vier neue Objektive von Sigma an der CP+

[pizzastein]

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@Pizzastein: Ein Batis 2.8/15 macht aus meiner Sicht neben einem 2.8/18 kaum Sinn. Ein paar mm Brennweitenunterschied sind als Abgrenzung beim Bildwinkel zu wenig.

 

Der 15mm-Vorschlag kam doch von dir? Wegen mir können's auch 14mm werden. Bezüglich der Blende glaube ich, es hat einen guten Grund, dass Zeiss die starken Weitwinkel 21mm und 18mm mit f2,8 gebracht hat und nicht mit f2.

 

[pizzastein]

Technologisch gesehen sind die schweren großen Brocken von Sigma rückständig. Es ist tatsächlich keine Kunst auf diese Art lichtstarke Objektive zu bauen. Von guter Ingenieurleistung kann hier daher keine Rede sein.

 

Schon mal darüber nachgedacht, was eine Mischung aus hoher Lichtstärke und nicht zu heftiger Vignettierung für die Frontlinse bedeutet? Das hat mit Ingenieursleistung rein gar nichts zu tun.

 

[Viewfinder]

Objektive, die den gleichen Bildkreis (=Sensorgröße) "bedienen" haben bei gleicher Lichtstärke und bei gleichem Bildwinkel zwangsläufig ähnliche Abmessungen

[nightstalker]

Technologisch gesehen sind die schweren großen Brocken von Sigma rückständig. Es ist tatsächlich keine Kunst auf diese Art lichtstarke Objektive zu bauen. Von guter Ingenieurleistung kann hier daher keine Rede sein.

 

Tatsächlich ist Sigma den anderen technisch teilweise Lichtjahre voraus ... von wegen keine Kunst

 

Sigma war es auch damals, die eine Methode entwickelt haben, die Asphären in Mittelkalsseobjektiven ermöglichte und APO Konstruktionen sogar in einfachen 70-300er verwirklichten.

 

 

Das einzige Problem war immer der AF ... die Phasenmessung ist doch komplexer als man denkt, vor allem, wenn man wie Sigma nicht lizensiert, sondern per reengineering entwickelt.

 

 

Das scheinen sie inzwischen ja im Griff zu haben, rein von der Qualität der Objektive, waren sie schon lange Spitze.

 

 

 

Die  grossen  Brocken entstehen, wenn man versucht Vignettierung durch Fassung und Lichtabfall allgemein zu minimieren .. das ist halt ein Konzept.

bearbeitet 22. Februar 2017 von nightstalker

[wolfgang_r]

Objektive, die den gleichen Bildkreis (=Sensorgröße) "bedienen" haben bei gleicher Lichtstärke und bei gleichem Bildwinkel zwangsläufig ähnliche Abmessungen

 

Das ist vergleichbar mit Lautsprechern. Ich lache mir immer wieder fast 'nen Ast, wenn ich die Werbung von einem bestimmten Hersteller von 'Bo'xen lese. Die holen super Bässe aus Schuhkartons! So klingen das Kontra-C dann oder die Basstrommel oder der Kontrabass dann auch, vom Subkontra-C gar nicht zu reden.

[Musicdiver]

Ein immer wieder erstaunliches Phänomen bei der Beurteilung von neu erschienenen KB-Objektiven in Foren.

 

- die Größe und das Gewicht von hochauflösenden und lichtstarken Kleinbildobjektiven mit Autofokus werden moniert und mit Objektiven für andere Systemen, mit anderer Lichtstärke oder ohne AF verglichen und behauptet, dass es ja keine Ingenieurleistung wäre diese zu bauen und andere das viel besser machen würden.

 

Fragen dazu:

 

Wer sind die anderen, die vergleichbare, kleinere Objektive anbieten?

Warum baut Sigma, Sony, Nikon und Canon Objektive nicht kleiner, wenn es möglich (und bezahlbar) wäre? Was hätten sie davon?

