Sigma

[vidalber]

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Hallo zusammen,

 

eigentlich wollte ich es für mich behalten, aber als neulich ein Forummitglied meinte, das Sigma 2,8/60 wäre schärfer als das allseits bekannte und geschätzte Sony Zeiss 1,8/55, konnte ich nicht anders ... und wurde von einem recht aktiven Mitglied gebeten, diesbezüglich einen Thread aufzumachen.

Eins Vorab: ich bin überzeugter Raw-Bearbeiter und möchte alle wichtigen Parameter meiner Bilder selber beeinflussen. Es ist ja auch das Arbeitsprinzip von Rawdateien.

 

 

 

Dass das 60-er Sigma eine sehr scharfe Linse ist steht außer Zweifel. Das Phänomenale dabei ist vor allem die Randschärfe und die vollkommen inexistente Bildfeldwölbung.

Was mich allerdings an der Linse stört ist Folgendes : sie greift schärfend in die Raw Dateien ein, ohne dass man es abstellen kann. Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber es ist so: getestet und festgestellt an Nex 7, Nex 6 A 6300 und A7, indem ich High Iso Aufnahmen gemacht habe mit und  ohne Sigma CPU durch leichtes Drehen des Objektives, bis der Kontakt nicht mehr hergestellt ist. Man sieht den deutlichen Unterschied am Rauschen. Das Teil schärft tatsächlich nach! Es ist von daher kein Wunder, dass diese an sich recht scharfe Linse schärfer erscheint als das 1,8/55!

Es wäre interessant zu erfahren, ob andere Sigma Linsen auch auf diese Weise mogeln. Ich vermute schon (siehe die Lobeshymnen über das „Sigmarit“ 2,8/30). Über die Praxisrelevanz dieses Umstandes kann man vortrefflich streiten, aber spätestens wenn man in etwas höhere Isowerte geht, fällt schon ein ungewohnt klares Rauschen auf. Aufgefallen ist es zum ersten Mal an meiner Nex 7, die sowieso kein Rauschwunder ist. An der A 6300 und A7 ist der Umstand natürlich weniger störend … solange man Isomäßig unten bleibt. Ohne diesen Trick mit der Schärfung der Raw Dateien ist die rein optisch erreichte Schärfe in der Mitte nicht mehr so sensationell, die am Rande schon, und das bei 2,8!

Ich habe zur Beweisführung zwei Vergleichsbilder aus der Mitte meiner 2m Testtafel hinzugefügt, das Eine im normalen Betrieb, das andere ohne Mitwirkung des CPU (war nicht so einfach …). Beide Bilder sind sonst absolut identisch: Verschlusszeit, Blende, Stativ, 100 % , JPG konvertiert, 1024 PX Länge. Ich hoffe, dass man den Unterschied in Forumgröße noch sieht.

Eine Bitte habe ich noch an die üblichen Forumschlaumeier: tut mir bitte den Gefallen und fangt nicht an, meine Testkompetenz in Frage zu stellen. Wir hatten die letzten Tagen so einen Fall... Wenn das euch alles egal ist (“ich mache ja eh nur JPG“), dann versucht bitte, euren Beißreflex zu unterdrücken und schweigt. Ziel des Threads sollte es nicht sein, Grabenkämpfe zu führen, sondern herauszukriegen, ob die anderen Sigmalinsen sich ähnlich verhalten, warum es so ist und vielleicht Lösungen zu finden, wie man seine Raw-Daten vom „Sigmavirus“ befreien kann.

 

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[vidalber]

So, ich sehe gerade die Forumbilder. Wie befürchtet sieht man nicht allzu viel ... man ahnt es eher ...

Im Übrigen: Cam war die A 6300 bei 3200 Iso.

[Phillip Reeve]

Magst du noch erläutern, wie du die Schärfe ohne Kontakt zwischen Kamera und Objektivkontakten gehalten hast?

 

Grüße

Phillip

[Guest]

Tönt spannend. Stell die Bilder doch in voller Grösse auf Flickr und binde sie hier mit einer kleinen Vorschau ein. Das dürfte am einfachsten sein.

[grillec]

So eine Manipulation der RAW Dateien vorliegen sollte, kann dies nur durch die kamerainterne Firmware geschehen, nicht durch das Objektiv. Man müsste sehen, ob z.B. eine ältere NEX, die das Objektiv nicht kennt, die gleichen Ergebnisse liefert.

