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Konzertfotografie: Probleme mit AF + Gesichtserkennung


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Liebe Leute,
meine GX7 hat mich das erste Mal fast im Stich gelassen. Ich sollte Aufnahme machen, unter schwierigen Lichtbedingungen, und es war reines Glück, dass einige Bilder (die wichtigen!) scharf waren.

Ich hatte meine zwei Sonys dabei für Weitwinkel und Normalbereich, und die GX7 mit dem PL42.5/1.2 + O75/1.8 für den Telebereich. Das AF Hilfslicht wird leider automatisch ausgeschaltet bei elektronischem Verschluss, den ich bei Proben/Konzerten gern benutze. Aber auch sonst ist das Nocti so groß, dass das rote Hilfslicht nur seitlich vorbei leuchten kann.

Meine Fragen:
Bei welchen Kameras funktioniert das AF Hilfslicht trotz elektronischem Verschluss und großem Objektiv?
Und welche neueren MFT-Kameras haben den allerbesten AF für Gesichter, auch in dunklen Innenräumen?

Danke schön!

 

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Meines Wissens nach, ist der AF von Panasonic mit der GH4 bei wenig Licht deutlich besser geworden sein. Die Kameras werden seit dem mit einem Bereich von -4 bis 18 EV angegeben. -4 EV ist ausgesprochen wenig Licht. Im Vergleich zu meiner GH3 fokussiert die GH5 deutlich besser bei wenig Licht.

 

Mit dem Hilfslicht habe ich keine Erfahrung. Ich nutze das nicht. Wenn die Kamera es nicht mehr schafft nutze ich den manuellen Fokus. Fokus-Peeking ist das sehr hilfreich. Das haben die neueren Panasonic-Kameras auch alle.

 

Wenn der elektronische Verschluss bei einem Konzert genutzt wird, ist das ja vermutlich um nicht zu stören. Da würde ich dann auch vermuten, dass das Hilfslicht auch stören kann.

 

 

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Danke schon mal. Manuelles Fokussieren wäre eher eine Lösung für mich als noch zusätzlich mit einer Taschenlampe zu hantieren. Aber wenn es schnell gehen muss und die Musiker sich bewegen, möchte ich mich gern auf den AF der Kamera verlassen können, besonders wenn doch im Display ein grünes Feld über dem Gesicht erscheint.

Die GH4 habe ich mir noch nie angesehen, weil sie so groß ist, aber ich nehme sie mal in meine Liste auf.
 

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Danke schon mal. Manuelles Fokussieren wäre eher eine Lösung für mich als noch zusätzlich mit einer Taschenlampe zu hantieren. Aber wenn es schnell gehen muss und die Musiker sich bewegen, möchte ich mich gern auf den AF der Kamera verlassen können, besonders wenn doch im Display ein grünes Feld über dem Gesicht erscheint.

 

Die GH4 habe ich mir noch nie angesehen, weil sie so groß ist, aber ich nehme sie mal in meine Liste auf.

 

 

Das ist nicht nur die GH4. Seit dem, also zusammen mit der Einführung des DFD-Autofokus haben alle Panasonic-Kameras einen AF der ab -4EV funktioniert. Also z.B. die GX800, GX85, G81, Gh4, GH5 und auch die LX100. Das wird seit dem auch immer in den Datenblättern so angegeben.

 

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Die GX7 gefällt mir von der Form, Größe und Griffigkeit einfach immer noch sehr gut. Die G81 ist bestimmt eine hervorragenende Kamera, aber sie hat ein Schwenkdisplay, und ich möchte ein Klappdisplay. Näher an meine GX7 kommt die GX80 heran, ihr fehlt leider ein Griff und ein guter Sucher, aber sie kostet gebraucht ca. 370,-, ein sehr guter Preis.

Bei mirrowlesscomparison.com fand ich dieses in Bezug auf die GX80: "Though every situation is different, my hit rate with Lumix cameras featuring DFD technology usually sits between 40-60% if there is enough contrast." Und zu der GH5: "The camera is fast and reliable in Single AF in most situations. That said, a lack of contrast, poor light or surprisingly too much contrast can sometime confuse the camera".