 

Na ja, Zeiss bekommt es irgenwie hin, Sony auch aber leider dann mit qualitativen Einschränkungen.

Es hat ja niemend behauptet die Sigmas wären schlecht, ich bin sogar selbst ein Fan von den Sigma Linsen, trotzdem kann es nicht technologisch das Ende der Fahnenstange sein, wenn uns Kunden nur noch PKW Linsen     um die Ohren gehauen werden.

 

Nimmst Du alle vier neuen Sigma Linsen inkl. KB Kamera mit Kleinkram mit in die Tasche, sind über 6kg locker fällig, dann kannst Du zum Fotoshooting oder hot spot nur noch mit dem PKW fahren. Daher sind es für mich reine PKW Linsen. Keine Ahnung ob es dafür eine andere treffende Definition gibt.

bearbeitet 22. Februar 2017 von Musicdiver

[pizzastein]

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Objektive, die den gleichen Bildkreis (=Sensorgröße) "bedienen" haben bei gleicher Lichtstärke und bei gleichem Bildwinkel zwangsläufig ähnliche Abmessungen

 

Vergleich mal das Loxia 35mm f2 mit dem Voigtländer 35mm f1.2, die geben sich in der Größe nicht viel, trotz anderthalb Blenden Unterschied, man hat schon einen gewissen Spielraum. Dafür hat das Voigtländer eine sehr heftige Randabschattung bei Offenblende. Will man die nicht so extrem, passt Deine Aussage natürlich.

 

[flyingrooster]

Na ja, Zeiss bekommt es irgenwie hin, Sony auch aber leider dann mit qualitativen Einschränkungen.

Es hat ja niemend behauptet die Sigmas wären schlecht, ich bin sogar selbst ein Fan von den Sigma Linsen, trotzdem kann es nicht technologisch das Ende der Fahnenstange sein, wenn uns Kunden nur noch PKW Linsen     um die Ohren gehauen werden.

 

"Uns" Sony FE Kunden werden diese Sigma Objektive gar nicht um die Ohren gehauen (nochmal: die FE Zeiss/Sonys sind native Rechnungen), sondern es sind bis auf weiteres DSLR Adaptionen, welche mit Sony FE gar nichts zu tun haben. Und selbst wenn sie mal mit FE-Bajnonett aufgelegt werden, dann sind es imme rnoch DSLR Rechnungen mit drangeschweissten Adaptern.

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Der 15mm-Vorschlag kam doch von dir? Wegen mir können's auch 14mm werden. Bezüglich der Blende glaube ich, es hat einen guten Grund, dass Zeiss die starken Weitwinkel 21mm und 18mm mit f2,8 gebracht hat und nicht mit f2.

Na klar, weil die Objektive kompakter gebaut werden können und der Markt für dicke Brocken für Systemkamera klein ist, baut man die gefragten Kompakten zuerst. Die gibt es nun aber schon.

 

Der kleinste Brennweitensprung, der in einer Baureihe bei gleicher Lichtstärke technisch und wirtschaftlich Sinn macht sind so um die 40-50%. Was bisher fehlt sind noch halbwegs kompakte und dabei lichtstarke Ultraweitwinkel. Ein 2er Batis UWW wäre gewiss vielen Available Light- und Astrofotografen hoch willkommen. Ob 14/15/16mm ist nebensächlich. Siehe auch die folgende Betrachtung:

 

im Superweitwinkelbereich machen 3 mm eine ganze Menge aus.

Solche Pauschalanhmen hört man immer wieder mal und wir werden besser konkret.

 

15mm Brennweite bringen gegenüber 18mm ganze 10° Bildwinkel (10%). Das ist bezogen auf die Brennweite eine deutlich unterproportional Steigerung. Deine Aussage trifft den hier besprochenen Fall damit nicht.

 

Grüße

ro

 

 

bearbeitet 22. Februar 2017 von Gast

[Gast]

.

