Verarbeitungsmängel / Konstruktionsfehler Sony GM 2.8/24-70

[tgutgu]

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Shitstorms haben wohl andere Dimensionen. Und im Falle so einiger in der Fotoindustrie aufgetretener Konstruktionsmängel haben es wohl auch erst die "Shitstorms" bewirkt (plus sich häufende Reparaturfälle), dass der Druck im Kessel so hoch wurde, dass die betroffenen Hersteller den Mangel behoben hatten oder anderweitig Stellung bezogen.

 

Das Mindeste, was bewirkt wird, ist dass sich Hersteller für nachfolgende Modelle etwas mehr Gedanken machen.

 

Wir sind schließlich die Kunden und haben eine andere Interessenlage als die Hersteller - etwas das wir nicht vergessen sollten.

 

Der vorliegende Fall scheint mir auch nicht komplex zu sein - eher im Gegenteil. Hier erklärt ein betroffener Nutzer ausführlich und nachvollziehbar sein Problem und lobt letztlich sogar noch das Produkt. Das Hauptproblem ist hier zunächst das Herstellerverhalten. Ob das Problem ein häufiger auftretendes ist, wissen wir nicht. Wird auch nicht behauptet.

bearbeitet 5. Mai 2017 von tgutgu

[matthis]

(...) 

 

Ich halte Herrn Aanestad für glaubwürdig.

 

(...)

 

Das ist eigentlich nicht die Frage. Eine unsachgemässe Behandlung kann auch unbemerkt passieren (z. B. Kamera ist in einer Tasche, Drittperson setzt sich drauf) und braucht keine anderen Spuren an Objektiv oder Kamera zu hinterlassen.

 

Ärgerlich ist allerdings der hohe Reparaturpreis. Eigentlich sollte man erwarten, dass ein verhältnismässig grosses und schweres Objektiv eine Sollbruchstelle hat, die relativ einfach zu reparieren ist. Vielleicht hat es das sogar (die Sony-Ingenieure sind nicht blöd) und Sony hat nur eine unangemessen Pauschalpreis-Reparaturpolitik...

[pizzastein]

Zunächst gilt immer die Unschuldsvermutung. Lässt sich die Schuld allerdings beweisen ist der Fall klar. Eine Schuldvermutung ohne Beweis geht gar nicht!

 

Und wie rum wäre das hier anzuwenden? Ist der Hersteller unschuldig (kein Verarbeitungsmängel) oder der Kunde (keine Gewalteinwirkung)?

 

Alleine aus dem gezeigten Fall würde ich keine Schlüsse ziehen wollen. In der Summe der Meinungen zeichnet sich aber das Bild ab, dass einige(?) Sony-Vertragswerkstätten weniger Kulanz zeigen, als bei anderen Herstellern üblich.

 

[tgutgu]

Bei konstruktiven Mängeln (also Problemen, die nicht auf falscher Handhabung beruhen) wird sich der Hersteller mit der Gewährung von Garantie oder Kulanz ggf. etwas schwer tun, weil er dann möglicherweise einen Fehler einräumen muss, der eine ganze Produktserie betrifft.

 

Bei der E-M1II hängt z.B. das Display in geschlossenem Zustand leicht schief. Für mich ein klarer konstruktiver Mangel. Wird aber nicht behoben, weil sonst alle Kameras repariert werden müssten. D.h. es wird der Mangel zu einem notwendigen Aspekt erklärt. Da dieser Mangel nicht die Funktion, sondern nur das Aussehen betrifft, wird kaum ein Nutzer weiteres unternehmen. Das Geraderichten des Displays - sofern möglich - könnte ggf. gegen Kostenübernahme erfolgen.

 

Der vorliegende Fall ist natürlich viel gravierender und wahrscheinlich auf eine geringe Sensibilität des Servicepartners zurückzuführen.

[Aaron]

Wenn hier behauptet wird, der Nutzer oder eine Drittperson hätten sich vielleicht drauf gesetzt oder der Nutzer hätte es aus 50cm fallen gelassen, so ist das eine nicht hinzunehmende Schuldvermutung die rein hypothetisch ist. Das geht nun aber nicht, denn wo kommen wir denn da hin?

