anfang an auf die Unterschiede wert zu legen. ;)

 

Nach meiner Beobachtung ist es eher andersrum: Objektive für Spiegellose sind oft länger gebaut, da sie das kürzere Auflagenmaß überbrücken, also quasi immer den Adapter noch mit eingebaut haben.

 

(...)

 

Aber wenigstens kann man mit dem ein oder anderen kompakten Objekiv eine kleine Einheit zusammenstellen, was mit einer dicken DSLR halt gar nicht geht.

Das ist wieder so eine Frage, bei der letztlich jeder Recht hat (oder eben nicht), je nachdem auf was man den Fokus legt. Das macht folgendes idealisierte Betrachtung deutlich: die exakt gleichen Abbildungsleistungen bei exakt gleicher Brennweite für den exakt gleichen Sensor führen zu exakt gleichen Gesamtabmessungen des optischen Systems. Geht man von einem DSLR-Objektiv aus, muss in dem Fall das DSLM-Objektiv um die Auflagemaßdifferenz größer sein; geht man hingegen von einem DSLM-Objektiv aus, kann es für eine DSLR gar nicht gebaut werden (oder muss in den Spiegelkasten ragen, da gibt es ja auch entsprechende Konstruktionen).

 

Nun beglückt uns der Markt aber nicht mit exakt identischen Normobjektiven, sondern mit jeweils individuellen Rechnungen mit entsprechend individuellen Schwerpunkten bei Leistung, Größe, Gewicht und Ausstattung.

 

Von ganz konkreten Vergleichen abgesehen lohnt es sich also wenig zu verallgemeinern, abgesehen von deinem letzten Satz, denn der ist unbestritten: ein geringeres Auflagemaß gibt dem Objektivkonstrukteur mehr Freiheit bei der Entscheidung, welcher Hinterlinsenabstand optimal für das zu erreichende Ziel ist.

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Weitwinkel werden kleiner (zum Vergleich: Loxia 21/2.8 vs. Milvus 21/2.8), Tele länger.

Leuchtet ein, weil weniger Retrofokus-Aufwand betrieben werden muss. Obwohl mir das Sony 1.8/24mm ja schon ziemlich lang vorkommt. Aber das liegt vielleicht an der sehr kurzen Nahgrenze (?)

Vor allem dürfte dieser Unterschied bei noch kürzeren Brennweiten zum Tragen kommen, noch nicht so beim gemäßigten „35er“ (KB-äqu. )

bearbeitet von leicanik
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Von ganz konkreten Vergleichen abgesehen lohnt es sich also wenig zu verallgemeinern, abgesehen von deinem letzten Satz, denn der ist unbestritten: ein geringeres Auflagemaß gibt dem Objektivkonstrukteur mehr Freiheit bei der Entscheidung, welcher Hinterlinsenabstand optimal für das zu erreichende Ziel ist.

Drum schrieb ich ja „nach meiner Beobachtung“ und nicht „nach meiner Berechnung ;)

 

Ansonsten stimme ich dir zwar zu, aber das ist eben auch ein theoretischer Ansatz. Der pragmatische Fotograf fragt, mit welchem Objektiv er eine bestimmte Brennweite mit bestimmter Lichtstärke mit angemessener Qualität für seine Kamera angeboten bekommt. Unterschiedliches optisches Innenleben dürfte man nach deinem Ansatz gar nicht vergleichen. Als Praktiker mache ich das aber ...

bearbeitet von leicanik
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Obwohl mir das Sony 1.8/24mm ja schon ziemlich lang vorkommt. Aber das liegt vielleicht an der sehr kurzen Nahgrenze (?)

Das Teil ist wirklich lang. Die Nahgrenze mag tatsächlich der Grund sein.

 

Vom Querschnitt her würde ich sagen, der Platz im Objektiv wurde immerhin gut genutzt:

 

http://kurtmunger.com/sony_nex_carl_zeiss_24mmid316.html

 

Die Hinterlinse ist nicht weit vom Bajonett entfernt, mit einem größeren Auflagemaß könnte man das Objektiv kaum kleiner machen. Auffällig ist aber schon, dass teilweise sehr viel Luft zwischen den Linsen ist. Das Fujinon 23/2 bspw. ist kürzer trotz mehr Linsen, hat aber auch eine wesentlich schlechtere Nahgrenze bzw. Abbildungsmaßstab. Vielleicht muss beim Sony viel Platz zum Verschieben der Linsen sein, Makros sind ja auch länger, als "normale" Objektive gleicher Brennweite.

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Ansonsten stimme ich dir zwar zu, aber das ist eben auch ein theoretischer Ansatz. Der pragmatische Fotograf fragt, mit welchem Objektiv er eine bestimmte Brennweite mit bestimmter Lichtstärke mit angemessener Qualität für seine Kamera angeboten bekommt. Unterschiedliches optisches Innenleben dürfte man nach deinem Ansatz gar nicht vergleichen. Als Praktiker mache ich das aber ...