Vergleich mal das Loxia 35mm f2 mit dem Voigtländer 35mm f1.2, die geben sich in der Größe nicht viel, trotz anderthalb Blenden Unterschied, man hat schon einen gewissen Spielraum,

 

Es gibt sehr viel Spielraum in der Auslegung. Das betrifft sowohl Objektiv- und Linsendurchmesser wie auch das resultierende Gewicht.

 

Beispiel: mein Minolta AF Kleinbild SLR-Objektiv 1.4/50 wiegt einen Bruchteil hier mit betrachteten Referenzobjektive im "Bierkrugformat". Dass diese exterm großen Objektive bessere Abbildungsleistungen bringen können, liegt auf der Hand. Jeder empfindet "groß" und "Last" anders und mancher steht auch auf Wuchtiges. Why not? Für mich kommen solche Objektive nur als teilstationäres Gerät für bestimmte Anwendungen in Frage.

 

Gerade bei den Weitwinkel kann man den Vorteil kurzen Auflagemaßes in kompakte Bauform voll ausfahren. Ich hoffe darauf, dass Zeiss oder einen anderer qualifizierter Anbieter sich des Themas annimmt.

 

Gruß

ro

bearbeitet 22. Februar 2017 von Gast

[nightstalker]

 

15mm Brennweite bringen gegenüber 18mm ganze 10° Bildwinkel (10%). Das ist bezogen auf die Brennweite eine deutlich unterproportional Steigerung. Deine Aussage trifft den hier besprochenen Fall damit nicht.

 

Grüße

ro

 

meine ersten UWW Erfahrungen machte ich mit einem Pentax SMC A 3,5/15mm ... die Bildgestaltung war äusserst schwierig, weil jedes minimale Verkanten zu extremen, stürzenden Linien führte ... ich bin dann auf das SMC 3,5/18 umgestiegen ... womit ich dann glücklich war und über viele Jahre damit meine WW Bilder machte.

 

Es ist schlicht praktische Erfahrung, dass da ein grosser Unterschied ist.

[matthis]

Solche Pauschalanhmen hört man immer wieder mal und wir werden besser konkret.

 

15mm Brennweite bringen gegenüber 18mm ganze 10° Bildwinkel (10%). Das ist bezogen auf die Brennweite eine deutlich unterproportional Steigerung. Deine Aussage trifft den hier besprochenen Fall damit nicht.

 

Nur ist es eben so, dass im Weitwinkelbereich bei rektilinarer Projektion (kein Fischauge) die Brennweite in Bezug auf die Bildwirkung deutlich aussagekräftiger ist als der Bildwinkel. Je näher der Bildwinkel an den unerreichbaren Grenzwert von 180° gelangt, desto geringer seine Steigerung. Zwischen 24mm und 12mm (KB) verändert sich der Bildwinkel um bloss 45%, tatsächlich bringt aber das 12mm in jeder Dimension doppelt so viel auf das Bild.

bearbeitet 22. Februar 2017 von matthis

[pizzastein]

Zwischen 24mm und 12mm (KB) verändert sich der Bildwinkel um bloss 45%, tatsächlich bringt aber das 12mm in jeder Dimension doppelt so viel auf das Bild.

 

spirolino hatte den aus seiner Sicht sinnvollen Abstand zwischen Brennweiten auch in % bzw. als Faktor angeben, was ich durchaus sinnvoll finde. Demnach würde der Unterschied zwischen 12mm und 24mm der gleich sein wie zwischen 24mm und 48mm, auch in dem Fall würde in beiden Dimensionen das doppelte auf's Bild passen.

 

Mit einer 50%-Abstufung bzw. Faktor 1,5 wäre bei der Batis-Serie ein 12mm sinnvoll, aus praktischer Sicht wäre es mir deutlich zu extrem.

