Wie geht man mit einem Vollformat-Zwängler um?

[Gernot_A7]

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Klar, man kann auch mit Kleinbildobjektiven an kleineren Sensoren exzellente Ergebnisse erzielen. Der Landschaftsfotograf und Weitwinkeljunkie wird allerdings den Verlust an Bildwinkel sehr bedauern. Da würde ich eher bewußt auf die Kompaktheit des gesamten Systems bauen und eine kleine Kamera mit kompakten aktuellen Objektiven kombinieren.

 

Ich habe ausdrücklich nichts gegen MFT und APS-C Kameras. Für mich war aber die Nutzung der zahlreich vorhandenen alten Objektive ein Grund mit der Vollformat Sony A7 anzubandeln.

[123abc]

...Ich habe ausdrücklich nichts gegen MFT und APS-C Kameras. Für mich war aber die Nutzung der zahlreich vorhandenen alten Objektive ein Grund mit der Vollformat Sony A7 anzubandeln.

Gelegentlich denke ich auch schon über eine A7 II nach, habe mich aber noch nicht dazu durchringen können. Bei mir liegen außer dem Helios 44-2 noch Canon LTM 1.8/35, 1.8/50, 2.0/100 und FD 4.0/35-70, 1.4/50, sowie 2.8/135 herum. Hätte ich nicht Leica M und R Linsen 2004 verkauft, als Leica nicht den Anschein erweckte, jemals im digitalen Zeitalter anzukommen, hätte ich schon eine zusätzliche A7.

[cosmovisione]

Es gibt ja viele Aspekte. Mit Bildqualität, Schärfe und Auflösung kann man ein Sensorformat in der gängigen fotografischen Praxis nicht rechtfertigen. Man kann sich aber über Höhe/Breite des Sensors Gedanken machen, wenn man die Bilder z.B. eher ausdruckt oder eher auf einem 16:9 Bildschirm anschauen möchte. Oder auf einem 5:4 Monitor.

 

Offensichtlich weitgehend unbekannt ist die geringere Schärfentiefe bei gegebenem Bildwinkel bei größeren Sensorformaten. Das kann man vorteilhaft einsetzen, das kann bei Mittelformat aber auch schon fast lästig sein. Und Freistellen kann mit kleinen Sensoren durchaus zum Problem werden.

 

Vielleicht hat die Frau auch einfach nur Recht, ohne wirklich zu wissen warum. Das Kleinbildformat ist gut und richtig. Wenn man Altglas hat, ist die Sache eh klar.

 

 

***** "Offensichtlich weitgehend unbekannt ist die geringere Schärfentiefe bei gegebenem Bildwinkel bei größeren Sensorformaten. Das kann man vorteilhaft einsetzen, das kann bei Mittelformat aber auch schon fast lästig sein."

 

>>> *Immerhin* erwähnst du, dass die geringere Schärfentiefe "bei Mittelformat" aber auch schon fast lästig sein kann.

 

Ich fotografiere seit meiner frühen Jugend, also seit den 70ern und d.h. zunächst viele (30) Jahre lang mit KB-Spiegelreflexkameras. Auf dieser Erfahrungsgrundlage gehe jetzt auch ich mal auf diesen Punkt ein:

 

1) Eine geringe Schärfentiefe ist ein Vorteil, wenn man sie möchte, und ein Nachteil, wenn man eine große Schärfentiefe möchte. Ein intelligenter Mensch versteht das. Jemand, der so ist wie derjenige, den ich mit dem Begriff "Vollformat-Zwängler" karikiert habe, betrachtet geringe Schärfentiefe NUR als Vorteil.

 

2) a) Mit einem KB-Sensor ist freistellen sehr leicht, und mit einem APS-C-Sensor ist Freistellen ebenfalls sehr leicht. Der Unterschied ist gar nicht so groß. 

 

2) b ) Mit einem KB-Sensor ist das Erreichen einer großen Schärfentiefe sehr leicht, und mit einem APS-C-Sensor ist das Erreichen einer großen Schärfentiefe ebenfalls sehr leicht. Der Unterschied ist gar nicht so groß. 

