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Große Objektivstrecke - Krolop & Gerst im Interview mit Anders Uschold


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Ich habe bisher alle Teile gesehen und komme zu einem anderen Ergebnis. Es wurde aus meiner Sicht genauso viel gelobt wie auch kritisiert.

 

 

Vielleicht liege ich mit meinem Eindruck auch nicht richtig. Ich werde es mal positiver formulieren: die Priorisierung zu Eigenschaften von Objektiven und Kameras, die in dieser Videoreihe unabhängig von einem Hersteller genannt und definiert werden, stimmen oftmals nicht mit denen überein, die ich mir vor einem Kauf als kaufentscheidend zurecht lege. Müsste ich mit der Fotografie Geld verdienen und es wäre kein Hobby von mir oder ich hätte einen anderen Schwerpunkt, sähe die Sache vielleicht anders aus. 

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Und selbst wenn du damit dein Geld verdienen würdest, deine Priorisierungen würden sich wohl auch dann unterscheiden.

 

Anders ist ja selber auch Hobbyfotograf. Der verdient auch nicht mit dem Fotografieren sondern mit seinen Messungen sein Geld.

Trotzdem habe ich im Hobby andere Ansprüche an meine Ojektive als er.

 

Man sollte einfach akzeptieren, dass die zwei auch nur Ihre Meinung wiedergeben. Profis hin oder her, das sind auch nur Menschen.

Ich picke mir über die Serie einfach die für mich wichtigen Sachen heraus und was ein Herr Krolop für ein Lieblingsobjektiv hat tangiert mich höchstens peripher ;)

 

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Auch wenn 1^-8 kein Bit ergibt (oder was auch immer da auf dem Tablet stand) :)

Ne, die Physik lässt sich nicht beeinflussen. Aber die Schlussfolgerungen daraus werden eben durch Menschen getätigt.

Es gibt auch keine andere Naturwissenschaft, die sich vom Schulwissen "alles lässt sich in der Natur berechnen" zu "alles ist bis zu einem Näherungswert und Fehlertoleranz bestimmbar" und "meine Messungsmethode selbst verhindert, dass ich genauere Werte überhaupt messen kann" im Studium verändert.

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In der Folge ging ja wieder einiges durcheinander. Erst wurde angesprochen, dass Objektive unterschiedlich Farbtöne filtern (wurde aber nicht wirklich aufgeklärt), dann wurde versucht, das Thema auf verschiedene Farbtemperaturen der Objektive zu lenken, da beim Videodreh dies ein Ausschlusskriterium sei - dann ging es um eingeschränkte Dynamik, bei der die Schwarzwerte nicht mehr korrekt dargestellt werden (weil entweder ein Fettfleck auf der Frontlinse ist oder Streulicht von der Seite kommt oder Reflektionen/Absorptionen an Glasoberflächen entstehen...) , und dann wurde kurz gesagt, dass eine schnelle Durchsicht auf weißem Papier verrät, zu welcher Farbtemperatur das jeweilige Objektiv neigt.

Bin unsicher, ob ich dadurch etwas für die Fotografie gelernt habe...

 

 

für die Fotografie als Tätigkeit, lernt man dabei nichts, aber für das Verständnis, wieso man was benutzt, oder eben nicht braucht, eine ganze Menge :)

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Ich ärgere mich, dass ich diesen Kanal nicht eher entdeckt habe und finde es schade, dass man die Serie wegen Befindlichkeiten, vermutlich aus der Fraktion "Fanboys & Befindlichkeitsrambos" vorerst eingestellt hat.

Wenn man einfach mal die eigenen vermeintlichen Kenntnisse oder Unkenntnisse ausblendet, und diesen Dialog als Technikplauderei von Wissenschaftler zu Anwender ansieht, ist es schon eine lehrreiche Serie und definitiv keine Zeitverschwendung. Zumindest hilft es, manche Zusammenhänge wenn nicht besser, dann aber zumindest anders zu betrachten und über diesen Umweg dann evtl. doch wieder besser zu verstehen. Es gibt nicht viele Ingenieure/Wissenschaftler, die ihr Spezialgebiet aus der Physik so einfach und anschaulich erklären können. Und Raketenwissenschaft isset nun wirklich nicht, aber man lässt sich tatsächlich zu sehr vom Internet und reinen Werbemedien einlullen.