Du hast die Intention meines Beitrags missverstanden. Die Aussage von "beerwish" war, dass der größere Abstand zu größeren Objektiven führe, während du in deiner Antwort meintest, deinen Beobachtungen nach sei das Gegenteil der Fall. Diese Aussagen sind dabei für mich sinnbildlich für viele technische Diskussionen, in denen eigene Beobachtungen mit einem bestimmten Fokus für Erklärungen verwendet werden, die, sei es unbewusst oder bewusst, Verallgemeinerungen sind oder danach klingen (manche verstehen das ja auch extra falsch). Deswegen wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man für allgemeine Aussagen nicht von durch verschiedenste Umstände beeinflusste reale Umsetzungen schließen darf, sondern nur von idealisierten theoretischen Betrachtungen. Die wiederum haben zwangsläufig keine praktische Relevanz bei der Produktwahl, weshalb diese ganzen Verallgemeinerungsversuche (und ich unterstelle hier keinen) in der Regel auch ins Leere laufen, wenn man sie mal logisch betrachtet. ;)

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Nun beglückt uns der Markt aber nicht mit exakt identischen Normobjektiven, sondern mit jeweils individuellen Rechnungen mit entsprechend individuellen Schwerpunkten bei Leistung, Größe, Gewicht und Ausstattung.

Einer der direktesten Vergleich ist Canon DSLR vs. Sony DSM mit dem je einfachen Normalobjektiv 50mm f1.8. Da gab es Gegenüberstellungen, wo man sehr schön sehen konnte, wie das größere Auflagemaß bei Canon durch viel Luft im Objektiv bei Sony ausgeglichen wurde. Dazu gibt es z.B. die Objektive von Samyang (ich denke an das 85/1.4 oder 135/2), da ist bei der Sony-Version einfach nur das Rohr verlängert.

Bei kürzeren Brennweiten oder auch bei hochwertigeren Objektiven sieht das anders aus. Während im einfachen Sony FE 50/1.8 viel Luft ist, wurde der Platz im FE 55/1.8 sehr gut genutzt. Da gibt es sicher weitere Beispiele.

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Ich hätte kein Problem damit mir z.B. eine der aktuellen DSLR Kameras von Nikon oder Canon zu kaufen, wenn die wenigstens

einen IBIS im Body hätten... :confused:

Das es technisch möglich ist zeigt z.B. Pentax mit der K-1, nur hat Pentax eben leider kein vernünftiges Objektiv Lineup...

 

 

 

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Das Sucherbild ist bei DSLRs unverzögert. Bei DSLMs ist eine Verzögerung vorhanden. Bei meinen DSLMs (GX7, A6000, A7s, A7rII) kann das bei schnellen Sportarten ganz schön lästig sein. Inwieweit diese Verzögerung bei der A9 (und ev. der neuen A7rIII) bereits nahezu gegen 0 geht kann ich derzeit noch nicht sagen (die Werbung behauptet es .....). 

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Da gibt es sicher weitere Beispiele.

Dein Beispiel mit den 50-mm-Objektiven geht tendenziell zwar in die richtige Richtung, ist aber genauso wie jedes weitere reale Beispiel aufgrund der vorhandenen Leistungsunterschiede oder der fehlenden Optimierung bezüglich eines Auflagemaßes (wie bspw. die erwähnten Samyangs) nicht zielführend und lädt, vor allem je größer die jeweiligen Unterschiede dann tatsächlich sind, zu falschen Schlussfolgerungen ein.

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Einer der aktuellen Platzhirsche Canon hat selbst bestätigt, dass sie ihre Produktlinie vollständig auf Spiegellos umschwenken, wenn sie die gleiche „Performance“ wie mit einer DSLR gewährleisten können. Keine Ahnung was genau mit Performance gemeint war aber ich vermute den Autofokus.

 

Der Autofokus meiner Sony A6500 ist dem AF meiner ehemaligen Canon EOS 5DIII um einiges überlegen (Außer es ist stockdunkel - dann brauche ich aber auch keinen schnellen AF.

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Dein Beispiel mit den 50-mm-Objektiven geht tendenziell zwar in die richtige Richtung, ist aber genauso wie jedes weitere reale Beispiel aufgrund der vorhandenen Leistungsunterschiede oder der fehlenden Optimierung bezüglich eines Auflagemaßes (wie bspw. die erwähnten Samyangs) nicht zielführend und lädt, vor allem je größer die jeweiligen Unterschiede dann tatsächlich sind, zu falschen Schlussfolgerungen ein.