 

3) Wenn man bei wenig Licht fotografiert, ist die vermutete tolle High-ISO-Leistung des KB-Sensors gar nicht so genial, wie man denkt: Wenn man nämlich eine ganz bestimmte Schärftentiefe will, dann muss man am KB-Sensor eine kleinere Blende einstellen als z.B. an einem MFT-Sensor. Wenn der Unterschied 1 Blendenstufe ist, dann heißt das auch, dass der MFT-Sensor 1 Blendenstufe mehr Licht abbekommt und daher dann an ihm ein um 1 Blendenstufe geringerer ISO-Wert einstellbar ist. Der Benutzer einer Nicht-High-End-Vollformat-Kamera, der sich in so einer Situation über die Low-Light-Fähigkeit seiner Kamera freut, könnte sich je nach Fall ggf. in nichts weiter als einem Traum befinden. Der Benutzer z.B. einer OM-D E-M1 Mark II, der 10 Meter weiter steht und dieselbe Szenerie fotografiert, benutzt nämlich zeitgleich einen weit niedrigeren ISO-Wert, während er zugleich seinen IBIS aktiv hat, dessen Leistung der Vollformat-Nutzer in seinen Objektiven womöglich lange suchen kann. 

 

***** "Das Kleinbildformat ist gut und richtig."

 

>>>>> Stimmt. Und z.B. das APS-C-Format ist ebenfalls gut und richtig.

 

***** "Wenn man Altglas hat, ist die Sache eh klar."

 

>>>>> Nichts ist "eh klar", wenn man Altglas hat. Ich habe Altglas, und zwar sehr viel. Und damit habe ich wie gesagt ca. 30 Jahre lang an KB-Spiegelreflexkameras fotografiert. Jetzt nutze ich Altglas vor allem an APS-C (einige Teles auch an MFT).

 

Du meinst ja wahrscheinlich, dass bei Altglas "eh klar" ist, dass der KB-Sensor dann die bessere Wahl ist. Tatsächlich ist es dann "eh klar", WENN man mit einer digitalen Kamera bei Verwendung der alten Objektive genau die gleiche "Bildwinkelerfahrung" fortsetzen möchte, die man bisher hatte. Z.B. ich hab mich dagegen darüber gefreut, dass z.B. meine 50mm-Objektive an APS-C plötzlich den Bildwinkel von 75mm-Objektiven hatten, ohne lichtschwächer zu sein und zugleich unter etwas Beschneidung der ehemaligen Bildränder, also der Bereiche mit den etwas schlechteren Abbildungseigenschaften. 

 

Ich verspürte beim Start mit APS-C (und zunächst nur Altglas) keinerlei Drang, unbedingt den bisher mir bekannten Bildwinkel zu sehen, wenn ich auf dem Objektiv (z.B.) "50mm" las. Dafür nahm ich eben ein 35mm-Objektiv. Die gesamte Brennweitenpalette rutschte bildwinkeltechnisch etwas in Richtung Tele, so dass am Weitwinkelende eine Art "Lücke" entstand. Ein neues Autofokus-Objektiv an dieser Stelle und fertig...

 

"Eh klar" ist gar nichts...

 

Und bei dieser Gelegenheit zurück zum Thread-Thema, das natürlich jetzt auch keine zig tausend Posts zur Klärung erfordert (ich war ganz einfach gerade ob des Vollformatlers Borniertheit etwas perplex und leicht verärgert und hatte spontan mal gepostet, was mich gerade beschäftigte). Ach ja, was ich sagen wollte:

 

Wenn man jetzt die letzten Posts einschließlich meinen aktuellen liest und sieht, dass zum Zweck A dieser Sensor von Vorteil ist, zum Zweck B jener, zum Zweck C wiederum noch ein anderer usw. usw., dann kann ich es wirklich kaum anders als zwanghaft nennen, wenn jemand einen KB-Sensor IMMER NUR als "besser" betrachtet, und zwar ganz einfach weil ein KB-Sensor "eben besser" ist.

bearbeitet 3. Juni 2017 von cosmovisione

[Gernot_A7]

Im Tele- oder im Makrobereich war das Freistellen immer leicht. Im Telebereich stört auch "etwas mehr Tele" durch einen kleineren Sensor nicht. Ich fotografiere jedoch gerne im Weitwinkelbereich. Wenn ein kleiner Sensor dann aus einem seinerzeit für DM 1750,- neu gekauften FD 1,4/24 mm L ein Normalobjektiv 1,4/50 mm macht (zumindest vom Bildwinkel her), das man heute an jeder Ecke gebraucht für € 50,- oder so nachgeschmissen bekommt, dann ist es da alles klar. Aber so etwas von klar, klarer geht es gar nicht mehr. Was würde aus meinem 15 mm Vollformatfischauge werden? Ein gemäßigter Weitwinkel mit deutlicher Verzeichnung und eher geringer Lichtstärke von 2,8. Dafür habe ich damals auch nicht DM 1700,- ausgegeben.

