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Spannender Artikel zum Thema Speicherkarten vom ehemaligen CEO von Lexar


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Warum man es anders (und damit umständlicher und zeitaufwendiger) machen sollte, ist mir schleierhaft. Das war früher mal, in Zeiten kleiner Speicherkarten, erforderlich; heute jedoch nicht mehr.

 

Beispiel: Ich mache 50 Portraitsfotos bspw. von unseren spielen Kindern. Danach sitze ich in der Nähe der Kinder, möchte aber beim Spielen gerade auch nicht eingreifen. Da gucke ich mal zwischendurch ein paar Fotos durch und lösche welche, die offensichtlich nichts geworden sind und lösche diese. Dann brauch ich zuhause nur noch aus 30 Bildern wählen. 

 

Ich spiele zwar immer die Fotos gleich auf den Computer. Aber zeitlich schaffe ich es nicht, immer gleich da zu sortieren. Wenn da dann mal nicht nur die o.g. 50 Bilder dazu kommen, sondern ich noch fünf Mal fotografiere bevor ich zum richtigen sichten und entwickeln kommen, wird mein Berg an Bildern noch größer als er ohnehin schon ist.

 

Mit Arbeit und Familie bleibt da manchmal nicht so viel Zeit übrig.

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Sowohl Karten regelmäßig voll geschossen, als auch einzelne Bilder gelöscht. Bisher (toi toi toi) noch nie Probleme gehabt. SanDisk Extreme Pro.

Bei mir genauso, ich verwende mittlerweile fast nur noch SanDiskExtremePro Sd Karten und hatte bisher keine Probleme bei zunehmender Kartenaterung, sprich ich sehe keinen Tempoverlust beim Schreiben und auch sonst keine im Lauf der Zit auftretende Defekte.

Ich besitze allerdings eine 16GB SanDisk ExtremePro die von Anfang an in zwei meiner Kameras nicht nutzbar war. Die eine Kamera meldet Kartenfehler, die andere "spinnt", scrollt eigenständig Menüs durch ... und lässt sich nur noch durch Akkuentnahme ausschalten. In den anderen Kameras funktioniert diese Karte übrigens problemlos, ich verwende sie aber nur im absoluten Notfall, d.h. nur dann wenn sich etwas ungeplantes ergibt und selbst die mitgebrachten Ersatzkarten voll sind.

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Es ist wohl auch eine Frage, wie gut die Software der Kamera ist. Grundsätzlich sollte man sich klar sein, daß es keine fehlerfreie Software gibt.

 

Ich finde das aber ansonsten Panikmache. Wenn man Probleme beim Löschen einzelner Bilder feststellt, sollte man eine andere Speicherkarte benutzen oder ein Update der Kamarafirmware machen.

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Er schreibt, dass Kameras nicht gut sind was die FAT-Verwaltung der Karten angeht.

 

Irgendwie kann ich mir das ja nicht so recht vorstellen. Wenn die Kamerahersteller bei einer solch essentiellen Funktion, die täglich millionenfach benutzt wird, schlampen würden, wäre das Wissen darüber doch vermutlich längst aus der Rubrik Insider-Tipps raus.

 

Ok, bei meiner Canon 50D hatte ich mir das abgewöhnt, weil die nach dem Löschen von Bildern die gelöschten Dateinamen für neue Bilder verwendet hat und dadurch die Reihenfolge nicht mehr gestimmt hat. Aber das war ja nun mehr eine Eigenart als eine grundlegende Fehlfunktion.

 

Der ganze Beitrag riecht m.E. so ein bisschen nach Lückenfüller für's Blog. Vielleicht sollte man mal einen der Ingenieure oder Programmierer bei Lexar fragen, wie oft sie ihren Marketing-Direktor überhaupt in der Firma gesehen haben ;)

bearbeitet von Bluescreen222
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Ich hatte bisher noch keine Probleme mit Speicherkarten:

 

Für meine A7 setze ich SD-Karten von ScanDisk Extreme mit unterschiedlichen Schreib-/Lesegeschwindigkeiten ein.