 

Gruß Andreas

 

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...weil es für die fotografische Praxis so nicht anwendbar ist, bzw. so weit entfernt von typischen Motiven, dass ich es nahezu als falsch bezeichnen würde

In der Praxis habe ich bei dynamikreichen Motiven eher den umgekehrten Fall mit kleinem Spitzlicht:

 

 

 

es geht ja um Tiefen .. also zB eine Nachtaufnahme  .. nun ist (und das ist der Umkehrschluss aus dem gesagten, der nicht direkt erwähnt wird) ein gewisser Streulichtpegel ja hilfreich, weil man damit "Zeichnung" in den Himmel bekommt (die ist natürlich nicht echt, aber wer will schon tiefschwarzen Himmel? ... Naja die Astrofotografen ;) aber für Nachbilder will man eher blau, oder halt das, was die Lichter der Umgebung an Lichtverschmutzung bringen)

 

Man muss unterscheiden, wie man den Begriff Dynamik besetzt ... der alte Tip, bei Sonne und harten Kontrasten, einfach die Streulichtblende abzunehmen, bewirkt ja genaugenommen eine Dynamikreduzierung, aber tatsächlich werden die Schatten weicher und die Lichter weniger harsch. Der fotografische Dynamikbegriff ist hier nicht gleich mit dem physikalischen Dynamikbegriff zu sehen ... dort wäre mehr Dynamik ja eine schwärzere Abbildung der Tiefen und eine weissere Abbildung der Lichter (ohne Ausriss .. aber an den Konturen härter abgegrenzt)

 

Nun ist es aber so, dass, nur weil die Fotografen gerne die Begriffe verdrehen, sich die Physik nicht ändert ;) und die Aussage im Video nicht unrichtig wird.

 

 

Wo spielt der Dynamikbegriff eine Rolle?

 

Der hier gemeinte Dynamikbegriff spielt zB eine Rolle, wenn man ein Model in der Sonne fotografiert, gegen die Lichtrichtung, und dann versucht in dunklen Haaren noch saubere Zeichnung zu bekommen ... bei "lichtverschmutzten" Objektive kommt ein durchaus ansehnlicher, aber genauer betrachtet, undifferenzierter Brei heraus ... bei einem High End Objektiv kann man noch Haare herausarbeiten.

 

Diesen Test kann man gerne selbst zuhause versuchen .. am besten mit einem älteren Zoom und einer modernen Festbrennweite ;) .. übrigens, kann man da auch sehen, dass man mit dem lichtverstrahlten Objektiv weniger Probleme mit abgesoffenen Tiefen hat...

 

 

Was ein wenig Problematisch ist, ist die Tatsache, dass man eine gewisse "Überabtastung" benötigt, wenn man Tiefen retten will ... also der Sensor darf nicht am Anschlag sein, mit dem, was das Objektiv liefert, sonst hat man kein "Fleisch" mehr, aus dem man Tonwerte noch anheben kann. Insofern ist die Aussage, dass die Sensoren weit besser sind, als das, was das Objektiv liefern kann, zwar richtig, hat aber hier nicht vollständig recht. (Unterschied Theorie, Praxis)

 

Desweiteren ist es möglich, durch Unterbelichtung, die nötige Abtastfähigkeit des Sensors zu strapazieren .. will ich die Umgebung der Sonne durchzeichnet haben, muss ich unterbelichten, dadurch wandern die Lichtverschmutzungen im Objektiv auch in tiefere Bereiche und die Wolken um die Sonne behalten Zeichnung ... der Sensor wird damit aber natürlich in einem Bereich betrieben, in dem er eigentlich unterbelichtet wird, was wiederum durch seine Dynamik ausgeglichen werden muss (sonst könnte man ja die Umgebung nicht mehr aufhellen .. auch dabei hilft übrigens das Streulicht im Objektiv ;) ... nichts anderes macht man in der EBV, wenn man zB die "50% Grau Methode" anwendet https://www.digitalkamera.de/Fototipp/Mehr_Brillanz_mit_50-Grau/2275.aspx oder wenn man einen Film, oder ein Fotopapier vorbelichtet http://www.fotolehrgang.de/glossar/vorbelichtung.htm um es weicher zu machen, ein Verfahren, das früher in den Laboren angewendet wurde, um zB SW Bilder mit nur einer Papierart auszubelichten)

 

völlig gaga wird es natürlich, wenn wir noch dazunehmen, dass heutige Sensoren oft ISO los sind ... dh die Dynamik wird genutzt, um höhere ISO Werte zu bilden, die dann natürlich an der verfügbaren Dynamik fressen ... wenn der Sensor bei ISO 100 gerade noch abbilden kann, was das Objektiv liefert, ist bei ISO 800 nur noch graue Sauce zu sehen.

