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Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich


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 Wolfgang wiederum macht den Vergleich wohl eher bei gleicher Brennweite und gleicher Blende (er spricht vom gleichen Objektiv).

 

Das "gleiche Objektiv" hatte er nach meinem Verständnis deshalb erwähnt, um zwei Sensoren bei absolut gleichen Randbedingungen zu vergleichen (bezüglich Streulichtverhalten und Kontrastwiedergabe), und nicht, um Blickwinkel und Blendöffnung gleich zu halten.

 

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Das "gleiche Objektiv" hatte er nach meinem Verständnis deshalb erwähnt, um zwei Sensoren bei absolut gleichen Randbedingungen zu vergleichen (bezüglich Streulichtverhalten und Kontrastwiedergabe), und nicht, um Blickwinkel und Blendöffnung gleich zu halten.

 

 

Ja, es geht doch um den Vergleich von Sensoren bei diesem Thread. Ich beziehe mich auf die Aussage, dass MFT um 2 EV schlechter wäre. Je nach Randbedingungen stimmt diese Aussage oder sie stimmt bei anderen Randbedingungen eben nicht mehr. Man kann nichts verallgemeinern.

 

bearbeitet von benmao
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Eigentlich sollte bzgl. Äquivalenz alles Wesentliche schon gesagt sein. Jeder hier dürfte das schon ausreichend verinnerlicht haben und fotografiert erfolgreich mit seinem System für seine persönlichen Zwecke.

 

Entscheidend ist mMn., dass die Sensortechnologie in den letzten Jahren so viel besser geworden ist, dass die formatbedingten Unterschiede für viele übliche Ausgabemedien kaum noch eine große Rolle spielen und eher noch die unterschiedlichen Gestaltungsmöglichkeiten zu beachten sind. Ob man die benötigt, ist eine persönliche Sache.

 

Auf den Fotopräsentationen, die ich in der letzten Zeit gesehen habe, fielen eigentlich nur die Fotos qualitativ negativ auf, die entweder auf älteren, eingescannten Dias basierten oder mit älteren Digitalkameras fotografiert worden waren. Alles Gerät, das halbwegs aktuell ist, lieferte Bilder, die sich technisch nicht mehr wesentlich unterschieden, sofern der Fotograf keine handwerklichen Fehler gemacht hatte. Auffällig war eher noch, dass sich der eine oder andere Vortragende bei der "Entstaubung" seiner Bilder nicht genug Mühe gegeben hatte oder dass das eine oder andere Objektiv mit der dargestellten Szene überfordert war (Flares und Reflexe).

 

Kompositorisch und motivisch sehenswert waren aber nahezu alle Bilder.

bearbeitet von tgutgu
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Ja, es geht doch um den Vergleich von Sensoren bei diesem Thread. Ich beziehe mich auf die Aussage, dass MFT um 2 EV schlechter wäre. Je nach Randbedingungen stimmt diese Aussage oder sie stimmt bei anderen Randbedingungen eben nicht mehr. Man kann nichts verallgemeinern.

 

Hat das irgendwer verallgemeinert? Es geht doch um diese Aussage:

 

 

Bei optimalen Verhältnissen, dem nötig großen Kontrast im Motiv, gleicher Sensortechnologie, gleichen Objektiven, gleich optimaler Weiterverarbeitung und isoliert auf das bezogen was am Sensor ankommt, geht da knapp 2 EV-Stufen mehr als bei mFT.

Das ist von "optimalen Verhältnissen die Rede, die für mich einschließen, dass man bei Basis-ISO fotografiert. Wenn man dagegen aufgrund nicht optimaler Verhältnisse mit äquivalenten Bedingungen fotografiert, verschwinden die Unterschiede bzw. andere können entscheidender werden (z.B. Stabi). Ich gehe davon aus, dass das für die üblichen Nutzer hier bekannte Basics sind.

