Große Objektivstrecke - Krolop & Gerst im Interview mit Anders Uschold

[nightstalker]

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Beim dpreview-Vergleich sehe ich zwischen der Pen-F und E-M1II keinen Unterschied im Rauschen, was nicht zu dxomark passt. Ich gehe davon aus, beides sind sehr ähnliche 20MP-Sensoren von Sony, wobei die M1 II noch die Phasenpixel für den AF integriert hat.

 

 

ich denke, die halbe Blende schinden sie vermutlich durch die Kühlung und den analogen Aufbau raus ... ich glaube auch nicht, dass man die im Normalfall wirklich sehen kann .. wie gesagt, es ist eine halbe Blende

 

.. ist halt so richtig wichtig, wenn man Zahlen braucht um eine Rangfolge festzulegen

 

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Quelle: https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Olympus-PEN-F-versus-Olympus-OM-D-E-M1___1136_1070_909

 

 

sieht doch gleich viel weniger bedeutend aus, wenn man den Graphen so direkt vor sich sieht

bearbeitet 11. Februar 2018 von nightstalker

[Helios]

keine Ahnung, aber da das ja schon seit über 20 Jahren läuft, denke ich, sie würden nicht wiederkommen, wenn sie nur Fragezeichen auf dem Kopf gehabt hätten

Ich habe ihn nur zitiert, glaube allerdings nicht, dass er von Kunden gesprochen hat

 

das ist eins der Dinge, die mir bei den Interviews gefallen haben

Vom Stil her auf jeden Fall, inhaltlich hingegen ergeben sich daraus doch ein paar Fragezeichen, weil Aussagen dabei sind, die so wie sie gesagt wurden (teilweise ja auch im Dialog) falsch sind. Ich halte es daher für besser, den groben Darlegungen zu folgen und bei Interesse an Details entsprechende Fachartikel/-bücher zu konsultieren.

[wolfgang_r]

In deinem Beispiel 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/119122-objektivverg%C3%BCtung-grundsatzartikel-von-zeiss/?do=findComment&comment=1429611

ist die Sonne im Bild und überbelichtet (weit heller als der maximale Helligkeitswert des Bildes). Eine Aussage über die Dynamik bzw. den Streulichtanteil ist in diesem Fall nicht möglich.

 

In diesem Artikel

https://www.rawdigger.com/howtouse/Dynamic-range-fair-share-of-flare-and-glare

wurde eine Dynamik (bzw. eher ein Kontrastverhältnis) von 9,5-10,5 Blenden in der Nähe der Spitzlichter und von 11-11,5 Blenden in den entfernteren Bereichen gemessen. Das entspricht der Grössenordnung meiner Abschätzung für den Fall von 1% Spitzlichtern im Bild.

 

Ich denke, damit ist Uscholds Behauptung, dass die Dynamik aufgrund von Streulicht selbst unter guten Bedingungen generell auf ca. 8 Blenden begrenzt sei, ausreichend widerlegt.

 

Dass normalerweise weder 11 noch 8 Blenden im Ausgabemedium wiedergegeben werden können, ist eine andere Geschichte. Beim Wunsch nach grosser Dynamik geht es um den Spielraum in der Bearbeitung. Auch dass Streulicht im Einzelfall sehr störend sein kann, bestreitet niemand.

 

Du brauchst die Sonne nicht im sichtbaren Bildfeld des Objektivs:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111085-bei-welchen-objektiven-sind-geli-%C3%BCberhaupt-n%C3%B6tig/?do=findComment&comment=1155406

 

nomad-3 zeigt in #86 sehr schön, wie sich das mit dem Streulicht verhält.

 

Es gibt noch mehr Einflüsse, die für die feineren Strukturen nachteilig sind:

https://www.systemkamera-forum.de/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=289175

Wie nomad-3 schon geschrieben hat, kann das mit dem Schwarzwert "korrigiert" werden. Das ändert aber nichts an den physikalischen Verhältnissen, sondern "verschleiert" sie und der Betrachter hat die Illusion der tollen Dynamik. Schlaue JPG-Umsetzung in der Kamera macht das sogar schon teilweise automatisch und dynamisch abhängig von dem am Sensor ankommenden Helligkeitsumfang und innerhalb der Helligkeitsbereiche im Bild.