Für die Vorläuferkamera waren Memory Stick PRODuo-Karten im Einsatz.

Einzig im Umgang mit den filigranen Karten lasse ich eine gewisse Vorsicht walten. Wenn ich sie der Kamera entnehme, entriegele ich sie vorsichtig und lasse sie nicht herausschnellen, damit der Federkontakt noch lange leben möge.

Ansonsten werden Bilder in der Kamera gelöscht, wie ich es gerade brauche. Bisher null Probleme.

 

Ein Kartenlesegerät hatte mal eine Macke, ähnlich wie ein Wackelkontakt. Einzelne Bilder hatten farbige Streifen und waren defekt . Durch systematisches Testen konnte ich SD-Karten, USB-Kabel und USB-Ports ausschließen. Das Kartenlesegerät kam sofort in die Tonne. Jetzt werkelt ein Lesegerät von Transcent USB 3.0 Modellbez. TS-RDF8W bei mir und hat sich als sehr zuverlässig erwiesen.

 

Die Erklärung der Kartenverwaltung (im Sinne des TO, FAT usw.) würde mich schon noch interessieren. Wenn es hierzu keine verlässlichen Antworten gibt, wäre das auch nicht weiter schlimm. Es gibt wichtigeres.

 

 

bearbeitet von Rudolino
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<snip> Die Erklärung der Kartenverwaltung (im Sinne des TO, FAT usw.) würde mich schon noch interessieren.

 

+ 1

 

 

Hmmm, mir kommt das Ganze eher vor wie aus dem Bereich "Märchen und Mythen" entnommen.

 

Doch diese werden nicht wahrer, auch wenn man sie immer und immer wieder erzählt ...

 

Wenn es im Dateimanagement der Cam zu Fehlern kommt, dann ist das Interface schlampig (=fehlerhaft) programmiert.

 

Intakte Hardware vorausgesetzt, ist dies die einzige mir bekannte Möglichkeit einen ehemals konsistenten Inhalt der

FAT inkonsistent (= unbrauchbar) zu machen.

 

Ohne die jeweiligen Schreiber ansprechen oder gar kritisieren zu wollen, mache ich mal exemplarisch ein paar

Fragezeichen hinter Aussagen in diesem Thread, die mir fragwürdig - im wahrsten Sinnes des Wortes - vorkommen:

 

- ... die Speicherverwaltung ist aber sehr viel fehleranfälliger als die herkömmlicher Festplatten

 

- Die Anzahl der Schreibzyklen nimmt deshalb mit fortschreitender Benutzung deutlich ab.

 

- ... eine erhöhte Fragmentieren der Daten auftreten, was das Lesen verlangsamen würde.

 

Ich denke die Reseveblöcke werden vom Controller des Speichermediums exklusiv verwaltet und daher kann

das Medium zur Gänze genutzt werden, ohne die Sicherheit der Daten zu verringern.

 

Nun mal Butter bei die Fisch' oder wir brauchen bald einen Voodoo-Meister ... :-)

 

Greetings

Klaus

bearbeitet von Onkel Otto
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- ... eine erhöhte Fragmentieren der Daten auftreten, was das Lesen verlangsamen würde.

 

 

Dass eine Fragmentierung durch Lösch- und Schreibvorgänge beim sequentiellen Zugriff auftritt, dürfte selbsterklärend sein. Das Problem war beim FAT Filesystem wichtig genug, so dass MS ein Defrag-Tool zu ihrem Betriebssystem beigelegt hat. Wieviele Dateien man immer wieder löschen und neu beschreiben müsste, damit dies merklich wird, wäre die Frage.

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Also mit SD-Karten hatte ich bisher noch nie Probleme gehabt, was Datenfehler betrifft, weder mit Qualitäts- noch mit Billigkarten. Bei meiner Fuji-Bridgekamera vor zehn Jahren war das was anderes, die verwendete ja die XD-Picture-Card. Da hatte ich oftmals Datenverlust, obwohl ich mir keinerlei Schuld bewusst war.