 

Es kommt natürlich immer auch darauf an, wie das Verhältnis zwischen Vorbelichtung (bzw Streulichtpegel im Objektiv) und "guter" Belichtung (also was natürlich vom Motiv kommt) ist.

 

 

Ist wie in der Medizin, nur weil es Gift ist, heisst es nicht, dass es nicht in der richtigen (geringen) Dosierung, helfen kann.

 

Jetzt geht man aber in der Fotografietheorie nicht von den heute beliebten 3 Blenden aufgehellten Landschaften aus, sondern davon, wie kontrastreich ein Motiv bei idealer Belichtung abgebildet werden kann, eine der Eigenschaften, die Leitz und Zeiss früher von der Konkurrenz abhob, war die Fähigkeit starke Kontraste abzubilden ... genau das ist mit der genannten Aussage gemeint.

 

Wollte der Fotograf Tiefen abbilden, hat er eben Licht genommen und diese ausgeleuchtet .. heute tricksen wir halt, früher musste man fotografisch arbeiten (seht Euch mal alte Fotos von Filmstudios an, wo über ganzen Szenen weisse Tücher gespannt waren, um das Licht weich zu bekommen und eine saubere Ausleuchtung auch der Schatten zu erreichen)

 

Zu Deinem Versuch:

 

nimm einen schwarzen Karton, mach ein Loch rein, durch das Licht fällt, fotografiere das .. dann mach das Licht aus und fotografiere das mit den gleichen Einstellungen ... dann hast Du den Lichtverschmutzungswert Deines Systems... ich denke, Du wirst staunen, wie weit sich das Licht verbreitet.

 

 

 

 

Mein Fazit dazu?

 

Die Aussage ist richtig, wenn es um reine Fotografie geht ... aber wenn man trickst und ein "schönes" Bild durch Tonwertmanipulation erreichen will, ist es natürlich sinnvoll, wenn der Sensor mehr abtasten kann, als das Objektiv grundsätzlich liefert.

 

 

 

An der Stelle hatte ich auf eine Erklärung gehofft, warum einige Objektive klarere, knackigere Farben liefern als andere. Kann jemand etwas dazu sagen? 

 

also nach meinem Verständnis kommt die Farbbalance und die Wiedergabehelligkeit der Farben von der Glasart und der Vergütung (die ja auch einen Filtereffekt besitzt, weshalb sie in verschiedenen Farben relektiert .. die Reinheit der Farben kommt meiner Ansicht nach vom Kontrast, den das Objektiv bei dieser Frequenz übertragen kann (womit wir wieder beim Thema oben sind) Farben werden klarer, wenn sie weniger mit dem farbigen Licht anderer Bildteile vermischt werden, sie werden heller (was auch blasser bedeuten kann) wenn das Objektiv, in Verbindung mit dem Sensor, diese Lichtfrequenz besser überträgt, als andere Lichtfrequenzen.

 

 

bearbeitet von nightstalker
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Ich ärgere mich, dass ich diesen Kanal nicht eher entdeckt habe und finde es schade, dass man die Serie wegen Befindlichkeiten, vermutlich aus der Fraktion "Fanboys & Befindlichkeitsrambos" vorerst eingestellt hat.

 

äh, Du bist ein wenig hinten dran ... die verlinkten Folgen sind nach der Einstellung veröffentlicht worden ... ich finde hier ist ein "Danke, Martin" angebracht ;)

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 Der fotografische Dynamikbegriff ist hier nicht gleich mit dem physikalischen Dynamikbegriff zu sehen ... dort wäre mehr Dynamik ja eine schwärzere Abbildung der Tiefen und eine weissere Abbildung der Lichter (ohne Ausriss .. aber an den Konturen härter abgegrenzt)

 

 

Die Dynamik in der Physik beschäftigt sich mit bewegten Körpern.