 

Selbst ein Monitor oder Fernseher mit einer angeblichen Dynamik von 1:1000000 ist ein Witz, denn selbst in einem verdunkelten Zimmer wird davon nicht mehr als tatsächliche 1:500 übrig bleiben (das sind ca. 9 Blendenstufen, bei Ausdrucken bester Güte bei Licht noch viel weniger). Das Auge betrügt uns, indem es auf die Helligkeit um die Mitte des Sehfelds adaptiert und damit danaben liegende Bereiche sehr dunkel oder sehr hell erscheinen. Ein Objektiv hat diese zonenabhängige Adaption aber nicht.

bearbeitet 12. Februar 2018 von wolfgang_r

[pizzastein]

An dieser Stelle verlinke ich mal wieder auf meinen eigenen Objektiv-Dynamiktest, in dem die Sättingsgrenze und Rauschgrenze (entspricht ISO6400 in dem Fall) eines A7-Sensors (Dynamik = 14,2 EV nach dxomark) in einem Bild zu sehen sind:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112103-zusammenhang-von-sensorgröße-dynamik-und-lichtempfindlichkeit/?p=1241851

 

Bei eher kleinen, "milden" Spitzlichtern im Bild begrenzt ein gutes Objektiv selbst bei sehr dynamikstarken Sensoren nicht, wenn Spitzlicht und dunkle Bereich nicht direkt nebeneinander sind.

[nomad-3]

Als Pioneer noch Plasma-Bildschirme baute, hatten sie mal auf einer Messe eine schöne Demonstration:

Eine freundlich lächelnde Asiatin ließ die Zuschauer einzeln durch eine Lichtschleuse in einen völlig schwarzen Raum, in dem in der Mitte ein Goldfischglas schwebte. Den mattschwarzen Sockel sah man gar nicht und den hochglänzenden Bildschirmrand ahnte man erst, wenn die Augen sich adaptiert hatten – in meinem Fall vermutlich, weil ich nicht ganz schwarz gekleidet war.

 

Solange ihr euer Wohnzimmer nicht ebenso ausstattet, sind diese Kontrastwerte von Bildschirmen (sowie sie überhaupt stimmen) reine Theorie, denn negatives Licht hat noch keiner erfunden. Man muss dementsprechend vorsichtig sein, wenn man seine Bilder nachbearbeitet. Wenn das abends im abgedunkelten Zimmer passiert, werden schon Details in den Schatten verloren gehen, wenn man das Bild später in einem heller beleuchteten Raum zeigt. Auch Filme müssen für das Kino anders bearbeitet werden als für TV.

 

Dementsprechend sind hohe Dynamikwerte der Kamera netter 'Rohstoff' für die kreative Bearbeitung, aber reproduzierbar sind sie in der Regel nicht!

 

Und was ist mit dem neuen Hype-Thema HDR? Nun, da man Schwarz nicht dunkler machen kann, muss man die Bildschirme heller machen. Eine Vervierfachung der Bildschirmhelligkeit z.B. von bisher gängigen 400 Nit auf 1.600 Nit entspricht gerade mal 2 Blendenstufen. Und das, nachdem die Hersteller in den letzten Jahren den Flachmännern gerade erst einen moderaten Stromverbrauch beigebracht hatten. Wenn sich alle so einen Strahlemann zulegen, brauchen wir vermutlich nicht allein für künftige Autos noch jede Menge Atomkraftwerke!

 

Kleine Frage: hat euch jemals eine Abbildung der Sonne nach einer dunklen Szene im Kino geblendet? Dort sind niedrigere Werte als bei Bildschirmen üblich.

bearbeitet 13. Februar 2018 von nomad-3

[somo]

Und was ist mit dem neuen Hype-Thema HDR? Nun, da man Schwarz nicht dunkler machen kann, muss man die Bildschirme heller machen. Eine Vervierfachung der Bildschirmhelligkeit z.B. von bisher gängigen 400 Nit auf 1.600 Nit entspricht gerade mal 2 Blendenstufen. Und das, nachdem die Hersteller in den letzten Jahren den Flachmännern gerade erst einen moderaten Stromverbrauch beigebracht hatten. Wenn sich alle so einen Strahlemann zulegen, brauchen wir vermutlich nicht allein für künftige Autos noch jede Menge Atomkraftwerke!

 

Das dürfte auch alle freuen, die in irgendeiner Weise mit dem Verkauf von Brillen und Kontaktlinsen zu tun haben. Unsere Sehgewohnheit ist schon jetzt total im Eimer...

[nightstalker]

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Dementsprechend sind hohe Dynamikwerte der Kamera netter 'Rohstoff' für die kreative Bearbeitung, aber reproduzierbar sind sie in der Regel nicht!