Möchtest Du eine Liste aller nativen E-mount-Objektive, in denen zwischen Rücklinse und Bajonettanschluss noch einige Luft ist?

 

Zugegeben, oft ist da weniger Luft, als z.B. ein Adapter auf Canon EF lang ist, so dass man in Summe ein paar mm gewinnt.

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Möchtest Du eine Liste aller nativen E-mount-Objektive, in denen zwischen Rücklinse und Bajonettanschluss noch einige Luft ist?

 

Zugegeben, oft ist da weniger Luft, als z.B. ein Adapter auf Canon EF lang ist, so dass man in Summe ein paar mm gewinnt.

Auf was möchtest du denn überhaupt hinaus? Offensichtlich hast du ja ein Problem mit meiner Aussage, nur geht deine Argumentation darauf nicht ein. Es ist vollkommen unstrittig, dass es Objektive für spiegellose Systeme gibt, bei denen ein spürbarer Abstand zwischen Hinterlinse Bajonettebene existiert. Es ist nur weder etwas besonderes, noch hat es irgendeinen Bezug zu meinen Beiträgen.

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Der Autofokus meiner Sony A6500 ist dem AF meiner ehemaligen Canon EOS 5DIII um einiges überlegen (Außer es ist stockdunkel - dann brauche ich aber auch keinen schnellen AF.

Nö glaub ich nicht :) Versuche mal mit kontinuierlichem Autofokus und einem Telezoom ein Objekt zu verfolgen, während du zwischendurch die Brennweite veränderst. Bei der Sony A9 steigt die Fehlerrate drastisch (besonders beim reinzoomen) und bei der A6500 wird es nicht besser sein - ohne es selbst getestet zu haben. Da Sony das A9 Fokussystem als das Beste tituliert, was sie entwickelt haben, halte ich diese Aussage jedoch für sehr wahrscheinlich ;)

 

Mal ganz davon abgesehen: was hätte Canon davon, wenn Sony einen Autofokus auf dem Level der 1D besitzt?

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Auf was möchtest du denn überhaupt hinaus?

Ich gehe davon aus, dass bestimmte Brennweiten gewisse Abstände zwischen Frontlinse und Sensor erforderlich machen. Mir ist bewusste, dass man tricksen kann, was aber wiederum den konstruktiven Aufwand (Anzahl der Linsen) erhöht.

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Der Phasenautofokus von DSLR ist vor allem bei schlechten Lichtverhältnissen schneller und genauer. Der Hybrid-AF dagegen versucht man die Vorteile aus beiden Welten zu vereinen, mit guten Resultaten.

 

Ich glaube, wir haben immer mehr einen Punkt erreicht an dem die technischen Vor-/Nachteile von DSLM vs. DSLR gar nicht mehr die entscheidende Rolle spielen. Viel wichtiger ist vielen das Objektiv- und Zubehörangebot. Auch die Verlässlichkeit schnell bei Problemen Unterstützung zu bekommen ist relevant. 

 

Aber ganz entscheidend ist, dass viele ja schon ein System in Benutzung haben. Und da muss das bestehende DSLR-System nicht der Systemkamera überlegen sein. Für einen Wechsel müsste es eher so sein, dass die Systemkamera der DSLR überlegen sein müsste. Und im Gesamtsystem ist sie es für viele noch nicht.

 

 

Hier im Forum gibt es ja einige, die von einer DSLR auf eine DSLM gewechselt haben. Interessant sind hierfür die Gründe. Ich hatte zu Spiegelzeiten am Ende Olympus benutzt. Ich habe recht früh einen Wechsel vollzogen, weil mFT ggü. FT so schön klein und leicht war. Auch das Endprodukt quasi vorher im Sucher zu sehen, fand ich toll.  Aber es gab damals auch noch viele Nachteile zu FT.

 

 

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Hier im Forum gibt es ja einige, die von einer DSLR auf eine DSLM gewechselt haben. Interessant sind hierfür die Gründe. Ich hatte zu Spiegelzeiten am Ende Olympus benutzt. Ich habe recht früh einen Wechsel vollzogen, weil mFT ggü. FT so schön klein und leicht war. Auch das Endprodukt quasi vorher im Sucher zu sehen, fand ich toll. Aber es gab damals auch noch viele Nachteile zu FT.

Eure Mühe in Ehren. Aber es wird in kurzer Zeit keine Umsteiger DSLR zu DSLM mehr geben. Es wird Smartfon zu DSLx Unsteiger geben, bestenfalls aus meiner Sicht. Eure Kriterien werden durch andere ersetzt. Aus meiner beschränkten Erfahrung bleibt der AF und die Möglichkeit Objektive zu wechseln wohl am ehesten als Kriterium übrig.