Natürlich ist im Umkehrschluss dann der Hersteller Schuld, weil das Ding im normalen Gebrauch abgefallen ist. Und wenn das dann so passiert ist, trägt der Hersteller Verantwortung. Denn er hat es so zu konstruieren und zu produzieren, dass das eben nicht passieren kann. Hier sollte die Beweislastumkehr gelten, so dass der Hersteller die Schuld des Nutzers nachweisen muss. Kann er das nicht, ist die Sache eigentlich klar. Auf Grund des Ungleichgewichts des Nutzers - Herstellers eigentlich sowieso. Für den Hersteller wäre es ein Klacks das Objektiv zu ersetzen, die Herstellungskosten sind ein Bruchteil des Verkaufspreises, womit der Hersteller mir jedem Stück Geld verdient. Beim Nutzer sieht das ganz anders aus, er bezahlt dafür.

 

[Gast Südtiroler]

Ich bin immer wieder überrascht was heutzutage alles gefordert wird.  

Beim Fotografieren bricht kein Objektiv so ab, also gab es eine andere Ursache, welche der Betroffene nicht angibt.  

 

Ob der Betroffene nett ist oder nicht, tut nichts zur Sache und das Produkt loben kann auch eine Taktik sein, um sich als Opfer hinzustellen und dadurch Solidarität zu erhaschen, was ja anscheinend geklappt hat. 

 

Was ich als kritikwürdig ansehe ist am ehesten der hohe Reparaturpreis, doch wegen diesem einem Fall, wo rein gar nichts klar ist, davon zu reden eine Shitstorm los zu lösen, finde ich mehr als zweifelhaft.

 

Auch die Forderungen nach Kulanz sind in diesem Fall nicht wirklich angebracht, denn nur weil jemand im Netz rum heult, auch wenn es keinen Beleg für die Schuld von Sony gibt, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Hersteller sofort einknicken muss. Die Kosten der Kulanz trägt am Ende der Endkunde und ich erwarte mir von einem Hersteller nicht, dass er aus Angst vor einem Shitstorm, jedem seinen kaputten Krempel kostenlos repariert. 

 

[tgutgu]

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Das Objektiv ist ein ziemlich schweres und großes (886g). Ein fehlerhaft produziertes Bajonett kann eine Schwächezone sein. Warum also dem Betroffenen, der immerhin sein Problem per Video dokumentiert hat und sich nicht generell negativ zu Sony geäußert hat, nicht Glauben schenken?

 

Offensichtlich ist der Nutzer mit seinem Problem über die üblichen Kontakte nicht weitergekommen. Angesichts des immensen Reparaturpreises von über 1.000 € ist es nicht verwunderlich, dass er nun "öffentlicher" wird.

 

Die c't hat ja eine Rubrik "Vorsicht Kunde". Hier werden ähnlich gelagerte Fälle von der Redaktion behandelt. Leider gibt es solche Rubriken in den Fotozeitschriften nicht. Ich gehe davon aus, dass die c't Redaktion nicht auf "gespielte Opfer" hereinfällt.

bearbeitet 5. Mai 2017 von tgutgu

[weses175d]

@TguTgu: Meine Aussage bezog sich auf das nachfolgende Zitat der Thread Starters Gernot_A7 in seinem ersten Post. Ich habe nicht behauptet, das dieses Diskussion hier ein shit storm sei.
"aber wenn alles so wie geschildert der Wahrheit entspricht, dann ist das ein Fall für einen Shitstorm gegen Sony und den Service-Partner in Deutschland"

 

Auch hier wieder ein Beispiel, dass schnell Lesen hat nicht immer etwas mit Verstehen zu tun hat.

 

Ich bleibe bei meiner Aussage, dass ein shit storm nie eine Form der Konfliktbewältigung sein sollte.

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[Gast Südtiroler]

@tgutgu 

Dies ist der Unterschied unserer Ansichten, ich gehe vom Standpunkt aus, dass ein Geschädigter sich grundsätzlich ungerechtfertigt eine Leistung erschleichen will und er erst beweisen muss, dass er im Recht ist, du siehst es umgekehrt, der Geschädigte hat mal Recht und jemand anders soll ihm das Gegenteil beweisen. 

Ist reine Ansichtssache, wenn man sich aber mal um Reklamationen gekümmert hat, ich in einem anderen Sektor, wird man etwas kritischer. 

 

 

[Kitschi]

@tgutgu 

Dies ist der Unterschied unserer Ansichten, ich gehe vom Standpunkt aus, dass ein Geschädigter sich grundsätzlich ungerechtfertigt eine Leistung erschleichen will und er erst beweisen muss, dass er im Recht ist, du siehst es umgekehrt, der Geschädigte hat mal Recht und jemand anders soll ihm das Gegenteil beweisen. 