 

 

 

Naja, das ist ja auch der einzige Grund, wieso man sie haben will ...

 

Es geht ja darum, die Natur, die nunmal extreme Kontraste bietet, so abzubilden, dass man sie in einem Bild erfassen kann.

In der Natur trickst das Auge und kachelt die Umgebung, so dass ein scheinbar betrachtbares Bild entsteht .. dies geht bei einem Foto nicht, darum muss man .. wie die Maler .. das Bild so darstellen, dass der Mensch das sieht, was ihm sein Gehirn draussen in der Welt vorgauckelt.

 

(mal ausser Acht gelassen, dass der Fotograf ja auch noch seine eigene Sicht auf die Welt und seine Vorstellung einfliessen lällt)

 

Ein Bild, das tatsächlich aussieht wie in der wirklichen Welt, will doch kein Mensch sehen ...

 

 

Was man früher mit Licht, Aufhellern, oder im SW Labor gemacht hat, macht man nun halt am PC .. und dafür könnte man auch mit mehreren Bildern arbeiten, tun ja auch einige, aber mit einer Kamera, die erstmal genug Tonwerte aufnehmen kann, in den Lichtern und Tiefen, ist es heute möglich aus jedem einzelnen Bild das herauszuholen, was man dem Betrachter zeigen will ... insofern ist der hohe Dynamikumfang schon eine sehr tolle Sache, auch wenn ich das Bild nacher auf 6 Blenden Umfang eindampfe

 

 

 

Kleine Frage: hat euch jemals eine Abbildung der Sonne nach einer dunklen Szene im Kino geblendet? Dort sind niedrigere Werte als bei Bildschirmen üblich.

 

Gegenfrage: fandest Du es jemals wichtig, bei einem Foto von der Sonne geblendet zu werden?

bearbeitet 13. Februar 2018 von nightstalker

[nomad-3]

Natürlich nicht – was auch meine Meinung zu HDR illustriert 

bearbeitet 13. Februar 2018 von nomad-3

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kleinw]

Ich habe im Sternenmarkt in der TV-Abteilung eine Dauerpräsentation auf einem (Sony) QLED-TV gesehen, die gezeigt hat, wie die Dynamik bei diesem (Hochpreis)Gerät aufbereitet wird: jedes Bild wird in eine Vielzahl ungeometrischer, für mich auch recht klein wirkenden Flächen aufgeteilt und Kontrast, etc. darin feinjustiert (neben der Justage des Gesamtbildes). Siehe ua Himmel beim SP-Foto, wo dies erklärt wird.

Tatsächlich ist es so, dass der TV ein auf mich angenehm wirkendes Bild hatte, trotz Sternenmarkt-Beleuchtung, sehr farbenfroh halt, wie alle modernen TVs.

(Als ehemaliger Techniker weiß ich, dass TV-Paneele sehr weit weg sind von der Dynamik eines Fotosensors;-)

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bearbeitet 13. Februar 2018 von kleinw

[pizzastein]

Ich habe auch Probleme Unterschiede von einer halben Blende und weniger im Rauschen zu sehen

Um nochmal darauf einzugehen, zwischen der a6000 und a6500, die nach dxomark nahezu identisch sind bezüglich Rauschen, sehe ich einen eher größeren Unterschied, als zwischen der M1 II und Pen-F (je raw-Daten von dpreview runtergeladen, in C1 importiert und die Rauschetnfernung ausgestellt).

[grillec]

Die A6500 hat im Gegensatz zur A6000 Dynamikwerte, die abhängig von der ISO-Zahl nicht linear verlaufen. Dies wird das Rauschverhalten ebenfalls beeinflussen.

Bei genug Licht, sind Zusatzpuffer pro Pixel aktiv, die für eine bessere Dynamik sorgen, bei wenig Licht und hohen ISO-Zahlen werden diese abgeschaltet, so dass für die kleinere Lichtmenge weniger Verstärkung notwendig ist.

[pizzastein]

Bei genug Licht, sind Zusatzpuffer pro Pixel aktiv, die für eine bessere Dynamik sorgen, bei wenig Licht und hohen ISO-Zahlen werden diese abgeschaltet, so dass für die kleinere Lichtmenge weniger Verstärkung notwendig ist.

Wo hast Du denn diese Info her? Das ist mir völlig neu.

[grillec]

Wo hast Du denn diese Info her? Das ist mir völlig neu.