 

[Gast]

UWW unter 15mm sind nur noch was für wenige. Randverzerrungen nehmen immer weiter zu und Perspektiventzerrung kostet lokal ordentlich Auflösung und Schärfe. 14-18mm sind auch für mich daher die Untergrenze. Ein ca. 2/15 FE steht auf meiner Wunschliste. Vllt. das kommende Laowa Venus D-Dreamer, lieber aber ein Zeiss. Schaun wir mal...

 

Gruß

ro

bearbeitet 22. Februar 2017 von Gast

[Musicdiver]

"Uns" Sony FE Kunden werden diese Sigma Objektive gar nicht um die Ohren gehauen (nochmal: die FE Zeiss/Sonys sind native Rechnungen), sondern es sind bis auf weiteres DSLR Adaptionen, welche mit Sony FE gar nichts zu tun haben. Und selbst wenn sie mal mit FE-Bajnonett aufgelegt werden, dann sind es imme rnoch DSLR Rechnungen mit drangeschweissten Adaptern.

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen.

...DSLR Objektive hin oder her, ich hatte Kunden allgemein gemeint, das mit Sony ist Deine Ergänzung.

Wenn die Spekulationen später zutreffen, sind das halt auf das E-Moount FE Format umgebaute Linsen. Native Neuentwicklungen sind bei Sigma FE weitgehend immer noch rar. Insbesondere bei den Brennweiten die zu teuer oder überhaupt nicht verfügbar sind.

Die o.g. Brennweiten sind durchaus interessant.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

...DSLR Objektive hin oder her, ich hatte Kunden allgemein gemeint, das mit Sony ist Deine Ergänzung.

 

Ja, schon - ich hätte halt hier auf "uns" im Sinne von Sony FE gedacht, worum sich die Diskussion aktuell ja hpts. dreht.

 

Die Sigma ART Serie ist als Ganzes nunmal auf sehr hohe Lichtstärke und Abbildungsqualität ausgelegt. Von daher waren auch hier "PKW-Linsen" zu erwarten. Und adaptierte PKW-Linsen werden im Zweifelsfall auch eher noch größer als dementsprechend Natives ausfallen könnte (zumindest im Weitwinkelbereich). Ja, Zeiss und Sony schaffen es relativ kompakte Weitwinkel für FE zu designen. Sigma sicher ebenfalls - nur hätten sie dies bislang aber noch gar nicht versucht.

[Gast]

Tja, bei Systemkamera kommt die Diskussionbei KB-Objektiven fast schon automatisch zu FE.

 

Das erwartete manuelle Laowa 2/15 FE soll auch fast 2,5x leichter werden, als das nun auch mit Gewichtsangaben versehene Sigma 1.8/14. Es zeigt wie schon die Zeiss Loxia oder Batis, dass wertige, lichtstarke E-Mount UWW wirklich leicht sein können. Ob es höheren Ansprüchen auch "offen" gerecht wird, muss sich zeigen. Das ist für das Sigma ebenfalls noch völlig unklar. Egal was man uns hier drei Tage nach einer Announcement-Vorankündigung als Fakten verkauft.

 

Grüße

ro

bearbeitet 22. Februar 2017 von Gast

[pizzastein]

Das erwartete manuelle Laowa 2/15 FE soll auch fast 2,5x leichter werden, als das nun auch mit Gewichtsangaben versehene Sigma 1.8/14. Es zeigt wie schon die Zeiss Loxia oder Batis, dass wertige, lichtstarke E-Mount UWW wirklich leicht sein können.

 

Die weitwinkeligen Loxias und Batis-Objektive sind aber nur noch f2,8.

 

Beim Laowa bin ich auf die Vignettierung gespannt. Die Sigma-Objektive sind auf geringe Vignettierung getrimmt, wem das nicht passt, sollte sich nach Alternativen umsehen.