Ist reine Ansichtssache, wenn man sich aber mal um Reklamationen gekümmert hat, ich in einem anderen Sektor, wird man etwas kritischer. 

mit solchen Aussagen solltest aufpassen, Verleumdung bzw. Üble Nachrede sind kein Kavaliersdelikt

[Aaron]

@tgutgu 

Dies ist der Unterschied unserer Ansichten, ich gehe vom Standpunkt aus, dass ein Geschädigter sich grundsätzlich ungerechtfertigt eine Leistung erschleichen will und er erst beweisen muss, dass er im Recht ist, du siehst es umgekehrt, der Geschädigte hat mal Recht und jemand anders soll ihm das Gegenteil beweisen. 

Ist reine Ansichtssache, wenn man sich aber mal um Reklamationen gekümmert hat, ich in einem anderen Sektor, wird man etwas kritischer. 

Du solltest mal deinen Standpunkt überprüfen.

Sonst wirst du entlassen. Warum?

Dein Arbeitgeber geht,mit deinem Standpunkt, grundsätzlich davon aus, dass du ungerechtfertigt Leistungen erschleichen willst.

[Gast Südtiroler]

mit solchen Aussagen solltest aufpassen, Verleumdung bzw. Üble Nachrede sind kein Kavaliersdelikt

 

Was hat ein Grundsatz mit Verleumdung zu tun? 

Wie jemand an eine Reklamation heran geht, sollte wohl auch deutschen Gerichten egal sein?  

Beide Vorgehensweisen haben ihre Berechtigung. 

[matz58]

Moin,

 

hier ist mein Statement zu der Geschichte - Ich habe in meinem Fotozoo neben MFT und Fuji X eine Nex 6, eine A6000, eine A7 und eine A7 M2. Die Preise der Sony Objektive hat mich nachdenklich gemacht, ich finde die sind im Verhältnis teuerer als die anderer Hersteller. Der Bericht von Philip Reeve zu dem Bajonett Problem an der A7 und A6000 hat mich nachdenklich gemacht. Dann war da noch der Fall von dem Sony Kunden in Hawai, dem eine Garantieleistung durch den Sony Service an seiner A7 wegen Feuchtigkeits Indikatoren in der Kamera verweigert wurde. Dazu muss man wissen, das in Hawai die Luftfeuchtigkeit sehr hoch ist. Ich weiß nicht ob der Fehler an dem geschilderten Fall beim Anwender oder in der Produktion liegt, aber für mich als Kunde ist die Entscheidung gefallen - Kauf von Sony wird zurückgefahren. Ich kann an meine E-Mounts Altglas und über den Sigma Adapter auch Canon EF kompatible Objektive anbringen. Bei schweren Objektiven bin ich jetzt erst mal super vorsichtig.

Ich produziere jetzt keinen Shitstorm, ich will auch niemanden zu anderen Verhalten bringen, aber meine Nachricht an das Sony Management : So nie!

 

Gruß Matthias

[pizzastein]

Wenn hier behauptet wird, der Nutzer oder eine Drittperson hätten sich vielleicht drauf gesetzt oder der Nutzer hätte es aus 50cm fallen gelassen, so ist das eine nicht hinzunehmende Schuldvermutung die rein hypothetisch ist. Das geht nun aber nicht, denn wo kommen wir denn da hin?

Natürlich ist im Umkehrschluss dann der Hersteller Schuld, weil das Ding im normalen Gebrauch abgefallen ist. Und wenn das dann so passiert ist, trägt der Hersteller Verantwortung. Denn er hat es so zu konstruieren und zu produzieren, dass das eben nicht passieren kann. Hier sollte die Beweislastumkehr gelten, so dass der Hersteller die Schuld des Nutzers nachweisen muss.

 

Das sind Fragen, die vom Gesetzgeber klar geregelt sind (das Objektiv wurde in Deutschland gekauft). Ich weiß aber gerade nicht, ob aus dem Video erkenntlich ist, ob der Schaden innerhalb oder außerhalb der Garantiezeit aufgetreten ist. Jenseits der Garantiezeit bzw. innerhalb der Gewährleistung bliebe noch der juristische Weg, in dem dann wohl ein Gutachter klären müsste, ob der Schaden produktionsbedingt ist oder vom Kunden (eventuell unwissentlich) stammt. Die Diskussion hier halte ich in diesem Punkt ein reines Ratespiel. Die Servicewerkstatt war ja offenbar der Meinung, dass der Schaden kein Herstellermangel ist.