 

LG Manfred

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Dass eine Fragmentierung durch Lösch- und Schreibvorgänge beim sequentiellen Zugriff auftritt, dürfte selbsterklärend sein.

Das Problem war beim FAT Filesystem wichtig genug, so dass MS ein Defrag-Tool zu ihrem Betriebssystem beigelegt hat.

Wieviele Dateien man immer wieder löschen und neu beschreiben müsste, damit dies merklich wird, wäre die Frage.

 

Als ein DOS-Jünger der fast ersten Stunde (MS DOS 3.3, später dann Windows 3.0 und NT 3.5) habe

ich viele Stunden die höchst eifrige Arbeit der HDD-Defragmentierungs-Tools z.B. von Norton Utilities

und PC-Tools genossen (es ist wirklich sehr entspannend und besser als manches Fernsehprogramm) -

noch bevor Microsoft auf die Idee kam eine änliche (aber weniger leistungsfähige) Funktionalität

anzubieten.

 

Die Fragmentierung der Datensätze sollte bei nicht mechanischen Datenträgern in Bezug auf den

Verschleiß des Mediums und die Integrität der Daten imho keine Rolle spielen.

 

Selbst der Datendurchsatz ist beim Vergleich von linearen Schreib/Lese-Zugriffen zu Random-Zugriffen

kaum unterschiedlich.

 

NB: Um hier eine Aussage machen zu können, benötigt man eine wirkliche gute und in die Tiefe gehende

Dokumentation der verwendeten API : werden die angeforderten Adressen wirklich als Block übergeben

so sie zusammenhängend sind oder spielt dies überhaupt keine Rolle, weil die Adressen immer separat

angefragt werden - oder aber - man muss es selbst hardwarenah ausprogrammieren (was ich im Bereich

der nuklearen Messtechnik seit über 25 Jahren tue).

 

Ich vermute, dass die Fragmentation bei nicht mechanischen Datenträgern keine Rolle in Bezug auf

deren Verschleiss spielt. Den Ware-Level-Counter der einzelnen Speicher-Zellen behält ohnenhin der

Controller des Mediums im Auge und ich glaube nicht, dass man dies von außen (via Interface)

beeinflussen kann.

 

Ich lerne immer sehr gern dazu - vorzugweise von Aussagen mit ordentlicher Referenz oder Dokumentation

und nicht nacherzählte Phantasien (ist nicht bös gemeint !), die gerade (wieder einmal) die Runde machen ...

 

Greetings

Klaus

bearbeitet von Onkel Otto
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Ich kenne nur die Versuche über Lesegeschwindigkeiten, die mit Fragger und einer 830/840 EVO SSD geprüft wurden. Das sind jedoch Größenordnungen, die jenseits einer SD-Karte liegen dürften.

http://www.overclock.net/t/1538878/yes-file-system-fragmentation-does-affect-ssd-read-speed

Eine Gefahr für die Daten-Integrität durch Fragmentierung sollten eigentlich nicht auftreten. Das wäre fatal.

bearbeitet von grillec
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Da es der CEO war und kein ingenieur, tu ich schonmal generell 50% dort als Unfug ab. Wenn ich das dann noch lese, bestätigt sich meine Vorahnung. Wir arbeiten auch viel mit FAT-Datei-Systemen und USB-Sticks mit solchem und unsere Geräte haben dafür eigene Stacks, die das verwalten, so wie jede kamera das auch haben muss. Keine Software is fehlerfrei, das stimmt ja schon, aber das FAT-System ist gefühlte 100 Jahre alt und die Stacks entsprechend auf dem Stand, dass es keine Alpha-Software mehr ist. Und wieso es irgendwas "scramblen" sollte, würde ich auch gerne erklärt haben.

 

Ich finde es auch amüsant zu sagen: einzelne Bilder soll man nicht löschen, aber formatieren dann schon. Das kann dann die Kamera wohl... er meinte womöglich, weil die Kamera beim formatieren noch die Verzeichnisstrukturen mit anlegt und das daher mehr Sinn macht. Und die Kamera richtet sicherlich das FAT-System so ein, dass die Dateigrößen am schnellsten weggespeichert werden können. Also die Clustergrößen etc.