 

Der Dynamikumfang oder Kontrastumfang in der Optik und der Fotografie beschreibt den Logarithmus zur Basis 2 aus dem Verhältnis Minimal zu Maximalkontrast. Und dies in Blendenstufen. Da gibt es eigentlich keinen Unterschied in der Physik und in der Fotografie.

 

Hänge ich ein System mit einem geringeren Dynamikumfang als Filter vor ein anderes mit einem höheren, kann ich natürlich im zweiten System keine Informationen hervorzaubern, die mir beim ersten verloren gegangen sind. Die schwarzen und weißen Maximalwerte werden genauso übernommen, nur die Stufen dazwischen sind anschließend "grober". Wie weit dies Objektive betrifft, kann ich natürlich nicht sagen.

Im Video sprach man bei einer guten Vergütung eines Objektivs von einer Absorptionsrate von 0.5%, was einer Blendenstufe entspricht, die das Licht zur dargestellten Situation verliert. Reale Situationen haben aber oft einen Dynamikumfang von 20-25 Blendenstufen.

Ich müsste dies doch auch mit dem Auge merken. Z.B. betrachte ich eine Landschaft mit dem Auge durch ein Fernglas. Bei einer Reduktion des Dynamikumfangs müssten mir plötzlich Bereiche komplett schwarz vorkommen, die ich mit dem Auge noch erkennen könnte.

Die meisten Informationen in einem digitalen Bild, die mir verloren gehen, stammen da eher von einer Über- bzw. Unterbelichtung, die den Sensor überfordern, nicht durch ein Objektiv mit einem schwachen Dynamikumfang.

bearbeitet von grillec
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Was ein wenig Problematisch ist, ist die Tatsache, dass man eine gewisse "Überabtastung" benötigt, wenn man Tiefen retten will ... also der Sensor darf nicht am Anschlag sein, mit dem, was das Objektiv liefert, sonst hat man kein "Fleisch" mehr, aus dem man Tonwerte noch anheben kann. Insofern ist die Aussage, dass die Sensoren weit besser sind, als das, was das Objektiv liefern kann, zwar richtig, hat aber hier nicht vollständig recht. (Unterschied Theorie, Praxis)

Stimmt, schöne Formulierung. Praktisch würde ich formulieren, es begrenzt in einem Bild, was man zuerst störend sieht beim Aufhellen: Matsch durch Streulicht oder Matsch durch Rauschen.

 

 

die Reinheit der Farben kommt meiner Ansicht nach vom Kontrast, den das Objektiv bei dieser Frequenz übertragen kann (womit wir wieder beim Thema oben sind) Farben werden klarer, wenn sie weniger mit dem farbigen Licht anderer Bildteile vermischt werden, sie werden heller (was auch blasser bedeuten kann) wenn das Objektiv, in Verbindung mit dem Sensor, diese Lichtfrequenz besser überträgt, als andere Lichtfrequenzen.

Hört sich irgendwie plausibel an :)

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Ich müsste dies doch auch mit dem Auge merken. Z.B. betrachte ich eine Landschaft mit dem Auge durch ein Fernglas. Bei einer Reduktion des Dynamikumfangs müssten mir plötzlich Bereiche komplett schwarz vorkommen, die ich mit dem Auge noch erkennen könnte.

 

 

genau das eben nicht ... durch das Streulicht kann man evtl noch Zeichnung im Dunkeln sehen, der Fotograf nennt das dann "mehr Dynamik" der Physiker nennt es Lichtverschmutzung, oder Vorbelichtung

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Das würde ich nicht Dynamik nennen, sondern ich verringere den Kontrast in dem Bereich einfach, was zu einem geringeren, von der Kamera darstellbaren, Dynamikumfang führt - das Foto wird flauer durch Sreulicht und verliert seine Schwarzwerte.

 

Man kann in einem gewissen Bereich schon mit Streulicht aufhellen, um Dunkles etwas besser (bzw. heller) zu sehen. Das funktioniert aber nur in einem kleinen Fenster, ich nehme an, wenn Streulicht und dunkler Bereich ähnlich hell sind.