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Man soll den Justageaufwand bei der Produktion einer SLR nicht unterschätzen. Das Bild soll ja nacher sowohl auf der Einstellscheibe als auch auf dem Sensor scharf sein bzw. den identischen Bildauschnitt zeigen. Hier wird die DSLM immer einen erheblichen Preisvorteil haben.

 

Das Thema Kompaktheit wird bei den DSLMs nicht ultimativ ausgenutzt werden. Da ist der Filterstapel vor dem Sensor dagegen. Aus irgendeinem Grund ist das Loxia 21 mm z.B. ein "Distagon" und kein "Biogon", wobei man bei einem Distagon die Schnittweite (das ist der Abstand zwischen dem Scheitel der hintersten Linse und dem Sensor) durchaus kleiner als bei einer SLR wählen kann, aber halt doch größer als bei einem Biogon.

 

Ich sehe den nächsten Entwicklungsschritt bei Kameras ohne Verschluß. Es muß doch möglich sein, den Sensor so anzusteuern, daß dabei unverzerrte Bilder entstehen. Copal wird es nicht gerne hören.

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Eure Mühe in Ehren. Aber es wird in kurzer Zeit keine Umsteiger DSLR zu DSLM mehr geben. ...

 

Ich denke das Gegenteil ist der Fall. Mein Gefühl sagt mir, dass in Absehbarer Zeit High-End DSLM von Canon und Nikon auf den Markt kommen und dann werden sehr viele Leute umsteigen. Ich gehe davon aus, dass die beiden Hersteller darauf achten, dass der Objektivpark vollwertig weitergenutzt werden kann.

 

Ich kann mir zwei Lösungen vorstellen (die ich als alter Nikonianer hochinteressant finde):

 

A: Wie bei MFT gibt es ein neues Bajonett für dass sofort ein gutes Adapter die volle Funktionalität bietet. Zusätzlich gibt es ein paar neue Weitwinkel und Kit-Objektive ohne Adapter. Für APS-C Gehäuse gibt es auch gleich passende Speedbooster.

 

B: Das Bajonett bleibt und man bekommt ein leeres Gehäuse mit EVF. Der Platz im Gehäuse könnte gut für ein Filtersystem genutzt werden.

 

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A: Wie bei MFT gibt es ein neues Bajonett für dass sofort ein gutes Adapter die volle Funktionalität bietet. Zusätzlich gibt es ein paar neue Weitwinkel und Kit-Objektive ohne Adapter. Für APS-C Gehäuse gibt es auch gleich passende Speedbooster.

 

B: Das Bajonett bleibt und man bekommt ein leeres Gehäuse mit EVF. Der Platz im Gehäuse könnte gut für ein Filtersystem genutzt werden.

Die beiden Lösungen schließen sich noch nicht einmal aus: Um den Übergang möglichst schmerzfrei zu gestalten, könnte man eine DSLM mit fest angebautem Adapter und eine Variante davon mit neuem zukunftsorientiertem Bajonett für Objektive mit neuem Auflagemaß samt einem dazugehörigen komfortablen Adaptersystem herausbringen.

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Man soll den Justageaufwand bei der Produktion einer SLR nicht unterschätzen. Das Bild soll ja nacher sowohl auf der Einstellscheibe als auch auf dem Sensor scharf sein bzw. den identischen Bildauschnitt zeigen. Hier wird die DSLM immer einen erheblichen Preisvorteil haben.

auch der evf braucht linsen und justage, wenn das vermutlich auch leichter zu automatisieren ist

 

Ich sehe den nächsten Entwicklungsschritt bei Kameras ohne Verschluß. Es muß doch möglich sein, den Sensor so anzusteuern, daß dabei unverzerrte Bilder entstehen. Copal wird es nicht gerne hören.

braucht aber spezielle voraussetzungen, den sogenannten "global shutter"

ein weg dahin führt über die sogenannte "stacked sensor" technologie

http://www.dkamera.de/news/sony-zeigt-einen-neuen-10-zoll-sensor-mit-global-shutter/

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auch der evf braucht linsen und justage, wenn das vermutlich auch leichter zu automatisieren ist

 

 

braucht aber spezielle voraussetzungen, den sogenannten "global shutter"

ein weg dahin führt über die sogenannte "stacked sensor" technologie

http://www.dkamera.de/news/sony-zeigt-einen-neuen-10-zoll-sensor-mit-global-shutter/

 

Das Pentaprisma oder auch ein Porroprisma mit Okularlinse zur Betrachtung der Mattscheibe gibt es sicherlich nicht umsonst.

 

Man könnte natürlich zur Kostenersparnis auch einen verschlußlosen Sensor in eine SLR einbauen.

 

Die Schwingungsarmut einer spiegel- und verschlußlosen Kamera wird man dann aber nicht haben.

 

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