Hast du mal versucht, ob Sony allgemein eine Schärfung vornimmt, wenn ein Objektiv erkannt wird (sprich EXIF Daten übergeben werden)?

Edited May 20, 2017 by grillec

[benmao]

Was mich allerdings an der Linse stört ist Folgendes : sie greift schärfend in die Raw Dateien ein, ohne dass man es abstellen kann.

Das würde bedeuten, dass die Kamera mit dem Objektiv kommuniziert und irgendeine Information abfrägt, wodurch entweder der Sensor anders eingestellt werden kann oder zwischen Auslesen und Speichern des RAW eine Bearbeitung durch die Kamera stattfindet. Edited May 20, 2017 by benmao

[pizzastein]

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indem ich High Iso Aufnahmen gemacht habe mit und  ohne Sigma CPU durch leichtes Drehen des Objektives, bis der Kontakt nicht mehr hergestellt ist. Man sieht den deutlichen Unterschied am Rauschen. Das Teil schärft tatsächlich nach! Es ist von daher kein Wunder, dass diese an sich recht scharfe Linse schärfer erscheint als das 1,8/55!

Ich würde den Test ohne Motivstruktur machen, defokussiert auf eine graue Fläche. Dann würde man das Rauschen ohne Motivüberlagerung beurteilen können.

[Bluescreen222]

Ich würde den Test ohne Motivstruktur machen, defokussiert auf eine graue Fläche. Dann würde man das Rauschen ohne Motivüberlagerung beurteilen können.

Ich denke dass als Motiv am besten ein wolkenloser Himmel mit vielen Chemtrails geeignet ist.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

Ich glaube nicht, dass hier (einzig) zusätzliche Schärfung im Spiel ist. Das Rauschmuster (Luminanz) der "ungeschärften" Version lässt sich durch keine mir bekannte Schärfungsmethode demjenigen der "geschärften" Version anpassen. Die "geschärfte" Version weist sehr feinkörniges und gleichmässig verteiltes Luminanzrauschen auf, die "ungeschärfte" Version dagegen ein Muster, welches mich vom Erscheinungsbild her an das Ergebnis mancher Demosaicing-Algorithmen oder das Ergebnis mancher Entrauschalgorithmen erinnert (wobei ich nicht sage, dass es damit zwingend damit zu tun hat). Diese länglichen Pixelblöcke müssten einzig durch Schärfung besser sichtbar werden und sich nicht in feinkörnigeres Rauschen auflösen.

Das "ungeschärfte" Bild wirkt auf mich stärker und/oder anders verbearbeitet (daher diese Artefakte) als die "geschärfte" Version.

 

Spiel dich mal etwas mit den Dateien herum, um besser nachvollziehen zu können, was ich meine. Farbrauschen kannst du dabei vollständig entfernen, dann erkennt man die verschiedenen Luminanzrauschmuster besser.

Edited May 20, 2017 by flyingrooster

[Big Bogo]

Ich sehe das eher so,

Objektive können optisch oder Software korrigiert sein.

Das Sigma ist glaube ich Software korrigiert. Die Korrekturdaten sind im RAW-Konverter hinterlegt.

Durch das kappen der Objektivkontakte sind die Objektivdaten nicht hinterlegt. Dadurch findet im Konverter keine 

Korrektur statt da er das Objektiv nicht erkennt.

Daher die Unterschiede.

Ob optisch oder per Software korrigiert ist mir egal, am Ende zählt das Ergebnis.

Die Software Variante ist glaube ich für den Hersteller einfacher.

 

Gruß Roberto 

[nightstalker]

was ich nicht ganz verstehe:

 

ist das Offenblende, weil wie soll das Sigma seine Blende bewegen, ohne Strom?

 

Das obere Bild ist bei F5,6 ... ein Schärfeunterschied bei F2,8 zu F5,6 wäre jetzt nicht verwunderlich.

 

Schau mal, ob die Blende geschlossen oder offen ist, wenn Du das Objektiv locker drehst.

 

 

Ansonsten: Sony kommuniziert nicht mit dem Chip, die Korrekturdaten sind in der Kamera hinterlegt (im Unterschied zu zB mFT) ... sprich: die Kamera müsste das Objektiv identifizieren (oder das Objektiv, als das es sich ausgibt) und dann die Korrekturen anwenden.

 

 

 

Interessant wäre nun noch ein Gegencheck mit einem originalen Sonyobjektiv, ob das sich gleich verhält.

