Panasonic's DFD Technologie... Erfahrungen, Meinungen, Unterschiede...?

[tgutgu]

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Zustimm, im S-AF Modus habe ich auch keine Probleme mit den Olympus Objektiven an meiner Panasonic GX80.

Auch habe ich keinerlei Probleme mit all meinen Panasonic Objektiven an der Olympus OM-D EM-1 MKI.

 

Reizen würde mich schon sehr der bessere EVF und der Joystick für die AF Felder bei der Panasonic GH5, sowie

die bessere Dual SD-Karten Slot Lösung.

 

Aus diesem Gründen gebe ich der Panasonic GH5 den Vorzug vor der Olympus OM-D EM-1 MKII, da beide auch

noch den gleichen Preis haben.

 

Am Montag bin ich bei einer Veranstaltung zur Vorstellung der Panasonic GH5, ich werde mal versuchen da das

Olympus 40-150/2.8 Pro und das 12-100/4.0 Pro IS an der Panasonic GH5 zu testen.

 

Die GH5 ist in machen Aspekten schon einen "Dreh" weiter als die E-M1II, aber letztlich ist sie mir wohl zu groß und schwer. Sie überschreitet sozusagen meine imaginäre Grenze.

[Atur]

Welcher Kamerahersteller hat als Hauptgeschäftsfeld Mikroskopie?

 

Canon?!?!?  :D

 

[tgutgu]

(...) Vielleicht hat ja mal einer der eingefleichten DSLR-Fotografen den Mut, sich eine Weile belächeln zu lassen bis den Lächlern das Lächeln vergeht? Ich halte es nicht für gerechtfertigt, am C-AF einer DSLM herum zu meckern, wenn man u. U. jahrzehntelang nur mit (D)SLR  und 4 fps mit begrenzter Erfolgsrate fotografiert hat und sich in die DSLM mit ihren diversen Möglichkeiten und bis mehr als 10 fps gerade erst einarbeitet. Im Allgemeinen haben (ehemalige) DSLR-Fotografen sich NICHT so lange mit dem C-AF der DSLM beschäftigt, wie sie es bei der DSLR getan haben, weil es diese DSLMs noch gar nicht so lange gibt.

 

(...)

 

Gute Anmerkung. Im Prinzip könnte man auch festhalten, dass die Trefferzahl von 70% bei 15 fps (E-M1II mit MV) höher ist als eine Trefferzahl von 95% bei einer DSLR mit 8 fps. Die Wahrscheinlichkeit, den "richtigen" Moment zu treffen wäre bei der Hochleistungs-DSLM wohl auch höher.

bearbeitet 9. März 2017 von tgutgu

[nightstalker]

Das Problem bei diesem DfD ist doch, daß es stark vom Bildinhalt abhängt, Panasonic wertet die Schärfe von 2 oder mehr Bildern aus, ohne den Bildinhalt und die Entfernung wirklich zu kennen. Sowas kann doch öfters mal schief gehen. Zum Beispiel, ich fotografiere etwas weiches flauschiges, das erst beim Scharfstellen seine Feinstruktur zeigt. Das wirkliche Geheimnis ist doch, was macht die Kamera für diese und andere Fälle.

Als Entwickler sich da noch auf die produktionsbedingte Streuung der Objektivparameter anderer Hersteller zu verlassen geht gar nicht.

 

 

Also ich habe das so verstanden, dass man versucht, über Dekonvolutionstechniken, die Art der Unschärfe auf einen Punkt zurückzurechnen und diese Daten (die Veränderung des gedachten Punktes) nutzt um festzustellen, wo das Objektiv steht ... wie man nun diesen Punkt ermittelt oder isoliert, ist mir natürlich nicht bekannt ... aber so rein von der Logik her, kann das nur funktionieren, wenn man einen Algorithmus hat, der unabhängig vom Motiv arbeitet.

bearbeitet 9. März 2017 von nightstalker

[pizzastein]

... aber so rein von der Logik her, kann das nur funktionieren, wenn man einen Algorithmus hat, der unabhängig vom Motiv arbeitet.