 

Zum Vergleich von photozone, je Vignettierung bei Offenblende: Canon EF 50mm f1,4: 2,7EV; FE55: 2,6EV; Sigma A 50mm: gerade mal 1,7EV. Da ist mir klar, wo das Gewicht her kommt.

 

[Gast]

Auch f2.8 ist lichtstark. Sie wiegen dabei 1/3 ( ) des Sigma und das immer noch 2.5x leichtere Laowa ist nominal ziemlich vergleichbar dem Sigma. Muss jeder selbst für sich wissen, was er braucht, bezahlen und auch tragen will. Auch ob ihm ne Blende Vignettierung weniger das Zusatzgewicht einer Flasche Bier wert ist. In diesem Sinne ein Prost Sigma .

 

Ich nehm jetzt mein 2/25 Batis, dazu  15er Heliar und das 1.4/50 Minolta und fotografiere Winterlichter im Luisenpark. Dabei freue ich mich gleich, dass alles zusammen immer noch leichter ist, als das einzelne besprochene DSLR UWW.

 

Schönen Abend

ro

bearbeitet 22. Februar 2017 von Gast

[Gast User73706]

Tja, bei Systemkamera kommt die Diskussionbei KB-Objektiven fast schon automatisch zu FE.

 

Das erwartete manuelle Laowa 2/15 FE soll auch fast 2,5x leichter werden, als das nun auch mit Gewichtsangaben versehene Sigma 1.8/14. Es zeigt wie schon die Zeiss Loxia oder Batis, dass wertige, lichtstarke E-Mount UWW wirklich leicht sein können. Ob es höheren Ansprüchen auch "offen" gerecht wird, muss sich zeigen. Das ist für das Sigma ebenfalls noch völlig unklar. Egal was man uns hier drei Tage nach einer Announcement-Vorankündigung als Fakten verkauft.

 

Grüße

ro

So lange Du Objektive mit unterschiedlichen Werten vergleichst, beweist das noch lange nichts. Blende 2.8 mit Blende 1.8 zu vergleichen ist halt wenig aussagekräftig, aber das weißt Du ja selbst.

 

Wer keine Lichtstärke bei Offenblende benötigt oder Gewicht anscheinend zu schaffen macht, der hat bei Zeiss nette Alternativen.

 

Nichtsdestotrotz freue ich mich über die Neuankündigungen und bin immer wieder begeistert darüber, was Sigma da so abliefert.

[flyingrooster]

[...] oder Gewicht anscheinend zu schaffen macht, der hat bei Zeiss nette Alternativen.

Ja, bspw. mit dem Sonnar 35/2, inkl. drangeschweisster RX1. Alles andere im KB-Sektor ist danach nur noch Schlepperei. Leichte Wechselsysteme? Pah ...

[Widder49]

In dieser ganzen Diskussion wird vergessen, dass eine Verdoppelung des Durchmessers einer Linse ein um das Achtfache erhöhtes Gewicht zur Folge hat.

 

Natürlich kann man sagen, Blende 2,8 ist auch lichtstark. Aber man kann es nicht mit einem f1,8er Objektiv zum Vergleich in die Waagschale werfen. Das ist einfach sehr kurzsichtig gedacht. Wenn einer f 1,8 haben will, dann braucht man nicht darüber zu diskutieren, dass ein f2,8-Objektiv leichter ist und wenn einer nur das leichtere haben will (wie ich auch), dann muss man eben wissen, dass es das nicht mit f1,8 geben kann, auch nicht von einem anderen Hersteller.

 

Das Größenverhältnis des Blendendurchmessers (dasselbe maximale Sensorformat vorausgesetzt, was beim genannten Batis und dem Sigma der Fall ist) 2,8 zu 1,8 beträgt 1,5556. Daraus resultiert eine Zunahme des Linsenvolumens im vorderen (dem im Wesentlichen gewichtsbestimmenden) Element um 1,5556^3 = 3,76. Wenn ich jetzt das Gewicht des Sigma f1,8 von 1130 g durch diesen Faktor teile, dann komme ich auf  300 g. Da der Tubus in der hinteren Hälfte nicht um denselben Faktor im Gewicht abnimmt , erwarte ich nicht 300 g, sondern etwas mehr für das Objektiv mit f 2,8.