Auch viel nonsense ansonsten dabei: "3. Speaking of formatting, it is a good idea to format your cards after each shoot. Once you have downloaded your card and have the images IN MORE THAN MORE PLACE, you should format that card before it’s next use. It keeps things cleaner on the card." (warum kommt man bei dem link auf ne canon-website?) Aber ja die aussage "It keeps things cleaner on the card." sagt nichts aus. Reine Esotherik. Muss man halt seltener nen Bref Power-Reiniger einsetzen. Auch gut.

"6. Don’t pull a memory card out of your camera or card reader when data is being written or read" : Wow, danke für die unglaublich sinnvolle Info. und "And don’t always trust the red light on your camera to determine is data is being transferred. Before I pull my memory cards, I always wait an extra couple of seconds after the red light on the cameras goes off, signifying that the data is done being written to the card." Dann hat er halt keine gute Kamera, bzw. ne Kamera mit ner komische Software drauf. Eine korrekte Software wartet bei Speicherzugriffen auf Speichermedien immer auf eine Bestätigung. Und eine korrekte Software antwortet auch nur immer dann. Das ist ja keine Fire-and-forget-Logik, man will ja wissen, ob der Vorgang auch erfolgreich war (deshalb bekommt man auch mit, ob das Bild gespeichert werden kann oder nicht). Und, wenn die LED das nicht richtig signalisieren kann....

 

Ich hoffe die harsche Ausdrucksweise verletzt niemanden, denn das ist nicht die Absicht.

bearbeitet von Neto-Zeme
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Ich hatte im Laufe der Jahre mit 3 Karten Probleme. Eine im Urlaub neu gekaufte ließ sich nicht mit Hausmitteln auslesen. Das konnte unser betrieblicher Admin erfreulicherweise noch machen und die Bilder retten.

Zwei weitere haben nach häufigem Gebrauch gestreikt; beides Sandisk. Daher kaufe ich diese nicht mehr. Von der Verwendung her gab es keine Unterschiede. Einzelbilder lösche ich in der Regel nicht.

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Zwei weitere haben nach häufigem Gebrauch gestreikt; beides Sandisk. Daher kaufe ich diese nicht mehr.

Also mit den ExtremePro von Sandisk hatte ich in all den Jahren nicht ein einziges Problem. Ich kaufe nichts anderes.

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  • 2 weeks later...

Die Haltbarkeit von Flashspeichern habe ich mit Einzug der SSDs ein wenig verfolgt, bzw. vor allem einen Test der c't im Kopf, die SSDs bis zum Ausfall dauergestresst hat. Soweit ich mich erinnere, waren die Teile erfreulich robust ausgelegt (mit großzügigem Ersatz an Speicher für ausgefallene Blocks). Ich gehe eigentlich davon aus, dass alle anständigen SD-Karten für meine Zwecke völlig überdimensioniert sind, was die Auslegung der Schreibzyklen angeht, da ich sie nur wenige male im Jahr einmal fülle (es gehört zu meiner Backupstrategie, Bilder auf SD-Karten gespeichert zu lassen, bis ich sie in größeren Blöcken auf externe Festplatten sichere).

 

Bitte nicht Festplatten mit Sticks und Karten vergleichen! Letztere haben keinen Trimm Befehl, der für gleichmäßige Belastung der Zellen und ggf. für das automatische Auskommentieren von defekten Blocks sorgt. Sticks und Karten wollen immer von vorn an auf die gleichen Bereiche Speichern. Da sind Lücken in der Tabelle hinderlich. Das ist der eigentliche Hasenfuß.

 

Wenn man auf Stick oder Karte löscht entstehen Defragmentierungen, die erhalten bleiben - bis wieder neu formatiert wird. Das macht langsam und führt ggf. zu speicherfehlern, die sich in unvollständigen Bildern, Weiß- oder Schwarzbildern, unlesbaren Dateien und ggf. in völlig unlesbaren Bereichen oder Karten äußern können.