 

Ja, aber trotzdem ist doch jedes AF-System auf Kontraste im Motiv angewiesen bzw. kommt je nach Kontrasten im Motiv unterschiedlich gut klar?

 

[wolfgang_r]

Das, womit der Deconvolutionalgorithmus rechnen kann, sieht bei jedem Motiv anders aus, außerden ist es auch noch von der Entfernung abhängig. Bedeutet: die zur Brechnung herangezogene Struktur ist variabel und enthält keine Information über die Entfernung. Soweit ich weiß, setzt Deconvolution erkennbare Strukturen voraus und rechnet auf Grund von bekannten Parametern (optische Eigenschaften des Objektivs, Zerstreuungskreis) auf das wahrscheinliche Bild zurück. Das einzige, was man m. M. n. für die Fokussierung folgern kann ist, dass dann, wenn etwas unscharf ist und das Objektiv auf eine nahe Position eingestellt ist, der Fokus zuerst nach Fern fährt. Der andere Fall wäre dann gegeben, wenn es unscharf ist und das Objektiv auf eine ferne Position eingestellt ist; dann wird der Fokus zuerst nach Nah gefahren. Das wird wohl in den meisten Fällen so sein, ist aber eigentlich doch noch geraten. Die Bezeichnung DfD = Depth From Defocus würde darauf immer zutreffen. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.

Das hier muß ich erst noch genauer studieren:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-gh4/panasonic-gh4TECH.HTM

Edit: Das sieht danach aus, als ob auch bei DfD erst eine kurze Verstellung des Fokus die Information liefert, die für eine größere Einstellungsstrecke gebraucht wird. Eigentlich also nur eine Modifikation des Kontrast-AF mit Hilfe von Objektivdaten. Das hat mit Deconvolution m.M.n. nichts zu tun. So gesehen halte ich den Phasen-AF für die bessere Methode, weil der auf Grund des Strukturvergleichs sofort Richtung und Strecke liefert. Dessen Genauigkeit ist jedoch auf Grund der Sensorstruktur und dem notwendigen Verzicht auf die Phasen-AF-Optik (die in JEDER DSLR vor dem AF-Sensor sitzt und genauso arbeitet wie ein Schnittbildindikator) begrenzt. Erst in der Kombination mit dem Kontrast-AF wird diese Methode schnell UND präzise, genauso wie DfD nicht ohne Kontrast-AF auskommt. Soooo viel Unterschied zum DfD ist da nicht. Es sind beides Hybriden. DfD klingt aber erstmal neu und gut.

bearbeitet 9. März 2017 von wolfgang_r

[pizzastein]

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http://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-gh4/panasonic-gh4TECH.HTM

 

"Panasonic's engineers realized that they had more information to work with than just whether incremental changes in focus resulted in better or worse contrast measurements; they could also tell how much the contrast signal improved or worsened. By knowing how much the focus improved or worsened after a small focus change, they had an opportunity to tell how far out of focus the lens was."

 

Das klingt für mich einfacher als Dekovolutation. Nach nur zwei Messungen kann DFD (im Idealfall?) schon recht gut den Fokus anfahren, spart sich Zwischenstufen. Das gibt die Grafik mit "AF Time/Focus Position" schön wieder.

 

[wolfgang_r]

Sehe ich auch so.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Ja, aber trotzdem ist doch jedes AF-System auf Kontraste im Motiv angewiesen bzw. kommt je nach Kontrasten im Motiv unterschiedlich gut klar?

 

 

 

Ich denke, dass das verschiedene Dinge sind, die man unabhängig voneinander betrachten muss ... erst wenn man genug Kontrast für eine AF Funktion hat, kann man über Dinge wie Richtungs- und Entfernungsberechnung nachdenken.

 

 

 

 

übrigens ..

Ich denke auch, dass Panasonic als mFT Partner keine Probleme haben wird, Daten von Olympusobjektiven zu bekommen, wenn sie diese brauchen.