[Aaron]

Ob innerhalb oder außerhalb der Garantiezeit wäre mir als Nutzer Wurst. Das Ding hat zu halten, auch bei Sturm. Andernfalls wäre es das für mich mit einer Marke und dem Profigerödel, die in so einem Fall nicht kulant reagiert. Denn es kann sich nur um einen Einzelfall handeln und somit bleibt der "Verlust" für das Unternehmen überschaubar. Ist es ein Produktions- oder Konstruktionsfehler, muss das Unternehmen erst recht handeln, egal wie teuer das dann wird. Andernfalls werden sie vom Markt gefegt und es wären nicht die Ersten und nicht die Letzten.

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[Gast Südtiroler]

Ob innerhalb oder außerhalb der Garantiezeit wäre mir als Nutzer Wurst. Das Ding hat zu halten, auch bei Sturm. Andernfalls wäre es das für mich mit einer Marke und dem Profigerödel, die in so einem Fall nicht kulant reagiert. Denn es kann sich nur um einen Einzelfall handeln und somit bleibt der "Verlust" für das Unternehmen überschaubar. Ist es ein Produktions- oder Konstruktionsfehler, muss das Unternehmen erst recht handeln, egal wie teuer das dann wird. Andernfalls werden sie vom Markt gefegt und es wären nicht die Ersten und nicht die Letzten.

Ohne äußere Krafteinwirkung bricht ein Objektiv nicht so ab, das solltest du wenigstens zur Kenntnis nehmen.

[x_holger]

Ohne äußere Krafteinwirkung bricht ein Objektiv nicht so ab,....

 

Das ist richtig, aber der "normale" fotografische Alltag beinhaltet auch eine Krafteinwirkung auf das Objektiv und das Bajonett. Nichts im Leben geht ohne Einwirkung von Kräften ...

 

Die Frage ist doch eher, hat dieses Obejktiv mehr als die übliche Kräfteeinwirkung abbekommen.

 

Ansonsten schließe ich mich der Meinung an, dass die Reparatur eines "Profi"-Objektivs an einer Sollbruchstelle nicht 1099 Euro kosten sollte

 

und das Sony mit dem ganzen lautstark geäußerten Profianspruch auch einen entsprechenden Service braucht.

 

Keinen Service, der bei der Rücksendung die Hälfte vergisst oder sich bei größeren Schäden während der Garantie auf Fremdverschulden herausredet.

 

Das Beispiel mit dem Kamerabajonett der A7 Reihe, habe ich erwähnt, da schlecht konstruierte Bajonette, die sich im Dauergebrauch verformen können, bei Sony nicht neu sind.

 

Ich fand auch das Material des Bajonetts, so wie es im Video zu sehen ist, ziemlich dünn.  

 

Ich sage damit nur, gabs bei Sony schon mal, auch wenn nicht an der gleichen Stelle, würde mich also nicht wundern ....

 

Und ehrlich gesagt, was soll denn der norwegische Hobbyfotograf, der sein Objektiv in Deutschland in Flensburg gekauft hat und die Garantieabwicklung auch über den Händler in Flensburg vorgenommen hat,

 

sonst tun, wenn er sich unrechtmäßig behandelt fühlt?  Gegen Sony klagen inklusive einem mehrere Tausend Euro teuren Gutachterverfahren?

[tgutgu]

@tgutgu

Dies ist der Unterschied unserer Ansichten, ich gehe vom Standpunkt aus, dass ein Geschädigter sich grundsätzlich ungerechtfertigt eine Leistung erschleichen will und er erst beweisen muss, dass er im Recht ist, du siehst es umgekehrt, der Geschädigte hat mal Recht und jemand anders soll ihm das Gegenteil beweisen.

Ist reine Ansichtssache, wenn man sich aber mal um Reklamationen gekümmert hat, ich in einem anderen Sektor, wird man etwas kritischer.

Was ist denn hier noch zu "beweisen"? Das Objektiv hat ja offensichtlich keine Beschädigungen. Sein Bajonett ist jedoch entweder nicht korrekt gefertigt gewesen oder zu schwach konstruiert.