Ich kennen diesen DFD Contrast Autofokus nicht, ist er denn besser als andere AF Methoden, z.B. Hybrid AF, also Contrast + Phase Detection, den Olympus für seine beiden E-M1 Kameras benutzt? Die normalen Tests beziehen sich immer auf Sport und Wildlife, das ist für mich nicht relevant, mir geht es ausschließlich um Single AF und dazu Gesichtserkennung/Augenerkennung bei schlechtem Licht. Hat jemand hier Erfahrung mit beiden AF Systemen?

Dies fand ich auch noch: "The GX80’s DfD technology is only compatible with Lumix lenses." Ich benutze aber auch Olympus Objektive, sind diese dann schlechter im AF Verhalten als Panasonic Objektive? Für ca. 500,- würde ich auch eine E-M1 bekommen. Sie hat aber nur eine Sensitivität von 0 EV, im Gegensatz zu den -4 EV der Lumix.

bearbeitet von utag
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Ich verwende bei Konzerten oder vergleichbarer Dunkelheit immer nur das kleinste Einzelfeld für den AF. Das schiebe ich mit dem Daumen der rechten Hand in einen passenden Bildbereich und fokussiere damit aufs Gesicht oder, wenn möglich, sogar auf ein Auge.
Mit der Gesichtserkennung habe ich allerdings keine Erfahrung. Da hier ein recht komplizierter Algorithmus ablaufen muss, habe ich unter schlechten Lichtbedingungen keinerlei Erwartungen daran, schon gar nicht, wenn die Musiker ihr Gesicht zur Seite drehen oder ein Mikrophon vor dem Gesicht ist. Mit meiner teilmanuellen "Primitivmethode" erreiche ich dabei nahezu 100% ordentlich fokussierte Gesichter.

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In solchen Fällen halte ich die Gesichtserkennung für überfordert.

 

(Ausschnitte aus dem Programm "Simon & Garfunkel Revival Band")

bearbeitet von Softride
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Die obigen Bilder wurden zwar mit der GX80 gemacht, jedoch funktioniert das mit der GX7 und mit der "ollen" G5 eigentlich genau so gut. Ich habe jedenfalls bei meinen praktischen Anwendungen diesbezüglich noch keinen gravierenden Unterschied zwischen den Kameras bemerkt. Bei den hier verwendeten Oly-Objektiven sollte das DFD-Prinzip ohnehin keine Rolle spielen.

 

GX7:

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G5:

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(Ausschnitte aus dem Kindermusical "Dschungelbuch")

bearbeitet von Softride
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Danke für die Beispiele, Softride. Wählst Du den 1-Feld-AF oder den Punkt-AF? Die Gesichtserkennung benutze ich nur bei richtigen Portraits, also wenn ich ganz nah dran bin, nicht bei späteren Konzertsituationen. Brille ist immer schwierig, und bei abgeneigtem Gesicht ohne sichtbare Augen geht es nicht. Dann nehme ich auch den Finger zur Hilfe und verschiebe den Fokuspunkt manuell. Es ist nur so, dass mir die bekanntermaßen AF-schwachen Sony A7 Kameras jetzt weniger Probleme bereiten haben als die Lumix. Meine beiden MFT Teleobjektive sind aber sehr gut, ich würde sie gern weiter nutzen, auch für Portraits in dunklen Räumen, und auch mit Gesichtserkennung.

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Ich kennen diesen DFD Contrast Autofokus nicht, ist er denn besser als andere AF Methoden, z.B. Hybrid AF, also Contrast + Phase Detection, den Olympus für seine beiden E-M1 Kameras benutzt? Die normalen Tests beziehen sich immer auf Sport und Wildlife, das ist für mich nicht relevant, mir geht es ausschließlich um Single AF und dazu Gesichtserkennung/Augenerkennung bei schlechtem Licht. Hat jemand hier Erfahrung mit beiden AF Systemen?

 

Dies fand ich auch noch: "The GX80’s DfD technology is only compatible with Lumix lenses." Ich benutze aber auch Olympus Objektive, sind diese dann schlechter im AF Verhalten als Panasonic Objektive? Für ca. 500,- würde ich auch eine E-M1 bekommen. Sie hat aber nur eine Sensitivität von 0 EV, im Gegensatz zu den -4 EV der Lumix.