Du wärst sicherlich gut beraten, mit der Frau (und dem Rest der Welt) Deinen Frieden zu machen. Es spricht natürlich nichts gegen Deine kleine, kompakte Kamera mit dem handlichen und leichten Objektiv, aber gerade für jemanden wie mich, der in den letzten 40 Jahren nicht jedem Trend hinterhergelaufen ist, ist die Vollformatkamera heute die logische Wahl. Mit der Sony A7 und ihren Verwandten gibt es da übrigens auch sehr kleine und griffige Modelle. Man muß da keine Kamera kaufen, die ein Schlauchbootdesigner gemacht hat.

bearbeitet 4. Juni 2017 von Gernot_A7

[acahaya]

Gernot,

wir nehmen in diesem Thread die "Vollformat-Zwängler" ein wenig auf die Schippe, d.h. die meisten schreiben hier mit einem gewissen Augenzwinkern

Willst Du Dich denn unbedingt als "Vollformat-Zwängler" outen oder magst Du Dich nicht lieber mit dem Rest von uns amüsieren und jedem seinen eigenen Weg zum Fotoausrüstungs-Glück zugestehen?

[Gernot_A7]

Amüsieren tue ich mich auf jeden Fall. Vielleicht mehr für mich selbst, wenn "Männer" sich aufregen, wenn eine Frau ihre "Sensorgröße" als unzureichend empfindet.

 

Das Fotoausrüstungsglück eines APS-C oder MFT Kamerabenutzers habe ich sowieso nie in Frage gestellt. Es wäre dann aber auch schön, wenn man einem 1,90 m großen Mann, der etwa 125 kg wiegt, nicht die letzten 200 g Kamera aus der Hand diskutieren würde, nur damit er für ein paar tausend Euro neue Objektive kaufen muß, um damit wieder die Art von Fotos zu machen, die er schon immer gemacht hat. Ich betrachte die A7 mehr als Filmpatrone mit USB Anschluß. Das ist keine Glaubensfrage.

[Rudolino]

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Hallo,

 

gibt es hier irgendwo Threads mit schon stattgefundenen Schlachten zwischen Verfechtern verschiedener Sensorgrößen? Dann könnte ich mich dort mal nach Rat umsehen.

 

Es geht darum, wie ich mit einer Person umgehen kann, die gnadenlos kein anderes Sensorformat als das ihrer Nikon D750 toleriert, also "Vollformat". Selbst das größere Mittelformat spielt keine Rolle, da das wiederum "nur marginal" größer sei als Vollformat... Wenn das Wort "APS-C" fällt oder gar so was schändliches wie "Micro Four Thirds", hat sie extreme Schwierigkeiten, überhaupt zuzuhören.

 

Hätte jemand von euch vielleicht ein paar praktische therapeutische Tipps zur Hand?

 

Hast du mal daran gedacht, dass es einfach nur an dir liegt.

Du hast dir ein enormes Fotwissen angeeignet.

Jedes Mal, wen du unbewusst in den Erklärmodus (und auch den Tonfall ) wechselst, schaltet dein Gegenüber auomatisch in den Verteidigungsmodus und gräbt sich in seiner Verteidigungslinie mit bewährter Strategie ein. und nichts geht mehr.

Ist doch ein simples phychologisches Problem und auch eine Charakterfrage. Allein die Tatsache, dass du hier extra für deine Rechthaberei eine Thread aufgemacht hast, erklärt doch so einiges.

[cosmovisione]

Im Tele- oder im Makrobereich war das Freistellen immer leicht. Im Telebereich stört auch "etwas mehr Tele" durch einen kleineren Sensor nicht. Ich fotografiere jedoch gerne im Weitwinkelbereich. Wenn ein kleiner Sensor dann aus einem seinerzeit für DM 1750,- neu gekauften FD 1,4/24 mm L ein Normalobjektiv 1,4/50 mm macht (zumindest vom Bildwinkel her), das man heute an jeder Ecke gebraucht für € 50,- oder so nachgeschmissen bekommt, dann ist es da alles klar. Aber so etwas von klar, klarer geht es gar nicht mehr. Was würde aus meinem 15 mm Vollformatfischauge werden? Ein gemäßigter Weitwinkel mit deutlicher Verzeichnung und eher geringer Lichtstärke von 2,8. Dafür habe ich damals auch nicht DM 1700,- ausgegeben.