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Was meinst Du denn  mit diesen Beiträgen? Soll ich das auffassen, dass Du von der Äquivalenz bezüglich Blende und Brennweite nichts hältst?

 

Physikalisch fundierte Äquivalenz bedeutet

 

Der Bildwinkel eines MFT Objektivs entspricht einem KB-Obektiv mit doppelt so großer Brennweite

 

Die Schärfentiefe eines MFT-Objektivs entspricht der eines um 2 Blenden abgeblendeten KB-Objektivs mit gleichem Bildwinkel.

 

Punkt.

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Physikalisch fundierte Äquivalenz bedeutet

 

Der Bildwinkel eines MFT Objektivs entspricht einem KB-Obektiv mit doppelt so großer Brennweite

 

Die Schärfentiefe eines MFT-Objektivs entspricht der eines um 2 Blenden abgeblendeten KB-Objektivs mit gleichem Bildwinkel.

 

Punkt.

 

Korrekt ... Äquivalentes ist immer ein Weg eine Richtung aufzudecken...

 

Fehlt noch die ISO-Rechnerei - die ISO bei mFT entspricht äquivalent der ISO bei KB dividiert durch 4 (bei identischer Belichtungszeit)

 

Wer also die native ISO200 von z.B. der OM-D (mFT) vergleichen möchte mit der ISO der Vollformatkamera muss daran denken, dass die ISO200 einer OM-D x Crop2.0 ² dann zu 200 x 4 = 800 wird

 

Wenn man dann umgekehrt ISO800 bei mFT bewerten will, dann wird es etwa mit ISO3200 bei KB ausgehen - und wenn man ISO8000 bei KB äquivalent zur OM-D werten will, dann ist das ISO2000 im mFT-Format.

 

Es ist trotz aller Rechnerei alles etwas schwierig sich an Äquivalenten und somit an der Physik zu fixieren, denn die Rechnereien berücksichtigen ja den PixelPitch nicht wirklich und die Konstruktion bzw. die Methode, wie der Sensor das Licht empfängt streut auch hinein, ebenso wie Glas und Licht etc. - auch aus dem Grund finde ich äquivalente Zustände, die zur Bewertung von Systemen, welche (Systeme) wiederum zur Bewertung von Sensorgröße gleichgesetzt werden, einfach nichtssagend - auch besonders dann nicht, wenn Labore ihre Benchmarks ermitteln, denn diese Ergebnisse stimmen selten mit der Realität überein.

 

:)

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mFT 17mm 1.8 entspricht KB 34mm 1.8.

 

Bei der Schärfentiefe ist das Verhältnis anders. Aber darum geht es glaube ich gerade auch nicht.

 

Mit der ISO kann ich hier gerade nicht folgen. Aber da handelt es sich meines Wissens eh um einen Wert, der schön je nach Hersteller bei gleichem Sensor unterschiedlich sein dürfte.

 

Aber ich finde die theoretischen Ausführungen hier gerade interessant.

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mFT 17mm 1.8 entspricht KB 34mm 1.8.

 

Bei der Schärfentiefe ist das Verhältnis anders. Aber darum geht es glaube ich gerade auch nicht.

 

Mit der ISO kann ich hier gerade nicht folgen. Aber da handelt es sich meines Wissens eh um einen Wert, der schon je nach Hersteller bei gleichem Sensor unterschiedlich sein dürfte.

 

Aber ich finde die theoretischen Ausführungen hier gerade interessant.

bearbeitet von floauso
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Hat das irgendwer verallgemeinert? Es geht doch um diese Aussage:

 

 

 

Das ist von "optimalen Verhältnissen die Rede, die für mich einschließen, dass man bei Basis-ISO fotografiert... .

Naja, da ist im selben Satz auch von "gleichen Objektiven" die Rede.

 

Wie ist das gemeint?