 

DFD bedeutet, dass die Kamera beim Kontrast-Autofokus an der Unschärfe ungefähr erkennt wie weit sie von der richtigen Entfernung weg ist. Dadurch kann sie schneller scharf stellen. Das funktioniert aber nur mit Panasonic Objektiven weil die Kamera die Unschärfe beurteilen muss und Panasonic in seinem System nur die Daten der eigenen Objektive hinterlegt hat. Bei Olympus Objektiven wird DFD nicht genutzt und die Fokussierung ist etwas langsamer. Die ist aber immer noch mindestens so schnell wie vorher und so schlecht ist das in den älteren Kameras wie der GX7 oder der GH3 ja auch nicht.

 

Mit dem DFD Autofokus-System hat Panasonic aber auch gleichzeitig die Fokussierung bei wenig Licht verbessert. Nach meiner Beobachtung haben alle Kameras, die DFD haben auch die Fokussierung bei -4EV im Datenblatt stehen.

 

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Ich kann da nur meine Olympus-Erfahrungen beisteuern. Die E-M1 Mark 1 hat eine sehr zuverlässige Gesichtserkennung, die auch bei Konzerten gut funktioniert. Nur bei mehreren Gesichtern wird es manchmal blöd, weil sie dann nicht zuverlässig auf das nächste fokussiert. Die Mark 2 schwächelt da ein wenig, was ich recht schade finde.

 

Gruß

 

Hans

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Danke, Hans. Bewegen sich die Musiker stark? Benutzt Du auch den elektronischen Verschluss, und wie sieht es da mit dem Rolling Shutter Effekt aus? Das mit dem sehr guten AF der alten E-M1 habe ich schon oft gehört, mich würde interessieren, wie sie sich in solchen Situationen im Vergleich zu neuen Pana Kameras verhält.

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Danke, Hans. Bewegen sich die Musiker stark? Benutzt Du auch den elektronischen Verschluss, und wie sieht es da mit dem Rolling Shutter Effekt aus? Das mit dem sehr guten AF der alten E-M1 habe ich schon oft gehört, mich würde interessieren, wie sie sich in solchen Situationen im Vergleich zu neuen Pana Kameras verhält.

 

Mit Panasonics habe ich kaum Erfahrungen, kann also nichts dazu sagen. Den elektronischen Verschluss der Mark 1 benutze ich nicht mehr sehr oft, da er doch zu Rolling Shutter neigt, wenn es schnelle Bewegungen gibt. Bei der Mark 2 hingegen habe ich bisher insgesamt vielleicht 1.000 Aufnahmen mit der mechanischen Verschluss gemacht und sicher 100.000 mit dem elektronischen. Da muss ich schon sehr gute Gründe haben, um den EV auszustellen.

 

Die Bewegungen der Musiker sind selten problematisch. Ich bin da auch mit Circus-Aufführungen gut klargekommen.

 

Gruß

 

Hans

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Also liest die E-M1 Mark 2 den Sensor viel schneller aus als die alte E-M1, und deshalb kommt es bei Dir fast nie zum Rolling Shutter Effekt? Aber der AF der alten E-M1 ist zuverlässiger als der der neuen? Schwierig, in dem Fall würde ich die Mark 2 bevorzugen, diese ist leider noch so teuer. Und sie hat auch das nervige Schwenkdisplay.

bearbeitet von utag
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Danke, Hans. Bewegen sich die Musiker stark? Benutzt Du auch den elektronischen Verschluss, und wie sieht es da mit dem Rolling Shutter Effekt aus? Das mit dem sehr guten AF der alten E-M1 habe ich schon oft gehört, mich würde interessieren, wie sie sich in solchen Situationen im Vergleich zu neuen Pana Kameras verhält.

 

Viele Tester sind vom Single-AF in den neuen Panasonic Kameras begeistert. Der wird immer als sehr präzise und extrem schnell beschrieben. Der Continous-AF ist bei Olympus und Sony besser und bei Canon und vor allem Nikon (D5, D500, D850) am besten.