[nightstalker]

 

Das klingt für mich einfacher als Dekovolutation. Nach nur zwei Messungen kann DFD (im Idealfall?) schon recht gut den Fokus anfahren, spart sich Zwischenstufen. Das gibt die Grafik mit "AF Time/Focus Position" schön wieder.

 

 

 

und mit welchem Mittel erkennt man, wie sich das ändert?

 

Dekonvolution ist nur das Rückrechnen, wie ein Punkt aussehen könnte .. das kann man natürlich in verschiedenen Ausprägungen machen ... wie die genau rechnen, überlasse ich mal den Ingenieuren von Panasonic ich glaube die habe das besser drauf.

[pizzastein]

und mit welchem Mittel erkennt man, wie sich das ändert?

 

Dekonvolution ist nur das Rückrechnen, wie ein Punkt aussehen könnte .. das kann man natürlich in verschiedenen Ausprägungen machen ... wie die genau rechnen, überlasse ich mal den Ingenieuren von Panasonic ich glaube die habe das besser drauf.

 

Bin davon ausgegangen, anhand von zwei Messungen bei unterschiedlichen Fokussierungen, die zwei unterschiedliche Kontrastergebnisse liefern, weiß die Kamera mit Hilfe von hinterlegten Tabellen, wie weit entfernt und in welche Richtung der ungefähre Foksupunkt liegt. Zum sowieso vorhandene Kontrast-AF käme nur noch der Zugriff auf hinterlegte Zahlen dazu.

[nightstalker]

Dazu müsste aber klar sein, dass das Ziel immer gleiche Kontraste hat .. sonst liesse sich der AF in die Irre führen ... ich glaube so einfach ist es nicht

 

Meine Überlegung ging dahin, dass man die Zerstreuungskreisgrösse berechnet (die man dazu natürlich erstmal aus dem Pixelbrei herausrechnen und identifizieren muss) ... vielleicht ist das zu komplex gedacht, ich gehe davon aus, dass man genaueres erst in verständlichen Worten bekommen wird, wenn die Technik nicht mehr so exklusiv ist.

 

 

Der klare Vorteil der DFD Technik (abgesehen davon, dass sie einfach gut funktioniert) ist, dass keine Phasenpixel auf dem Sensor nötig sind, man sie also auch in Einsteiger und Mittelklassemodelle einbauen kann.

 

Bei Olympus ist die EM1 eine tolle Kamera, die auch im CAF gut arbeitet .. die EM1 II umso besser ... aber alle anderen Kameras von Olympus sind praktisch unbrauchbar für CAF.

 

Das ist bei Panasonic anders, die können sogar mit Bridgekameras wie der FZ1000, FZ2000 und TZ101 einen extrem hochwertigen AF anbieten, auch GX80 oder G80 sind damit ausgestattet.

 

Für den Kunden ein deutlicher Vorteil.

bearbeitet 9. März 2017 von nightstalker

[Blende 8]

Danke an Wolfgang für den eingestellten link, da wird die Funktionsweise ja recht schön erklärt.

Ich denke auch, dass Panasonic als mFT Partner keine Probleme haben wird, Daten von Olympusobjektiven zu bekommen, wenn sie diese brauchen.

Pana wird wohl von allein kaum auf die Idee kommen viel Arbeit zu investieren, damit Oly-Linsen an ihren Kameras noch besser funktionieren, den Job müsste also Oly selbst übernehmen.

 

Das würde aber Voraussetzen das Oly für ihre Objektive die gleichen, standardisierten Messmethoden wie Pana benutzen muss. Und das wiederum dürfte schwer ohne Panas Hilfe funktionieren.

 

Die große Frage ist ob Pana und Oly überhaupt irgendein ein Interesse daran haben, sich da gegenseitig zu unterstützen, dem Gesamtsysten würde es sicher guttun.