Edited May 20, 2017 by nightstalker

[vidalber]

Magst du noch erläutern, wie du die Schärfe ohne Kontakt zwischen Kamera und Objektivkontakten gehalten hast?

 

Grüße

Phillip

 

Salut Phillip

 

Einfach war es nicht:

 

El. vord. SV an, Blende 5,6, Verschlusszeit auf M

Erst AF, dann Einstellung speichern auf MF, dann die Linse ohne jegliche Erschütterung gaaaaaanz vorsichtig etwa 2mm so drehen, das der elektrische  Kontakt unterbrochen wird. Die Blende bleibt in dieser Stellung, der Fokus auch,wenn die Cam

absolut waagerecht ist.

Auch  wenn ein leichter Fehlfokus wäre, dürfte sich an der Kornstruktur nichts ändern. Ich habe den Test mehrere Male und an 4 versch. Cam durchgeführt, immer mit dem selben Ergebnis. das kann kein Zufall sein!

[vidalber]

was ich nicht ganz verstehe:

 

ist das Offenblende, weil wie soll das Sigma seine Blende bewegen, ohne Strom?

 

Das obere Bild ist bei F5,6 ... ein Schärfeunterschied bei F2,8 zu F5,6 wäre jetzt nicht verwunderlich.

 

Schau mal, ob die Blende geschlossen oder offen ist, wenn Du das Objektiv locker drehst.

 

 

Ansonsten: Sony kommuniziert nicht mit dem Chip, die Korrekturdaten sind in der Kamera hinterlegt (im Unterschied zu zB mFT) ... sprich: die Kamera müsste das Objektiv identifizieren (oder das Objektiv, als das es sich ausgibt) und dann die Korrekturen anwenden.

 

 

 

Interessant wäre nun noch ein Gegencheck mit einem originalen Sonyobjektiv, ob das sich gleich verhält.

 

Lies bitte meine Antwort auf Philipps Frage

[Phillip Reeve]

Salut Phillip

 

Einfach war es nicht:

 

El. vord. SV an, Blende 5,6, Verschlusszeit auf M

Erst AF, dann Einstellung speichern auf MF, dann die Linse ohne jegliche Erschütterung gaaaaaanz vorsichtig etwa 2mm so drehen, das der elektrische Kontakt unterbrochen wird. Die Blende bleibt in dieser Stellung, der Fokus auch,wenn die Cam

absolut waagerecht ist.

Auch wenn ein leichter Fehlfokus wäre, dürfte sich an der Kornstruktur nichts ändern. Ich habe den Test mehrere Male und an 4 versch. Cam durchgeführt, immer mit dem selben Ergebnis. das kann kein Zufall sein!

Interessante Beobachtung. Mir einen Reim drauf zu machen finde ich schwierig. Hast du das bei anderen Objektiven getestet? Mein Mitblogger Bastian hat beim Batis 18 eine merkliche Kontrasterhöhung beobachtet, wenn es Kontakt hatte.

 

Grüße

Phillip

[vidalber]

Interessante Beobachtung. Mir einen Reim drauf zu machen finde ich schwierig. Hast du das bei anderen Objektiven getestet? Mein Mitblogger Bastian hat beim Batis 18 eine merkliche Kontrasterhöhung beobachtet, wenn es Kontakt hatte.

 

Grüße

Phillip

 

 

Aufgefallen ist mir die Sache vor etwa 2 Jahren. Im Vergleich zum G 45 Planar waren die Bilder irgendwie grieseliger, und das deutlich ab 400 ASA an der Nex 7. Nach mehreren Quervergleichen

(mit dem selben Ergebnis) kam ich dann auf die Idee mit dem Test ohne CPU.

Als ich dann von diesem MC 11 Adapter gelesen habe, wurde mir klar, das Sigma wissen muss,  wie man der Cam eine native Linse vorgaukeln kann. Im Prinzip habe ich nichts gegen solche SW seitigen Korrekturen bei nativen Linsen, solange sie abschaltbar sind. Genau das ist aber bei Sigma aber nicht der Fall.

 

Gruß zurück

 

Bernard

[vidalber]

Tönt spannend. Stell die Bilder doch in voller Grösse auf Flickr und binde sie hier mit einer kleinen Vorschau ein. Das dürfte am einfachsten sein.

 

Bin nicht bei Flick ...  tut mir leid!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[fourthird]

Bin nicht bei Flick ...  tut mir leid!

 

Du kannst mir die Fotos gerne schicken, ich packe sie auf meinen Server.