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Wenn es im Dateimanagement der Cam zu Fehlern kommt, dann ist das Interface schlampig (=fehlerhaft) programmiert.

 

Intakte Hardware vorausgesetzt, ist dies die einzige mir bekannte Möglichkeit einen ehemals konsistenten Inhalt der

FAT inkonsistent (= unbrauchbar) zu machen.

 

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Es ist wohl eher so, das in den Kameras externe Bibliotheken zum Einsatz kommen, auf die der Kamerahersteller keinen Einfluß hat. Sind da in den Treibern Fehler drin, kann er nichts machen, bis der eigentliche Hersteller fixt.

 

So was ähnliches gab es jüngst auch bei WinDoof. Da ist ein Fehler in der SW für die Controller Ansteuerung von Massenspeichern hochgekommen, weil er (zufällig) von einem Trojaner genutzt wurde, der sich dann an diesem Fehler festgebissen hat. - War in diesem Fall Glück für die betroffenen Firmen, weil kein Schaden entstanden ist. Der Witz war aber, dass sich herausstellte dass der Fehler schon über zwanzig Jahre alt und zudem bekannt und ungefixt war. - Ein Schelm...

 

PS:

Es gibt auch keine fehlerfreie Software. Da sollte man auch dran denken.

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Bitte nicht Festplatten mit Sticks und Karten vergleichen! Letztere haben keinen Trimm Befehl, der für gleichmäßige Belastung der Zellen und ggf. für das automatische Auskommentieren von defekten Blocks sorgt. Sticks und Karten wollen immer von vorn an auf die gleichen Bereiche Speichern. Da sind Lücken in der Tabelle hinderlich. Das ist der eigentliche Hasenfuß.

 

Wenn man auf Stick oder Karte löscht entstehen Defragmentierungen, die erhalten bleiben - bis wieder neu formatiert wird. Das macht langsam und führt ggf. zu speicherfehlern, die sich in unvollständigen Bildern, Weiß- oder Schwarzbildern, unlesbaren Dateien und ggf. in völlig unlesbaren Bereichen oder Karten äußern können.

 

Wenn, dann sind das vllt. Fragmentierungen. Aber keine Defragmentierungen. Und dennoch: So funktioniert FAT nicht. Es wird lediglich in einer Tabelle beschrieben, wo welche Cluster für welche Datei liegen und auf diese wird zugegriffen. Das macht erstmal gar nicht langsamer. Wenn sich die Speicherkarte füllt kann es vllt. problematisch mit den Fragmentierungen der Cluster werden. Jetz kann man sich auch noch streiten ob die fast immer gleich großen RAW-Dateien hier so ein Problem machen...

 

Auch weiss ich nicht, wieso eine Fragmentierung zu einem Speicherfehler führen soll, der iwelche Bilder falsch darstellt. Prinzipiell wäre das gar nicht möglich, sondern, wenn kein Platz mehr is, wird die Datei eben nicht gespeichert oder eben der Speichercontroller ordnet die Dateien neu an, um somit Speicher frei zu machen (also defragmentieren in diesem Sinne). Also müsste eher in der Implementierung des Controllers, der Software oder der Hardware, also Speicherkarte, ein Problem vorliegen.

 

Diese "Lücken" die du meinst, würde ich auch gerne erklärt haben. Du denkst wahrscheinlich an verkettete Listen? aber auch hier: die Einträge sind immer verkettet. In der FAT steht halt lediglich, ob er Cluster frei ist, belegt, defekt, oder ein Endcluster ist. Wo soll hier da eine schlimme Lücke sein?

 

Ich lerne gerne dazu, auch, wenn ich etwas offensiv formuliere ;)

 

Edit: Eingesehen. Du meintest womöglich die Verkettung der Cluster und nicht in der Tabelle. Wenn eine Datei verteilte und nicht aneinanderfolgende Cluster belegt oder belegen muss (beim Schreiben), dann wird es mit zunehmender Fragmentierung tatsächlich langsamer. Gemerkt hab ich das allerdings noch nie zum Glück.