 

Ich vermute, wenn man in einem raw-Konverter etwas kräftiger an den Reglern dreht, hat das andere Dimensionen der Dynamikdarstellung.

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genau das eben nicht ... durch das Streulicht kann man evtl noch Zeichnung im Dunkeln sehen, der Fotograf nennt das dann "mehr Dynamik" der Physiker nennt es Lichtverschmutzung, oder Vorbelichtung

 

Man kann in einem gewissen Bereich schon mit Streulicht aufhellen, um Dunkles etwas besser (bzw. heller) zu sehen. Das funktioniert aber nur in einem kleinen Fenster, ich nehme an, wenn Streulicht und dunkler Bereich ähnlich hell sind.

 

 

Reden wir jetzt über das Streulicht am Motiv oder das Streulicht, welches im Objektiv entsteht?

Ich bin immer noch bei der Annahme des Videos, bei der das Objektiv der Begrenzer des Dynamikumfangs eines Kamerasystems ist und nicht der Sensor.

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Reden wir jetzt über das Streulicht am Motiv oder das Streulicht, welches im Objektiv entsteht?

Ich bin immer noch bei der Annahme des Videos, bei der das Objektiv der Begrenzer des Dynamikumfangs eines Kamerasystems ist und nicht der Sensor.

 

 

Q.E.D.

 

ich sag' doch, verschiedene Dynamikbegriffe .. und das auch noch bei den gleichen Leuten, je nach Anwendung ;)

 

Von meinem ganzen Text, dreht sich um die Aussage in Reinkultur nur der kursive Bereich, der Rest ist einfach nur eine Erklärung, wieso in der Praxis es manchmal anders erscheint

 

 

 

Jetzt geht man aber in der Fotografietheorie nicht von den heute beliebten 3 Blenden aufgehellten Landschaften aus, sondern davon, wie kontrastreich ein Motiv bei idealer Belichtung abgebildet werden kann, eine der Eigenschaften, die Leitz und Zeiss früher von der Konkurrenz abhob, war die Fähigkeit starke Kontraste abzubilden 
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 Reden wir jetzt über das Streulicht am Motiv oder das Streulicht, welches im Objektiv entsteht?

Ich bin immer noch bei der Annahme des Videos, bei der das Objektiv der Begrenzer des Dynamikumfangs eines Kamerasystems ist und nicht der Sensor.

 

Streulicht im Objektiv (bzw. Fernglas). Ich denke schon, man sieht Strukturen in sehr dunklen Bereichen etwas besser, wenn sie einfach nur heller dargestellt werden. Aber, wie schon gesagt, das hilft nur ein wenig in Grenzfällen.

 

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  • 5 weeks later...

Na ja, ich habe mal stichprobenweise reingeschnuppert, und so richtig sorgfältig sind sie ja nicht.

 

Ein Beispiel:

Gleich zu Beginn der Folge 15 "Aperture und Blende" stört mich schon im Titel die Mischung aus englischer Schreibweise "aperture" und deutscher "Blende". Man kann durchaus deutsch (bzw eigentlich lateinisch) "Apertur" schreiben. Er spricht es ja dann auch "Apertur" aus und sagt nicht "apertschör".

 

Und so geht es weiter: T-Stop steht nicht für "transition" (Übergang) sondern für "transmission" (eigentlich transmission efficiency oder transmittance), bezieht sich also auf den Lichtdurchgang. Bei 8:35 sagt er dann letztlich auch "Transmission". 

 

Und das ist dann die reale Blende, im Gegensatz zur rein rechnerischen Blende als f-stop, wie sie immer auf Fotoobjektiven angegeben wird. Da kann man aber im Zusammenhang mit Lichtmessung nicht andeuten, dass die Hersteller "bescheissen", wie der Partner bei 9:47 sagt, denn der f-Stop ist immer eine rein geometrische Blende. Wenn bei Kino-Objektiven dagegen ein T-stop angegeben ist, stimmt der in der Regel, denn bei den teuren Teilen würden die Kunden sonst richtig Ärger machen.

 

Un

 

Kurz gesagt, wenn schon Physiker, dann bitte präzise Begriffe!

bearbeitet von nomad-3
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