 

Weiteres dazu per PM, ok ?

[grillec]

Als ich dann von diesem MC 11 Adapter gelesen habe, wurde mir klar, das Sigma wissen muss,  wie man der Cam eine native Linse vorgaukeln kann.

 

Dazu müsste es genau diese Entsprechung ('E 60mm F2.8') mit den gleichen Korrekturen auch als Sony Objektiv geben, damit diese durch die Firmware aktiviert werden kann. Canon-Objekitve, die per MC-11 angeschlossen werden, erhalten die Firmware-Kennung eines DT SAM Objektivs.

[micharl]

Klingt wirklich interessant. Einerseits ist es mir in weitem Umfang egal, wie die Schärfe erreicht wird - andererseits gibt es wohl auch hier nichts geschenkt, wie die These vom erhöhten Rauschen ab höheren ISO vermuten läßt. Da wäre es schon schön, wenn man so etwas abschaltgen könnte.

[vidalber]

Dazu müsste es genau diese Entsprechung ('E 60mm F2.8') mit den gleichen Korrekturen auch als Sony Objektiv geben, damit diese durch die Firmware aktiviert werden kann. Canon-Objekitve, die per MC-11 angeschlossen werden, erhalten die Firmware-Kennung eines DT SAM Objektivs.

 

Natürlich, aber um einen solchen Adapter zu konstruieren, wenn auch nur für Canon und ihre eigenen Linsen, müssen sie Einblick bekommen in die kameraseitige SW. Ob dieses Eingreifen in die Sony ARW Datei bei Sony bekannt ist oder von Sony geduldet wird wissen wir nicht.

[vidalber]

Ich sehe das eher so,

Objektive können optisch oder Software korrigiert sein.

Das Sigma ist glaube ich Software korrigiert. Die Korrekturdaten sind im RAW-Konverter hinterlegt.

Durch das kappen der Objektivkontakte sind die Objektivdaten nicht hinterlegt. Dadurch findet im Konverter keine 

Korrektur statt da er das Objektiv nicht erkennt.

Daher die Unterschiede.

Ob optisch oder per Software korrigiert ist mir egal, am Ende zählt das Ergebnis.

Die Software Variante ist glaube ich für den Hersteller einfacher.

 

Gruß Roberto 

 

Da muss ich widersprechen: mein Raw Konverter ist der ACR von PS 3 . Damals gab es die Linse nicht. Was du meinst gilt aber sicherlich für Lightroom

 

Gruß zurück

 

Bernard

[fourthird]

Du kannst mir die Fotos gerne schicken, ich packe sie auf meinen Server.

 

Weiteres dazu per PM, ok ?

 

Die Links zum Download:

 

http://derjonk.de/lizard/DSC00006-mit-CPU.jpg

 

http://derjonk.de/lizard/DSC00007-ohne-CPU.jpg

 

Bin auch gespannt auf die Analyse der Experten ?!

[vidalber]

So eine Manipulation der RAW Dateien vorliegen sollte, kann dies nur durch die kamerainterne Firmware geschehen, nicht durch das Objektiv. Man müsste sehen, ob z.B. eine ältere NEX, die das Objektiv nicht kennt, die gleichen Ergebnisse liefert.

Hast du mal versucht, ob Sony allgemein eine Schärfung vornimmt, wenn ein Objektiv erkannt wird (sprich EXIF Daten übergeben werden)?

 

Wäre natürlich eine Erklärung ... Bei meinem Loxia 2/50 erfolgt aber keine Schärfung. Vielleicht hatte Zeiss was dagegen ...  

[vidalber]

Ich glaube nicht, dass hier (einzig) zusätzliche Schärfung im Spiel ist. Das Rauschmuster (Luminanz) der "ungeschärften" Version lässt sich durch keine mir bekannte Schärfungsmethode demjenigen der "geschärften" Version anpassen. Die "geschärfte" Version weist sehr feinkörniges und gleichmässig verteiltes Luminanzrauschen auf, die "ungeschärfte" Version dagegen ein Muster, welches mich vom Erscheinungsbild her an das Ergebnis mancher Demosaicing-Algorithmen oder das Ergebnis mancher Entrauschalgorithmen erinnert (wobei ich nicht sage, dass es damit zwingend damit zu tun hat). Diese länglichen Pixelblöcke müssten einzig durch Schärfung besser sichtbar werden und sich nicht in feinkörnigeres Rauschen auflösen.