 

bearbeitet von Neto-Zeme
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Das Problem ist nicht die FAT. Das Problem ist der Befehlssatz der Controller. Der ist bei Sticks und Karten eingeschränkt. Die Controller haben kein aktives Management für die Zellen. Es wird immer von "vorn" nach "hinten" geschrieben. Das macht ein SSD Controller nicht. Der schreibt die Daten nach Zellenbelastung (nicht nach Speicherort) und auch nicht sequentiell sondern parallel.

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Bitte nicht Festplatten mit Sticks und Karten vergleichen! Letztere haben keinen Trimm Befehl, der für gleichmäßige Belastung der Zellen und ggf. für das automatische Auskommentieren von defekten Blocks sorgt. Sticks und Karten wollen immer von vorn an auf die gleichen Bereiche Speichern. Da sind Lücken in der Tabelle hinderlich. Das ist der eigentliche Hasenfuß.

 

Wenn man auf Stick oder Karte löscht entstehen Defragmentierungen, die erhalten bleiben - bis wieder neu formatiert wird. Das macht langsam und führt ggf. zu speicherfehlern, die sich in unvollständigen Bildern, Weiß- oder Schwarzbildern, unlesbaren Dateien und ggf. in völlig unlesbaren Bereichen oder Karten äußern können.

Nein, das stimmt nicht. Lies mal die Spezifikationen von CF und SD der Hersteller, beispielsweise von Transcend. Diese Karten haben alle einen Controller integriert, der für das Wear-Levelling sorgt. Es ist völlig egal, ob das Dateisystem wie im Falle von FAT das Inhaltsverzeichnis immer im selben Sector speichert. Aus Sicht des Computers liegen die Daten zwar im selben Sektor, in Wirklichkeit verwaltet der interne Controller das.

 

 

Wo das so ist, wie Du sagst, ist oft bei internen Flash-Speichern (NOR-Flash) von Geräten der Fall.

 

 

 

 

Gesendet von meinem D6603 mit Tapatalk

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Ich habe SanDisk Extreme Pro oder vergleichbar schnelle Transend in Betrieb.

 

Mit OM-D 5/5 II kann ich üblicherweise Fotos löschen ohne Probleme.

Mit der Sony R100/3 hatte ich allerdings mehrfach das Problem, dass am PC oder auf der Kamera gelöschte Dateien in der Kamera noch "vorhanden" waren, so daß ein leeres Bild (schwarz mit einem ? oder irgendeinem Hinweis) angezeigt wurde, im Extremfall mehrmals hintereinander. Scheint also so, als ob die Kamera noch den Eintrag, aber natürlich nicht das Bild findet.

 

Seitdem nutze ich wieder das alte System: Fotos machen, in ein Vorsortier-Verzeichnis auf dem PC kopieren und die Karte ab und an in der Kamera formatieren.

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Mit der Sony R100/3 hatte ich allerdings mehrfach das Problem, dass am PC oder auf der Kamera gelöschte Dateien in der Kamera noch "vorhanden" waren, so daß ein leeres Bild (schwarz mit einem ? oder irgendeinem Hinweis) angezeigt wurde, im Extremfall mehrmals hintereinander. Scheint also so, als ob die Kamera noch den Eintrag, aber natürlich nicht das Bild findet.

Das ist so. Sony speichert die Bilder nicht einfach so auf der Karte, sondern verwaltet sie dort in einer eigenen Datenbank, die man z.B. nach Tagen sortiert aufrufen und löschen kann. Wenn Du ein Bild auf dem PC löschst, bleibt der Eintrag in der DB erhalten, kann aber das zugehörige Bild nicht mehr finden.

 

Du solltest dann die Datenbank reorganisieren. Bei der A7 findest Du die entsprechende Funktion im Koffer-Menu, S. 6 unter "Bild-DB wiederherstellen" - bei der R100/3 wohl an der entsprechenden Stelle. Beim Formatieren der Karte gehen unter Umständen dort gespeicherte Custom-Settings verloren.

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