 

Du wärst sicherlich gut beraten, mit der Frau (und dem Rest der Welt) Deinen Frieden zu machen. Es spricht natürlich nichts gegen Deine kleine, kompakte Kamera mit dem handlichen und leichten Objektiv, aber gerade für jemanden wie mich, der in den letzten 40 Jahren nicht jedem Trend hinterhergelaufen ist, ist die Vollformatkamera heute die logische Wahl. Mit der Sony A7 und ihren Verwandten gibt es da übrigens auch sehr kleine und griffige Modelle. Man muß da keine Kamera kaufen, die ein Schlauchbootdesigner gemacht hat.

 

 

Das mit "Schlauchbootdesigner" war sehr treffend!    Das merk ich mir.

 

Du hast mit deinem Post indirekt bestätigt, dass "nichts eh klar" ist. Denn du hast klargestellt, dass für jemanden...

 

1) ... der gerne im Weitwinkelbereich fotografiert

 

und 

 

2) ... der im Weitwinkelbereich im Laufe der Zeit mehrere sehr gute und teure Objektive gekauft hat

 

- für IHN also - es "eh klar", sonnenklar bzw. "so etwas von klar" ist, dass eine Vollformatkamera die passendste Wahl ist.

 

Das bestreite ich ja gar nicht, dass es je nach Fall und Vorlieben eh klar sein kann. Ich bestreite nur, dass es *grundsätzlich* und *ganz allgemein* eh klar sein soll - und du jetzt eigentlich auch nicht, wie du in deinem Post indirekt aufgezeigt hast. Der Gegenpart zu deiner Schilderung wäre, wenn jemand behaupten würde, MFT sei das beste Sensorformat überhaupt und nicht erwähnt, dass er als Tierfotograf, Planespotter o.ä. ohne Superteles gar nicht erst aus dem Haus geht.

 

Abschließend noch ein zwei Klarstellungen: Der im Thread angesprochene "Vollformat-Zwängler" ist ein Mann und ich auch (da du ja irgendeine Frau ansprichst (?)). Und ein entscheidender Unterschied zwischen ihm und z.B. mir ist, dass ich dir ja nicht vermitteln will, dass das KB-Format ein "Fehler" ist und du unbedingt auf ein kleineres Format umsteigen sollst oder musst. Jener Zwängler dagegen betrachtet alles ab APS-C und kleiner quasi als "Fehler" und "schlecht" und hat mir wiederholt nahegelegt, alles zu verkaufen und mir sozusagen endlich mal eine "richtige" Kamera zuzulegen...

bearbeitet 4. Juni 2017 von cosmovisione

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[cosmovisione]

Hast du mal daran gedacht, dass es einfach nur an dir liegt.

Du hast dir ein enormes Fotwissen angeeignet.

Jedes Mal, wen du unbewusst in den Erklärmodus (und auch den Tonfall ) wechselst, schaltet dein Gegenüber auomatisch in den Verteidigungsmodus und gräbt sich in seiner Verteidigungslinie mit bewährter Strategie ein. und nichts geht mehr.

Ist doch ein simples phychologisches Problem und auch eine Charakterfrage. Allein die Tatsache, dass du hier extra für deine Rechthaberei eine Thread aufgemacht hast, erklärt doch so einiges.

 

Da ist was dran!... D.h. mit deiner Schilderung des In-den-Verteidigungsmodus-Schaltens.

 

Mit deinem letzten Satz solltest du besser aufpassen. Nicht dass ich deswegen noch einen weiteren Thread aufmache...

[cosmovisione]

P.S.: Das Juwel in diesem Thread ist der Begriff "Schlauchbootdesigner", den Gernot weiter oben eingeführt hat. Jetzt weiß ich: Der Thread war nicht umsonst...  

 

(Meine Schlauchbootdesignaversion war mit ein Grund, warum ich mich immer gesträubt habe, mir eine digitale SLR zu kaufen).

[Gernot_A7]

 

...

Es geht darum, wie ich mit einer Person umgehen kann, die gnadenlos kein anderes Sensorformat als das ihrer Nikon D750 toleriert, also "Vollformat". Selbst das größere Mittelformat spielt keine Rolle, da das wiederum "nur marginal" größer sei als Vollformat... Wenn das Wort "APS-C" fällt oder gar so was schändliches wie "Micro Four Thirds", hat sie extreme Schwierigkeiten, überhaupt zuzuhören.

 

...

 

 

Ach, das ist jetzt schade. Das "sie" bezieht sich auf "die Person" und nicht auf "die Frau". Wenn es nur ein Gezeter unter Männern ist, bin ich ´raus. Das macht keinen Spaß.