 

Das ist auch logisch. Bei Single-AF hat die Kamera, bevor ein Bild gemacht wird, den Sensor zur freien Verfügung und Panasonic kann dann angeblich bis zu 240 mal pro Sekunde den Fokus verstellen und probieren wo es besonders scharf es ist. Bei C-AF wird aber während des Fotografierens oder Filmens continuierlich scharf gestellt. Da ist der Sensor die meiste Zeit mit Belichten beschäftigt. Die Kamera kann also nur noch relativ wenige verschiedene Entfernungen pro Sekunde ausprobieren und der AF verliert an Leistung.

Ein Phasen-AF (PDAF) misst nicht nur die Schärfe der gerade eingestellten Entfernung sonder auch ob und wie weit es davor oder dahinter schärfer ist. Das geht im Spiegelkasten der DSLR besonders gut. PDAF gibt es aber auch auf dem Sensor. Das reduziert da vermutlich bei einigen Pixeln die Bild-Qualität weil es dutzende bis hunderte Stellen gibt an denen solche Entfernungs-Messpixel sind. Damit kann man dann aber mit relativ wenigen Messschritten gut scharf stellen. Die Olympus EM1 hat so etwas. Die anderen Olympus-Kameras nicht. PDAF ist auch viel besser bei Objektiven, die nicht auf Kontrast-AF ausgelegt sind und nicht so oft pro Sekunden verstellt werden können.

 

Der Rolling Shutter Effekt tritt auf, wenn sich etwas quer zum Bild bewegt. Das ist besonders kritisch bei sehr kurzen Belichtungszeiten. Wenn es 30ms dauert den Sensor auszulesen und man ein Bild mit 1/1000s macht wird jedes Pixel 1ms lang belichtet, die Pixel oben aber 30ms eher als die Pixel unten. Wenn man im Konzert mit 1/25s fotografiert beginnt die Belichtung der unteren Pixel wenn die oberen fast fertig sind. Bewegungen, die da als Rolling shutter auffallen sind dann so oder so total verwischt.

 

 

Die neueren Kameras lesen den Sensor schneller aus und der Effekt ist nicht mehr so stark. Die neue EM1-II und die Sony A9 sind besonders schnell.

 

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(...)Wählst Du den 1-Feld-AF oder den Punkt-AF?(...)

Ich benutze das kleinste Einzelfeld an allen Kameras, habe aber keine Vergleiche mit dem Punkt-AF unter diesen Bedingungen. Mir kommt es dabei darauf an, den entscheidenden Moment zu erwischen und da möchte ich mir nicht ständig Gedanken um die beste Einstellung machen. Insbesondere weil ich mit meiner Standardmethode voll zufrieden bin.

Bei der GH5 kann man ja auch mit dem Joystick arbeiten, ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich schneller geht als mit dem rechten Daumen. Wichtig scheint mir dabei, den Touchpad-AF auf Offset zu stellen. Dann kann man auch mit mehereren kurzen Streichbewegungen das Feld verschieben statt auf die exakte Stelle zu tippen.

 

Das Nocticron kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, ich benutze für Konzerte und Hallensport das Oly 1,8/45 mm, das Oly 1,8/75 mm und das Pana 1,7/20 mm für Übersichten. Da das Nocticron an einer moderneren Kamera auch DFD ünterstützt, könnte es damit besser gehen. Es gibt sicher für jede Anwendung auch eine optimale Ausstattung, die das eine oder andere auch ein Quäntchen besser kann. Aber wie gesagt, ich sehe bei meinen Kamera- und Objektivkombinationen kaum Unterschiede wenn man von dem sehr lahmen AF des 20ers einmal absieht. Im direkten Vergleich fokussieren zwar die Pana-Objektive an der GX80 (mit DFD) etwas schneller als an GX7 oder G5 aber die Unterschiede sind m.M.n. in der Praxis vernachlässigbar.

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(...)Bewegungen, die da als Rolling shutter auffallen sind dann so oder so total verwischt.(...)

Vielleicht meinst Du das Gleiche aber es ist ja gerade das Charakteristikum des EV, dass er nicht verwischt sondern verbiegt bzw. verzerrt weil sich Teile des Gegenstandes bei ihrer Belichtung schon an einer anderen Position befinden. Allerdings sind sie so scharf, wie es die Belichtungszeit erlaubt weil kein anderes Pixel den gleichen Teil belichtet.