[tgutgu]

Dazu müsste aber klar sein, dass das Ziel immer gleiche Kontraste hat .. sonst liesse sich der AF in die Irre führen ... ich glaube so einfach ist es nicht

 

Meine Überlegung ging dahin, dass man die Zerstreuungskreisgrösse berechnet (die man dazu natürlich erstmal aus dem Pixelbrei herausrechnen und identifizieren muss) ... vielleicht ist das zu komplex gedacht, ich gehe davon aus, dass man genaueres erst in verständlichen Worten bekommen wird, wenn die Technik nicht mehr so exklusiv ist.

 

 

Der klare Vorteil der DFD Technik (abgesehen davon, dass sie einfach gut funktioniert) ist, dass keine Phasenpixel auf dem Sensor nötig sind, man sie also auch in Einsteiger und Mittelklassemodelle einbauen kann.

 

Bei Olympus ist die EM1 eine tolle Kamera, die auch im CAF gut arbeitet .. die EM1 II umso besser ... aber alle anderen Kameras von Olympus sind praktisch unbrauchbar für CAF.

 

Das ist bei Panasonic anders, die können sogar mit Bridgekameras wie der FZ1000, FZ2000 und TZ101 einen extrem hochwertigen AF anbieten, auch GX80 oder G80 sind damit ausgestattet.

 

Für den Kunden ein deutlicher Vorteil.

 

Jede neue AF-Technologie wird auch in die "unteren" Modelle Einzug erhalten. Dafür sorgt allein der Wettbewerb.

 

[blnmen]

Da die DFD Technologie selbst in der feinen "Leica SL" Anwendung findet, spricht schon einiges für diese Technologie....

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Na ja, Leica war noch nie ein "High Performer".

[Gast]

Na ja, Leica war noch nie ein "High Performer".

 

sorry, aber so eine pauschale behauptung halte ich für BS

[nightstalker]

Jede neue AF-Technologie wird auch in die "unteren" Modelle Einzug erhalten. Dafür sorgt allein der Wettbewerb.

 

 

 

dann sollte er sich aber mal beeilen die EM1 ist schliesslich schon ein paar Jahre alt ...

[Berlin]

Na ja, Leica war noch nie ein "High Performer".

 

Ich dachte immer die High Performer sind die Leistungsträger in einer Firma, also die Mitarbeiter die die eigentliche Arbeit machen. Den einzigsten Leistungsträger den ich kenne mit diesem Namen heißt oder besser hieß Laika, Gott sei ihrer armen Seele gnädig.

bearbeitet 9. März 2017 von Berlin

[Kater Karlo]

völlig unwissenschaftlich und rein geraten, glaube ich nicht, dass Oly-Objektive an Panas wesentlich langsamer sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der DFD damit auch funktioniert, vielleicht nicht zu 100% wie bei Pana-Objektiven, aber trotzdem noch sehr gut.

Pana wird nicht sagen, dass DFD bei Oly auch geht, weil die natürlich wollen, dass Pana gekauft wird und weil es eben nicht 100%ig ist.

Genauso gehe ich davon aus, dass diese ganzen AF-Einstellungen auch bei Oly-Optiken funktionieren werden.

 

Alleine die Vorstellung, dass eine 2K teure Kamera in der Luft zerissen wird, weil der AF-C nicht so gut wie erwartet ist (weil der Tester ein Oly angeflanscht hat), das Risiko gehen die nicht ein.

 

Ein vom AF schnelles Objektiv wird auch an der GH5 schnell sein, egal ob Oly oder Pana.

 

Karlo

 

 

[Atur]

völlig unwissenschaftlich und rein geraten, glaube ich nicht, dass Oly-Objektive an Panas wesentlich langsamer sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der DFD damit auch funktioniert, vielleicht nicht zu 100% wie bei Pana-Objektiven, aber trotzdem noch sehr gut.

Pana wird nicht sagen, dass DFD bei Oly auch geht, weil die natürlich wollen, dass Pana gekauft wird und weil es eben nicht 100%ig ist.