 

[cosmovisione]

Ach, das ist jetzt schade. Das "sie" bezieht sich auf "die Person" und nicht auf "die Frau". Wenn es nur ein Gezeter unter Männern ist, bin ich ´raus. Das macht keinen Spaß.

 

 

Du hast Recht: Und die "Person" ist nicht mal eine Frau!!... Vielleicht kannst du dir jetzt vorstellen, was ich immer wieder mal zu ertragen habe...

[Gernot_A7]

Da klingt so viel zwischen den Zeilen durch, das könnte nicht einmal der höchstauflösende Mittelformatsensor nuancieren.

 

Ich hatte einmal einen Nachbarn, der eine andere Automarke favorisierte und da auch einiges gesammelt hatte. Ich war immer freundlich, lobte den Zustand seiner Vehikel und faßte beim Reifenwechsel oder bei anderen Macken an seinen Autos auch einmal mit zu. Im Gegenzug durfte ich meine Autos unkommentiert fahren bzw. ich bekam Komplimente für die schicke Karosserie usw.

 

[cosmovisione]

Da klingt so viel zwischen den Zeilen durch, das könnte nicht einmal der höchstauflösende Mittelformatsensor nuancieren.

 

Ich hatte einmal einen Nachbarn, der eine andere Automarke favorisierte und da auch einiges gesammelt hatte. Ich war immer freundlich, lobte den Zustand seiner Vehikel und faßte beim Reifenwechsel oder bei anderen Macken an seinen Autos auch einmal mit zu. Im Gegenzug durfte ich meine Autos unkommentiert fahren bzw. ich bekam Komplimente für die schicke Karosserie usw.

 

Ich werd das mal probieren. Wenn er das nächste Mal einen (dann vielleicht auch neuen) 3 Kilo schweren Schlauchbootdesignklumpen auf die Biergartenbank stellt, sag ich einfach: "Woooow! Einfach nur wooooow!!..."

[Schattenlos]

Full-Frame vs. Small Sensor (da geht es um das Drucken).

 

Ansonsten liegt hier kein sachliches Problem vor, sondern ein zwischenmenschliches. Dem läßt sich mit sachlichen Argumenten nicht beikommen (falsche Kommunikationsebene).

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[christian ahrens]

Hätte jemand von euch vielleicht ein paar praktische therapeutische Tipps zur Hand?

 

Hi,

 

ich hätte einen Vorschlag:

 

Schlag' dieser Person ein Treffen beim Bier/beim Wein vor. Jeder bringt die beste Fotostrecke dieses Jahres mit – und auch die Fragen und Bitten um Verbesserungsvorschläge....

 

Im übrigen: von Leuten, die einem nicht gut tun, sollte man sich trennen. Sofort. Aber höflich.

 

VG

Christian 

[Rudolino]

Da ist was dran!... D.h. mit deiner Schilderung des In-den-Verteidigungsmodus-Schaltens.

 

Mit deinem letzten Satz solltest du besser aufpassen. Nicht dass ich deswegen noch einen weiteren Thread aufmache...

Dieser Thread würde mich interessieren.

 

Aber im Ernst, in einem solchen Fall würde ich lieber mit dir einen Spaziergang zum nächsten Biergarten machen. Ich glaube auch, dass ich keine Verteidigungslinie brauche.

[Rudolino]

gelöscht: Doppelposting, weil Forum nicht reagierte.

bearbeitet 5. Juni 2017 von Rudolino

[Gernot_A7]

Ich hätte übrigens ernsthafte Zweifel, ob der Genuß von Alkohol bei der Lösung von so einem Problem hilfreich ist. Die Einsicht, daß es eine optimale Biermenge gibt und dann die Analogie zu einem optimal großen Sensor haut doch nicht hin, sondern endet in einem großformatigen Besäufnis mit verbalen Exzessen und von Koordinationsschwierigkeiten geprägten Handgreiflichkeiten.

bearbeitet 5. Juni 2017 von Gernot_A7

[Rudolino]

Woran liegt es, dass du alles durcheinander bringst? Liegt es an den schlechten Erfahrungen in deinem Vorleben? Oder warst du gerade im Biergarten?

[gib8]

Aber man könnte über Bier reden, da könnte ich dann auch mitmachen, da ich selbst braue.

[Gast]

Aber da ist nur eine Krug-/Glas-/Flaschen-/Fassgröße die einzig wahre und alle anderen sind pfui...