 

Ein Sturz, der so signikant ist, dass ein Top Objektiv der obersten Preisklasse am Bajonett "abfällt", wäre wohl kaum ohne äußerliche Blessuren davongekommen. Insofern ist die *Wahrscheinlichkeit* sehr groß, dass der Fotograf hier nichts Unredliches vorhat.

 

Das viele, die irgendetwas reklamieren, etwas kaschieren, ist sicherlich auch richtig. Aber ich glaube kaum, dass sie diesen Aufwand und vor allem nicht die Öffentlichkeit in dieser Form suchen würden.

[Gernot_A7]

Abseits eines Faustschlages, der keine Kratzer hinterläßt, kann ich mir einen Fehler beim Ansetzen oder Abnehmen des Objektivs als Ursache vorstellen. Man muß nur das Objektiv mit Gewalt gegen den Anschlag drehen, weil man den Klick überhört hat, oder in Eile vergessen, den Entriegelungsknopf zu drücken und schon macht es Knack, wenn das Objektiv vermeintlich klemmt. Das steht sogar in der Betriebsanleitung.

 

"Wenden Sie beim Anbringen eines Objektivs keine Gewalt an."

 

Das schreiben die auch nicht, weil es zuvor noch nie passiert ist.

 

Insgesamt ist es schon eine sehr leichte und filigrane Konstruktion.

 

bearbeitet 5. Mai 2017 von Gernot_A7

[Gast Südtiroler]

@tgutgu

Zu schwach für diese Krafteinwirkung war es, nur welche Kraft hat darauf gewirkt?

Die Objektive fallen meines Wissens nicht reihenweise von den Kameras, also ist anzunehmen, dass der Besitzer etwas zu grob damit umgegangen ist. Wenn dieser dann annimmt, dass ein Objektiv das aushalten muss, hat er sich eben getäuscht, kann passieren.

[tgutgu]

@tgutgu

Zu schwach für diese Krafteinwirkung war es, nur welche Kraft hat darauf gewirkt?

Die Objektive fallen meines Wissens nicht reihenweise von den Kameras, also ist anzunehmen, dass der Besitzer etwas zu grob damit umgegangen ist. Wenn dieser dann annimmt, dass ein Objektiv das aushalten muss, hat er sich eben getäuscht, kann passieren.

Sie müssen für einen Fehler auch nicht anderswo bereits "reihenweise" abgefallen sein. Es geht hier zunächst um einen Defekt an einem Exemplar, das vermutlich nicht einwandfrei produziert worden ist und um die anschließende Behandlung des Kunden. bearbeitet 5. Mai 2017 von tgutgu

[Gast Südtiroler]

@tgutgu

Eben, vermutlich, du sagst es ja selbst. Dass das Problem bei einem Produkt aus einer Serienproduktion nicht öfters auftritt, ist eigentlich schon ein Anhaltspunkt, den man nicht ignorieren sollte.

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[Gernot_A7]

Diese "ab Werk fehlerhaft" Geschichte ist doch nicht haltbar. Diese kleinen Senkschrauben können bei Überlastung die Öffnung im Bajonettring aufweiten. Das ist ein Folgeschaden einer groben Mißhandlung.

 

Man kann das hier bei den Pancakes ganz gut erkennen.

 

 

Früher sagte man "It´s not a trick, it´s a Sony". Vielleicht sollte man aber auch "It´s not a tank, it´s an E-Mount" verinnerlichen.

bearbeitet 5. Mai 2017 von Gernot_A7

[micharl]

Diese "ab Werk fehlerhaft" Geschichte ist doch nicht haltbar. Diese kleinen Senkschrauben können bei Überlastung die Öffnung im Bajonettring aufweiten. Das ist ein Folgeschaden einer groben Mißhandlung.

Deinem Befund kann ich zustimmen - Deiner Schlussfolgerung nicht: Bei einem Objektiv von - wenn ich mich recht erinnere - knapp 1 Kilo Gewicht und beträchtlichem Hebelarm darf man eben keine so kleinen Senkschrauben in einen so dünnen Bajonettring setzen. Wenn doch, ist das eine leichtsinnige Fehlkonstruktion.

 

Zwischen Pappmaché und Panzer gibt es viele Zwischenstufen, und für 2000 Euro muß es nicht das dünnste Blech sein.

[B.W.G.]

Ich schätze ca. 1-1,5mm ist das Bajonett schon, hat schon einer versucht mit einer M3 SK Schraube ein Loch zu machen dass die Schraube durchflutscht.