Genauso gehe ich davon aus, dass diese ganzen AF-Einstellungen auch bei Oly-Optiken funktionieren werden.

 

Alleine die Vorstellung, dass eine 2K teure Kamera in der Luft zerissen wird, weil der AF-C nicht so gut wie erwartet ist (weil der Tester ein Oly angeflanscht hat), das Risiko gehen die nicht ein.

 

Ein vom AF schnelles Objektiv wird auch an der GH5 schnell sein, egal ob Oly oder Pana.

 

Karlo

 

schön wär's ja!

angeblich wird in allen künftigen Pana-Objektiven ein Datensatz hinterlegt, damit die Daten für DFD ohne update der Kamera-FW verfügbar sind (hieß es in irgendeinem Video, photo Joseph glaub ich).

das spricht eher gegen Deine Vermutung/Hoffnung.

Ich bin gespannt, wie die ersten Tests mit Oly-Objektiven ausgehen!

 

[Softride]

(...)Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der DFD damit auch funktioniert, vielleicht nicht zu 100% wie bei Pana-Objektiven, aber trotzdem noch sehr gut.(...)

 

Das vermute ich auch. Mein Oly 1,8/75 mm hat an der GX7 (ohne DFD) bei wenig Licht die Eigenschaft, manchmal in die verkehrte Richtung loszulaufen und benötigt durch den Umkehrweg damit etwas länger zum Fokussieren. An einer DFD-Kamera (getestet mit GX8 und GX80) flitzt es meist sofort in die richtige Richtung. Dramatisch ist der Unterschied sicher nicht aber ich meine schon, eine beschleunigende Wirkung zu spüren.

Allerdings gehört der Lichtriese nicht gerade zu den schnellsten Objektiven, zumindest an meinen Panas. An einer Oly-Cam mag es vielleicht flotter sein. Das kann ich icht testen.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Blende 8]

@ Kater Karlo:

 

Hast du dir den von Wolfgang verlinkten Artikel durchgelesen?

 

Beim Kontrast-AF wird ein iterativer Prozeß angewandt, mit vielen Messungen der Kontrastunterschiede.

 

Bei DFD wird Anhand der hinterlegten Objektivdaten hinzugezogen, inwieweit sich der Kontrast in der Stärke verändert hat, und dann (soweit die Theorie) gleich auf die richtige Distanz eingestellt. Man spart sich also eine Menge unnötiger Zwischenmessungen, um diese Annäherung hinzubekommen.

 

Es ist natürlich denkbar, das Panasonic zumindest näherungsweise eine ähnliche Technik auch bei Fremdobjektiven anwendet und somit auch bei diesen zu einer schnelleren Fokussiereung gelangt als auf dem üblichen Weg, das man dafür aber trotzdem noch mehr Messungen vornehmen muss als bei den hauseigenen Objektiven.

[Berlin]

 

Pana wird nicht sagen, dass DFD bei Oly auch geht, weil die natürlich wollen, dass Pana gekauft wird und weil es eben nicht 100%ig ist.

o

 

Wie kommst du auf diese Idee?

Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

bearbeitet 9. März 2017 von Berlin

[Softride]

(...)angeblich wird in allen künftigen Pana-Objektiven ein Datensatz hinterlegt, damit die Daten für DFD ohne update der Kamera-FW verfügbar sind (...)

 

Wie ändet sich denn das Bild einer Kante wenn defokussiert wird? Es bildet sich ein mehr weniger breiter Saum darum. Das ist zwar bei unterschiedlichen Objektiven jeweils unterschiedlich aber prinzipiell ähnlich und hauptsächlich durch die Brennweite und das Öffnungsverhältnis bestimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Informationen über Brennweite und Öffnung schon genügen, um zumindest prinzipiell die Richtung und vielleicht auch grob die Entfernung zu ermitteln. Die Feinheiten des Bokehs ergeben halt noch mal eine gewisse Verbesserung sind m.M.n. aber aber nicht zwingend notwendig für die grundsätzliche Funktion.