Man kann übrigens mit dem gleichen Objektiv ein äquivalentes Bild machen, wenn es sich um ein Zoomobjektiv mit einstellbarer Blende handelt. [emoji4]

 

Physikalisch fundierte Äquivalenz bedeutet

 

Der Bildwinkel eines MFT Objektivs entspricht einem KB-Obektiv mit doppelt so großer Brennweite

 

Die Schärfentiefe eines MFT-Objektivs entspricht der eines um 2 Blenden abgeblendeten KB-Objektivs mit gleichem Bildwinkel.

 

Punkt.

Ok, aber was sollten Deine etwas unfreundlichen bzw unverständlichen Kommentare dann bedeuten?

 

mFT 17mm 1.8 entspricht KB 34mm 1.8.

 

Bei der Schärfentiefe ist das Verhältnis anders. Aber darum geht es glaube ich gerade auch nicht.

 

Mit der ISO kann ich hier gerade nicht folgen. Aber da handelt es sich meines Wissens eh um einen Wert, der schön je nach Hersteller bei gleichem Sensor unterschiedlich sein dürfte.

Bei der Schärfentiefe ist doch das Verhältnis ebenfalls Faktor 2.

MFT 17 mm 1,8 entspricht KB 34 mm 3,6. Darum geht es schon, da bei geänderter Blende entsprechend mehr oder weniger Licht durch die Linse strahlt.

 

ISO:

Mit Brennweite und Blende lässt sich Äquivalenz gut erklären. Bei ISO ist es nicht mehr so unumstritten.

In der Theorie sollte bei gleicher Brennweite und gleicher Blendenzahl und gleicher Verschlusszeit die ISO gleich sein.

Manche nehmen noch das Rauschen dazu. Da gab es aber schon Grabenkämpfe in diesem Forum diesbezüglich.

bearbeitet von benmao
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Im ersten Satz schrieb ich von physikalisch fundiert.

 

Das letzte Punkt meint, dass nichts mehr fehlt.

 

Exakt, das ist auch vollkommen richtig - genau deswegen finde ich Vergleiche unter verschiedenen Systemen ja auch nicht praxisgerecht - eben weil das bisschen Physik keinerlei Aussagen auf die weiteren Zustände "vor" und "auf" dem Sensor trifft. Die Beurteilung eines Sensors und somit eines ganzen Systems wird leider immer häufiger auf Benchmarks gestützt, die im Labor entstanden sind.

 

;)

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In der Theorie sollte bei gleicher Brennweite und gleicher Blendenzahl und gleicher Verschlusszeit die ISO gleich sein.

Bei gleicher Blendenzahl und gleicher Verschlusszeit ist die ISO identisch

 

Aber ich finde die theoretischen Ausführungen hier gerade interessant.

 

Theorie:

Sobald die Diagonale zweier Systeme ´ne unterschiedliche Länge aufweist (Cropfaktor) kann man mit identischer Blende & Zeit zwar von identischer ISO sprechen, jedoch bestehen die logischen Unterschiede von Schärfentiefe und Co.

 

Will man nun bei verschiedenen Sensoren die gleichen Abbildunsmaßstäbe und auch die gleichen Verhältnisse zwischen Schärfentiefe und Co. erreichen, also quasi das möglichst identische Foto machen, dann muss man irgendwie anfangen und die äquivalenten Zustände erzeugen.

 

Die "Formel" ist ISO x Cropfaktor ² und das sind rechnerisch bei gleicher Verschlusszeit und äquivalenter Blende und gleichem Motiv dann z.B. mFT ISO200 = APS-C ISO355 = KB ISO800

 

Nimmt man nun identische Blendenzahlen, z.B. mFT mit F4 und APS-C mit F4 und KB mit F4 wären der Lichtwert bei identischer Verschlusszeit und gleichem Motiv ja auch gleich, das Foto jedoch nicht, es wäre sehr unterschiedlich in der Darstellung von Schärfe und Bokeh und so weiter.