 

Ich hatte mir hier damals den Vergleich von A6000 und A6300 angeschaut:

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Sony%20ILCE-6000,Sony%20ILCE-6300

 

Leider hatte ich mir die Kurve nicht mehr zur A6500 angeschaut, die das Ergebnis wegen der Sensorgleicheit eigentlich bestätigen müsste (es in diesem Graph aber so nicht macht).

Deutlicher wird es, wenn ich die A7R3 als Beispiel der neuen Sensorgeneration mit hinzu nehme

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Sony%20ILCE-6000,Sony%20ILCE-6300,Sony%20ILCE-7RM3

 

Bei der A6300 ab ISO400 und bei der A7R3 ab ISO636 werden Eigenschaften des Sensors genutzt, die unter den Begriff Dual Conversion Gain (DCG) fallen:

https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

 

Das bedeutet aber auch, dass unter Umständen eine kleinere ISO Zahl mehr Rauschen mit sich bringt als eine höhere über dieser Grenze liegende.

bearbeitet 13. Februar 2018 von grillec

[nomad-3]

Stimmt, das ist auch bei der A7R II so, die hat zwei native ISO-Werte.

[Jochen K.]

Neuer Diskussionsstoff! ND- und Polfilter? - Die große Objektivreihe - 23/32

 

 

 

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[Jochen K.]

 

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[pizzastein]

Bei der A6300 ab ISO400 und bei der A7R3 ab ISO636 werden Eigenschaften des Sensors genutzt, die unter den Begriff Dual Conversion Gain (DCG) fallen:

 

Danke, bei den KB-Modellen war mir das bewusst, nicht jedoch bei den APS-C-Modellen. Die Umschaltung bei der a6300 und a6500 erfolgt offenbar bei unterschiedlichen ISO-Werten, ganz gleich sind die Sensoren also nicht.

 

[grillec]

Danke, bei den KB-Modellen war mir das bewusst, nicht jedoch bei den APS-C-Modellen. Die Umschaltung bei der a6300 und a6500 erfolgt offenbar bei unterschiedlichen ISO-Werten, ganz gleich sind die Sensoren also nicht.

 

 

Zu der A6500 finde ich auch nichts mehr im Zusammenhang mit dem DCG Thema. Keine Ahnung, was das genau für den Sensor bedeutet. Ich bin bisher auch immer von einer Gleichheit in beiden Modellen im Gegensatz zur A6000 ausgegangen.

 

[nightstalker]

vielleicht  finden sie es jetzt nicht mehr erwähnenswert, weil es "normal" geworden ist?

[grillec]

Wenn ich alleine den Werten auf http://photonstophotos.net vertrauen würde, würde ich sagen, sie haben es bei der A6500 wieder herausgenommen.

[pizzastein]

Wenn ich alleine den Werten auf http://photonstophotos.net vertrauen würde, würde ich sagen, sie haben es bei der A6500 wieder herausgenommen.

 

Da sehe ich aber schon noch eine Nichtlinearität bei etwas über ISO 200:

 

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EDIT: deutlicher sieht man es beim Ausleserauschen:

 

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bearbeitet 14. Februar 2018 von pizzastein

[nightstalker]

interessanter Graph ...

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR_Sports_scatter.htm

 

wobei ich noch nicht so ganz verstanden habe, was jetzt in der Praxis die Unterschiede bedeuten (verstanden habe ich aber, dass Low Light ISO eher meine Erfahrungen wiedergibt )

 

Low Light ISO scheint einen Dynamikbereich von 6,5 EV als Grenze zu nehmen, während Sports ISO einen Signalabstand in der Definition stehen hat .. und 9 EV verlangt 

 

http://photonstophotos.net/

 

 

Low Light ISO (the ISO at Photographic Dynamic Range (PDR) of 6.5) and DxOMark Sports ISO are similar measures.
Because different criteria is used they report values that are about 2/3 EV apart at most ISOs.

 

DXO:

 

 

Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits

 

 

entweder reicht mein Englisch nicht um das zu verstehen, oder ... hmmm

[grillec]

Da sehe ich aber schon noch eine Nichtlinearität bei etwas über ISO 200:

 

 

 

EDIT: deutlicher sieht man es beim Ausleserauschen:

 

 

 

Der zweite Graph passt da besser zu dem erwarteten Ergebnis, wobei mich ein wenig wundert, dass die ISO-Zahl so nah an die erste Basis-ISO (ISO200?) verschoben wurde.

Im Grunde wird das System einer zweiten Basis-ISO-Zahl damit ausgehebelt und man fährt permanent mit einem kleineren Elektronenpool (ohne die zusätzliche Dynamik im unteren ISO Bereich)