 

- Somit liegt das Gewicht von 330 g für das Batis in Bezug auf die Konstruktionsleistung auf derselben Ebene wie 1130 g für f1,8!

 

Für alle, die wie ich mit dem Sony-APS-C-Format fotografieren, wäre mit einer Neuberechnung auf E-Mount und APS-C statt nur einer Adaptation auf FE (für Vollformat) eine weitere erheblich leichtere Bauweise möglich. Der Größenfaktor für jeweils dieselbe Blende und den analogen Brennweitenbereich (also 1,5fach kürzer) erlaubt mit der gleichen Berechnung ein um den Faktor 3,3 geringeres Frontlinsengewicht. Insgesamt wäre eine Reduktion des Gewichtes bei heruntergerechneter Bauweise um den Faktor 2,5 realistisch. Das zeigt ja auch die Praxis: Das Vario-Tessar 4/16-70 für E-Mount wiegt 338 g. Vergleichbare Vollformat-Zooms von 24-105 mm sollten mit dem Faktor 2,5 dann 850g wiegen, was bei vergleichbarer Bauweise sehr gut der Realität nahe kommt.

 

Für E-Mount und APS-C hätte so ein WW-Objektiv 9,4 mm Brennweite und könnte bei f1,8 und sonst vergleichbarer Bauweise zwischen 400 und 450 g wiegen. Damit wäre es für das NEX-Format interessant. Aber mit 1,1 Kg und dem ständigen Bewusstsein, dass man 700g zusätzlich im Gepäck schleppt, weil es 14,9 mm in der Diagonale mehr belichten könnte, die ich aber nicht brauche - das muss nicht sein!

 

Deshab sollte man doch wirklich in dieser ganzen Diskussion nicht außer Acht lassen, für welches Format man ein Objektiv braucht, und ob man das Mehrgewicht des vom größeren Format adaptierten Objektives noch akzeptieren will.

 

Also: für uns Nutzer der NEX / A5xxx / A6xxx Reihe (und davon sind ja auch in diesem Diskussionsthread einige dabei) wäre zu wünschen, dass Sigma nicht nur auf FE adaptiert, sondern auch speziell für E gerechnete Objektive konstruiert. Die ließen sich ja auch an alle anderen APS-C Systeme adaptieren. Aber ich denke, da wird in der nächsten Zeit nichts Neues in dieser Richtung kommen. Für FE adaptiert ja, aber für E gerechnet eher nicht.

 

 

bearbeitet 22. Februar 2017 von Widder49

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[Lichtmann]

Habe keine Ahnung vom Objektivbau, frage mich trotzdem, warum hier nicht gleiches mit gleichem verglichen wird.

 

Ein Zeiss Loxia oder Batis ist doch eine völlig andere Zielgruppe, für die primär die Sigma ART-Objektive gar nicht gedacht sind.

Oder anders herum, Loxia und Batis passen doch gar nicht an Canikon, geschweige den an Sigma.

 

Der Vergleich sollte meiner Meinung nach mit Zeiss Otus und Milvus gemacht werden, und da schaut die Welt dann schon ganz anders aus, da baut Sigma relativ leicht und kompakt. 

[Widder49]

... frage mich trotzdem, warum hier nicht gleiches mit gleichem verglichen wird.

 

Genau das hatte ich sagen wollen - lediglich mit viel mehr Worten. 

Aber dieser kurze Satz bringt es genau auf den Punkt. 

bearbeitet 22. Februar 2017 von Widder49

[Gast User73706]

Genau das gleiche hatte ich ne' Seite vorher gesagt...