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Die GEsichtserkennung der GX7 ist schon am Tag eher mittelmäüssig, bei wechselndem und farbigem Licht, ist sich unbrauchbar ... ich tippe am Touchscreen da hin, wo das Gesicht sein soll und nutze diesen Fokuspunkt dann.

 

(die Erkennung meiner EM1 ist deutlich besser, aber trotzdem noch nicht so toll, dass ich sie bei sowas nutzen würde ... also gleiche Methode)

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Also liest die E-M1 Mark 2 den Sensor viel schneller aus als die alte E-M1, und deshalb kommt es bei Dir fast nie zum Rolling Shutter Effekt? Aber der AF der alten E-M1 ist zuverlässiger als der der neuen? Schwierig, in dem Fall würde ich die Mark 2 bevorzugen, diese ist leider noch so teuer. Und sie hat auch das nervige Schwenkdisplay.

 

Das Auslesen des Sensors ist bei der Mark 2 deutlich schneller. Reicht eigentlich für Alles. Nur bei Kunstlicht kann es Probleme geben, und Flugzeugpropeller würde ich wohl auch eher konventionell ablichten. Der AF der Mark 1 ist nicht grundsätzlich zuverlässiger, nur die Gesichtserkennung funktioniert etwas besser. Der AF der Mark 2 ist (noch?) nicht perfekt, abergerade mit dem C-AF lässt es sich viel besser arbeiten, als beim Vorgängermodell. Der S-AF ist ebenfalls excellent, krankt höchstens ein wenig an den etwas größeren AF-Feldern. Hier haben einige User Probleme - ich glücklicherweise bisher nicht.

 

Olympus hatte ja bei der Einführung der Mark 2 angekündigt, noch weiter am AF zu arbeiten und ein Firmware-Update nachzuschieben. Darauf hoffen wohl alle Nutzer dieser Kamera. Was aber nicht bedeutet, dass der AF schlecht oder auch nur mäßig wäre. Man hat nur die Vermutung, dass sich aus der Rechenleistung und Geschwindigkeit der Kamera und den vielen AF-Punkten mehr rausholen ließe, als die Kamera bisher kann. Als Maßstab sehe ich da die A9, eine ähnliche Leistung sollte auch mit der Mark 2 möglich sein. Ich hoffe nur, dass dieses Update bald mal kommt.

 

Ich merke bei der Kamera aber auch, dass ich mich lange an den veränderten AF gewöhnen und viel ausprobieren musste. Im Moment fotografiere ich Action z.B. ganz gerne mit C-AF und allen Feldern, auf den Gedanken wäre ich bei der Mark 1 nie gekommen. Wenn es nicht - wie bei Wildlife - auf die optimale Schärfe im Augenbereich ankommt, klappt das wirklich gut und die Kamera führt ordentlich nach.

 

Gruß

 

Hans

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Die neueren Kameras lesen den Sensor schneller aus und der Effekt ist nicht mehr so stark. Die neue EM1-II und die Sony A9 sind besonders schnell.

 

 

Während meine GX7 öfter mal eine Rolling Shutter Effekt zeigt, habe ich das bei der auch nicht ganz neuen A7s noch nie gehabt, weshalb ich hier fast immer den lautlosen Verschluss nutze. Und der Verschluss der Pana GX80 soll ja sowie so leise sein, dass man auch mal mit mechanischem Verschluss arbeiten kann.

 

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Das Nocticron kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, ich benutze für Konzerte und Hallensport das Oly 1,8/45 mm, das Oly 1,8/75 mm und das Pana 1,7/20 mm für Übersichten. Da das Nocticron an einer moderneren Kamera auch DFD ünterstützt, könnte es damit besser gehen.

 

Ich habe den Punkt-AF noch nie benutzt, sondern meist den 1-Punkt AF, den ich am Display verschiebe, während ich durch den Sucher gucke. Ich besitze die gleichen Festbrennweiten wie Du, und für besondere Anlässe jetzt auch das Nocti, ich brauche Lichtstärke und Freistellung. Wäre ja schön, wenn es mit einer aktuellen Pana Kamera besser fokussiert. Muss gar nicht so schnell sein, aber bitte exakt. Meine Augen sind nicht die besten, und die böse Überraschung kommt dann erst später am Bildschirm.