 

Würde man nun versuchen die Blendenzahlen anzupassen also z.B. bei angenommenen 1/60 bei ISO100/21° gerundet hätte man bei mFT=F4=LW12 und bei APS-C=F5.6=LW11 und bei KB=F8=LW10 (unterschiedliche Sensordiagonale ausgehend von LW0 bei 1sec bei F1 bei ISO100)

 

Würde man also nun die Blende F4 so wie beschrieben äquivalent rechnen, wäre der Lichtwert nur dann gleich, wenn entweder die ISO verändert würde oder die Verschlusszeit - das wäre dann jeweils die Verdoppelung der Zeit bei einem LW Abstand oder die Verdoppelung der ISO was auch einen Lichtwert ausmachen würde.

 

Habe das in der Praxis auch durch, waren zwei Kameras auf das identische Motiv ausgerichtet (Feuerwerk) und die OM-D mit ISO100 (low) und F8 und 5 Sekunden war im Ergebnis identisch mit der Pentax KB bei F16 und 5 Sekunden - jedoch war die Pentax auf ISO400 eingestellt - das hatte mir in der Praxis dann nicht nur einigermaßen identische Blendensterne gebracht sondern auch die gleiche Helligkeit.

 

Wer das ausprobieren will - es geht recht simpel - einfach mal ´ne mFT und ´ne KB nebeneinander manuell auf äquivalente Werte einstellen und danach auf gleiche Werte - die "Lichtwaage" zeigt relativ deutlich wie das verschoben wird ist mit dem Lichtwert.

 

N8 ;)

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Bei gleicher Blendenzahl und gleicher Verschlusszeit ist die ISO identisch

 

 

Theorie:

Sobald die Diagonale zweier Systeme ´ne unterschiedliche Länge aufweist ...

Die "Formel" ist ISO x Cropfaktor ² und das sind rechnerisch bei gleicher Verschlusszeit und äquivalenter Blende und gleichem Motiv dann z.B. mFT ISO200 = APS-C ISO355 = KB ISO800

... ;)

Das ist der Theoretische Wert.

In der Praxis holen die großen Sony Sensoren noch mehr raus, insbesondere die letzten Generationen.

Daher kann man nicht pauschal sagen KB ist vier Mal und APSC doppelt so gut wie MFT bei den ISO Werten, sondern muss noch eine ISO Stufe draufpacken. Bei ISO 3200 steigen fast alle MFT Kameras aus, wo man mit den anderen Formaten noch locker weiter fotografiert.

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Bei gleicher Blendenzahl und gleicher Verschlusszeit ist die ISO identisch

 

 

 

Habe das in der Praxis auch durch, waren zwei Kameras auf das identische Motiv ausgerichtet (Feuerwerk)

Du hast recht, die Brennweite gehört nicht dazu wenn man als Mass der Blendenöffnung die (dimensionslose) Blendenzahl nimmt. Die bezieht sich ja schon auf die Brennweite.

 

Aber ein Feuerwerk für solche Tests verwenden? Das ist doch das ungeeignetste Motiv dafür, das man sich vorstellen kann.

 

Das ist der Theoretische Wert.

In der Praxis holen die großen Sony Sensoren noch mehr raus, insbesondere die letzten Generationen.

Daher kann man nicht pauschal sagen KB ist vier Mal und APSC doppelt so gut wie MFT bei den ISO Werten, sondern muss noch eine ISO Stufe draufpacken. Bei ISO 3200 steigen fast alle MFT Kameras aus, wo man mit den anderen Formaten noch locker weiter fotografiert.

Das war bei äquivalenter Blende. Aber muss man nicht eine Blende weggeben? Ich meine dass zumindest beim Rauschen auf dxomark der Vorteil von KB in der Praxis geringer ist bei Sensoren der gleichen Generation.

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Das ist der Theoretische Wert.

In der Praxis holen die großen Sony Sensoren noch mehr raus, insbesondere die letzten Generationen.