Das "ungeschärfte" Bild wirkt auf mich stärker und/oder anders verbearbeitet (daher diese Artefakte) als die "geschärfte" Version.

 

Spiel dich mal etwas mit den Dateien herum, um besser nachvollziehen zu können, was ich meine. Farbrauschen kannst du dabei vollständig entfernen, dann erkennt man die verschiedenen Luminanzrauschmuster besser.

 

Fourthird ​ war eben so nett, die Bilder über seinen Server einzustellen. Vielleicht kannst du jetzt besser sehen, was da geschieht ...

Edited May 20, 2017 by vidalber

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Fourthird ​ war eben so nett, die Bilder über seinen Server einzustellen. Vielleicht kannst du jetzt besser sehen, was da geschieht ...

 

Als bildhafte Erläuterung dessen was ich meine - Vorsicht Pixelpeepen! - :

 

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A: Ausschnitt aus deinem "geschärften" Bild - Sigma Objektiv mit elektr. Kontakt

B: Ausschnitt aus deinem "ungeschärften" Bild - Sigma Objektiv ohne elektr. Kontakt

C: Ausschnitt aus einem ungeschärften RAW meiner A7RII

D: Ausschnitt aus einem JPG ooc meiner A7RII

 

Aus allen vier Bildern wurde Farbrauschen praktisch vollständig entfernt, um das Muster des jeweiligen Luminanzrauschens besser erkennbar zu machen.

Meine Bilder sollen lediglich des Vergleichs mit Bildern bekannter Vorgangsweise dienen. Bei deinen Beispielen ist ja weiters unbekannt warum sie anders aussehen.

 

Folgende Gemeinsamkeiten fallem mir auf:

Die Bilder der linken Seite (A & C) wirken schärfer und das Rauschen zufallsverteilter. Die Bilder der rechten Seite (B & D) wirken unschärfer und das Rauschen weist blockartige Musterung auf.

 

Bild C ist unbearbeitet (soweit möglich). Bild D ist, als JPG ooc, "bearbeiteter" als Bild C. Diese Bearbeitungsschritte führen auf Pixelniveau zu leichten Unschärfen und zusätzlicher Artefaktbildung in Form ersichtlicher Muster.

Wie genau und wie deutlich sichtbar diese Muster ausfallen, hängt natürlich in diesem Fall von den Kameraeinstellungen und auch den spezifischen Bearbeitungsschritten ab. Ich würde bei B und bei D auf einen Entrauschalgorithmus tippen, welcher diese Muster generiert. Ergäbe insofern Sinn, als dass dabei aneinander angrenzende Pixel ähnlicher Helligkeit "vermatscht" werden, damit also homogenere Flächen entstehen und Pixel ab einem bestimmten Grenzwert unangetastet bleiben. Dadurch fallen zufällig nebeneinander liegende hellere/dunklere Pixel als "Blöcke" deutlicher auf und ergeben diese unregelmässige Musterung. Wird nochmal drübergeschärft um der Weichzeichnung der Entrauschung etwas gegenzuwirken, stechen diese Muster noch deutlicher hervor.

 

Aufgrund der, in meinen Augen, visuellen Ähnlichkeit zwischen A & C bzw. B & D würde ich schließen, dass A ebenfalls weniger Bearbeitung widerfahren ist als B. Zusätzlich weist das vermeintlich geschärfte Bild A nicht die geringste Spur von Halos auf, welche bei Schärfung zwar nicht vorkommen müssen, aber auf Pixelniveau oft rasch ersichtlich werden - insbesondere bei Automatiken, welche jedes Bild mit denselben Einstellungen bearbeiten. Zudem habe ich an noch keiner mir bekannten Sony solch "artefaktreiche" RAWs wie bei B gehabt.

 

Ich würde im Gegensatz zu dir also eher vermuten, dass Bild A, also jenes mit elektr. Kontakt zwischen Kamera und Objektiv, von der Kamera normal behandelt wurde, also keine zusätzliche Schärfung erfahren hat und Bild B, also jenem ohne elektr. Kontakt zur Kamera andere Bearbeitung widerfahren ist, da mir eben dieses deutlich stärker bearbeitet wirkt als A.

 

Warum die Bilder von der Kamera aber überhaupt anders bearbeitet werden und gerade bei Bild B, demjenigen ohne elektr. Kontakt, dieser artefaktverursachende Bearbeitungssschritt (ich tippe auf Entrauschen) durchgeführt wurde, weiss ich auch nicht.

Edited May 20, 2017 by flyingrooster