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Also liest die E-M1 Mark 2 den Sensor viel schneller aus als die alte E-M1, und deshalb kommt es bei Dir fast nie zum Rolling Shutter Effekt? Aber der AF der alten E-M1 ist zuverlässiger als der der neuen? Schwierig, in dem Fall würde ich die Mark 2 bevorzugen, diese ist leider noch so teuer. Und sie hat auch das nervige Schwenkdisplay.

 

 

die alte EM1 hat den elektronischen Verschluss nachträglich per Firmwareupdate verpasst bekommen, eine Belichtung dauert 1/15 SEk (bis der ganze Sensor belichtet ist) bei der EM1 II gehts schneller, wenn ich richtig informiert bin, mit mindestens 1/60 (sie kann ja mit EV auch 60B/s schiessen, also liegt dieser Wert nahe)

 

Die Gx7 hat übrigens auch 1/15s .. 

 

Sardinien hatte da mal ein bisschen dazu geschrieben, vielleicht schreibst Du ihn ja mal an zu dem Thema?

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Das Auslesen des Sensors ist bei der Mark 2 deutlich schneller. Reicht eigentlich für Alles.

 

Das klingt doch gut. Sie ist mir allerdings auch noch zu teuer, da warte ich gerne, eilt ja nicht. Bei Kamerakäufen bin ich geizig, ist keine gute Geldanlage.

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Vielleicht meinst Du das Gleiche aber es ist ja gerade das Charakteristikum des EV, dass er nicht verwischt sondern verbiegt bzw. verzerrt weil sich Teile des Gegenstandes bei ihrer Belichtung schon an einer anderen Position befinden. Allerdings sind sie so scharf, wie es die Belichtungszeit erlaubt weil kein anderes Pixel den gleichen Teil belichtet.

 

Wenn eine Kamera eine Blitzsynchronzeit von 1/250 hat, bedeutet das, der mechanische Shutter ist so schnell, dass er bei einem Belichtungszeit von 4ms für mindestens 1ms komplett geöffnet ist, weil in der Zeit dann der Blitz abgefeuert wird. Der Verschlussvorhang bewegt sich also in 3ms oder schneller über die Fläche des Sensors. Das ist 5 bis 10 mal so schnell wie der E-Shutter wenn das Auslesen 15-30ms dauert. So schnell sind wohl die aktuellen schnellen Kameras, die ja meist so um 10-20 Bilder pro Sekunde belichten und auslesen können. Die EM1-II kann ja bis zu 60 Bilder und ist damit offenbar noch schneller.

 

Der Rolling Shutter zeigt also von oben nach unten die Bewegung eines Objektes innerhalb von 15-30ms. Wenn man sehr kurz belichtet um Bewegungen einzufrieren wird ein Objekt insgesamt scharf abgebildet aber verzerrt und zwar 5-10 mal so stark wie beim mechanischen Verschluss. Wenn man bei wenig Licht lange Belichtungszeiten hat werden alle bewegten Objekte sowieso unscharf abgebildet. Der Rolling Shutter betrifft dann also ausschließlich die horizontal bewegten, unscharfen Teile des Bildes. Die werden dann zusätzlich verzerrt. Es gibt natürlich Fälle wo man bewusst eine Bewegungsunschärfe haben will und die auch unverzerrt sehen möchte. Ein Propeller sieht z.B. bei längerer, verzerrter Belichtung ganz anders aus als unverzerrt. Auch Arme und Beine von Menschen fallen trotz Bewegungsunschärfe schnell unangenehm auf, wenn sie zusätzlich unnatürlich verdreht sind.

 

Weniger Rolling Shutter ist eigentlich immer besser und deshalb nutze ich den E-Shutter eigentlich immer nur, wenn es nötig ist weil ich leise sein will oder bei Serienaufnahmen den mechanischen Verschluss schonen möchte. Bei mir ist das allerdings gar nicht so selten.

 

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