Daher kann man nicht pauschal sagen KB ist vier Mal und APSC doppelt so gut wie MFT bei den ISO Werten, sondern muss noch eine ISO Stufe draufpacken. Bei ISO 3200 steigen fast alle MFT Kameras aus, wo man mit den anderen Formaten noch locker weiter fotografiert.

Und die Märchenkiste geht weiter. Bei ISO 3200 steigt nichts aus. Definiere mal "aussteigen". bearbeitet von tgutgu
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Und die Märchenkiste geht weiter. Bei ISO 3200 steigt nichts aus. Definiere mal "aussteigen".

Das hatten wir beide doch schon.

Rein rechnerisch hilft da nichts weiter, und die dxomark Jungs verbiegen auch jeden dritten Test.

Geh bitte mal auf Digitalkamera.de - dort wird dazu im Detail eingegangen.

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Das "gleiche Objektiv" hatte er nach meinem Verständnis deshalb erwähnt, um zwei Sensoren bei absolut gleichen Randbedingungen zu vergleichen (bezüglich Streulichtverhalten und Kontrastwiedergabe), und nicht, um Blickwinkel und Blendöffnung gleich zu halten.

 

 

So war es gedacht. Der Bildwinkel ist dabei völlig unwichtig. Man könnte also ein Objektiv verwenden, welches den Bildkreis aller zu testenden Sensoren ausleuchtet, und dazu eine Motivvorlage in exakt formatfüllendem Abstand mit immer der gleichen Helligkeit und den gleichen Kontrastbedingungen. Der außerhalb des Bildfeldes vorhandene Bereich muss dabei völlig dunkel und reflexionsfrei sein, damit er nicht zum Streulicht beiträgt.

 

Den zusätzlichen Streulichtanteil nach dem Objektiv durch seitliches Licht außerhalb des Bildfeldes habe ich nach einem Objektiv in Bildmitte in Sensorebene mal elektronisch nachgemessen. Manch einer würde sich wundern was passiert, wenn man die (genau auf den Bildwinkel passende) Streulichtblende abnimmt. Der Belichtungsmesser der Kamera zeigt die Werte, die sich im Bereich von 1...3 % von der Maximalhelligkeit bewegen, gar nicht an. Das ist aber der Bereich von um die 6-7 EV unter der Sättigung.

 

Ja, es geht doch um den Vergleich von Sensoren bei diesem Thread. Ich beziehe mich auf die Aussage, dass MFT um 2 EV schlechter wäre. Je nach Randbedingungen stimmt diese Aussage oder sie stimmt bei anderen Randbedingungen eben nicht mehr. Man kann nichts verallgemeinern.

 

 

Stimmt. Das ist erst einmal eine theoretische Definition, die sich ausschließlich auf die Flächenverhältnisse der Sensoren bezieht.

 

Physikalisch fundierte Äquivalenz bedeutet

 

Der Bildwinkel eines MFT Objektivs entspricht einem KB-Obektiv mit doppelt so großer Brennweite

 

Die Schärfentiefe eines MFT-Objektivs entspricht der eines um 2 Blenden abgeblendeten KB-Objektivs mit gleichem Bildwinkel.

 

Punkt.

 

Punkt! Und damit ist für die Gestaltung auch erst mal alles erledigt, wenn wir die beiden anderen Kriterien Belichtungszeit und Empfindlichkeit (ISO) außen vor lassen.

 

 

Blödsinn :mad: 

 

 

Und sowas von! bezogen auf #866.

 

 

Ich werde den Verdacht nicht los, dass manche ihre Grundlagen der Geometrie aus der Hauptschule schon komplett vergessen haben.

bearbeitet von wolfgang_r
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Hier werden die gleichen Selbstverständlichkeiten immer wieder verkündet, und als Höhepunkt wird auch noch aufgefordert, sie auszuprobieren.

 

wobei das mit dem Ausprobieren mal was neues wäre ;) dann müsste man die Diskussion vielleicht nicht so oft führen ...

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