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Serienstreuung bei Objektiven - jeder hat ein Unikat


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Habt ihr auch den verlinkten Artikel bei dpreview gelesen ?!

 

https://www.lensrentals.com/blog/2017/02/things-you-didnt-want-to-know-about-zoom-lenses/

 

Demnach sollte man sich tatsächlich mehr an Festbrennweiten halten, wenn man beste Qualität sucht. Diese Erkenntnis ist zwar weitläufig bekannt, in dem Artikel bekommt man aber einen etwas detaillierteren Einblick. Ich fand ihn so interessant, dass ich euch auch teilhaben lassen wollte.

 

LG Manfred

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Da fragt man sich dann schon, wie in den einschlägigen Testlaboren, sei es von Seiten der Presse her oder auch online, gemessen wird.

Wie machen das die bekannten Fotojournale ? Bestellen die beim Hersteller ein Objektiv mit dem Hinweis, dass in der nächsten Ausgabe ein Test darüber veröffentlicht wird oder gehen die zum Händler und kaufen sich einfach ein x-beliebiges Exemplar ? Oder leasen die sich ein Objektiv von einem gewerblichen Verleiher ?

Im ersteren Fall könnte es ja sein, daß der Hersteller ein selektiertes Objektiv herausrückt um damit den Test maximal positiv ausfallen zu lassen. Im letzeren Fall haben solch eine Linse schon 35 Leute ausgeliehen und dem einen oder anderen ist es womöglich schonmal unsanft aus der Hand geglitten ?!

Meiner Meinung nach sollten bei einem Lens-Review mindestens drei Exemplare des betreffenden Modells getestet und dann ein Mittelwert gebildet werden.

 

lg Manfred

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Hmm, ich amüsier mich auch grade...wie oft steht im Bericht, dass die Benchmessung viel genauer ist als was man in Fotos sieht?

 

Natürlch ist die Varianz der Zoom höher. Aber wie dort steht, zoomen Festbrennweiten ziemlich schlecht...

 

[emoji56][emoji12][emoji851][emoji3]

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photozone gibt an, wenn sie ein dezentriertes Exemplar hatten. Bei dxomark bin ich mir sicher, dass die selektieren. Daneben finde ich Foren für die Einschätzung von Serienstreuungen wichtig. Was mich fasziniert, jeder Hersteller scheint so seine Problemobjektive zu haben, und meist sind es Zooms. Ausnahme könnte das Olympus 25/1.2 werden, das ähnlich komplex ist wie Zooms.

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Wobei moderne innenfokussierte "Fest"brennweiten auch Zooms sind.

 

Ja, stimmt. Trotzdem sind die Festbrennweiten normal deutlich weniger komplex aufgebaut, als offizielle Zooms. Ich hatte mich bei photozone schnell durch ein paar Objektive geklickt, da liegen viele f2,8-KB-Zooms im Bereich um die 20 Linsen. Nominelle Festbrennweiten schienen mir im Bereich 10 Linsen +- ein paar zu liegen. Ich wüsste mal gerne, wie die Streuung mit Anzahl der Linsen korreliert.

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ein paar Beobachtungen

- Meine ersten ernsthaften Foto-Aktivitäten waren in den 70ern. Die Rechenleistung der Optikdesigner waren viel geringer, die Auswahl an Glassorten ebenso, die Preise höher, die Mechanik also auch die Zentrierung im Schnitt besser und der Wettbewerb nicht so grausig wie heute. Ich habe grundsätzlich nichts gg Wettbewerb.

- Heute sehe ich persönlich es so, die Rechenleistung ist fantastisch, die Glasauswahl auch, der Wettbewerb mörderisch und wir bekommen das Ergebnis in Form von häufig verzogenen Optiken ohne Endkontrolle, denn die kostet "zu viel" Geld.

- Ich möchte mich zurückhalten damit, was gut oder schlecht ist, sondern die Zeit begreifen und mich in ihr zurechtfinden.

- Heute bekomme ich für eine vergleichbare Summe Geld mehr optische Qualität als vor 40 Jahren, das ist meine Aussage (wennn sie ordentlich fabriziert ist)

- Wenn das Ding schlampig fabriziert ist, gibt es das Fernabsatzgesetz und das Ding geht zurück. Das konnte ich vor 40 Jahren ohne wasserfeste Argumentation nicht machen, das war Stress.

- Ich sehe das Problem nicht in Bezug auf Festbrennweite oder Zoom. Beide Arten müssen sauber hergestellt werden, beide Arten leiden bei Schlamperei. Ich habe ausreichend Festbrennweiten zurückgeschickt: 15mm f2,8, 15mm f4, 24mm f2,8, 30mm f2, 85mm f1,4, 105mm f2,5, 300mm f4,5

Zooms habe ich häufiger zurückgeschickt, aber ich habe auch mehr Zooms gekauft. Insofern möchte ich mich da "neutral" äussern ohne Schwerpunkt.

- Redakteure von Testmagazinen: ich lese Testberichte und sehe Testbilder. Was ich im Bericht lese finde ich in den Bildern nicht wieder oder umgekehrt.

Da werden Objektive auf der Bank durchgemessen mit dem Ergebnis: Schärfe in der Ecke höher als in der Mitte, gelesen beim NX 45mm f1,8 von den Briten. Dann sehe ich mir die Bilder an und sehe, die haben die beste Ecke gemessen, das Ding war extrem dezentriert und alle anderen Ecken waren Müll. Was ist ein Redakteur? Das Selbe sehe ich bei Testen auf CAs: der Redakteur sagt: fast keine CAs, eine Ecke sieht gut aus, alle anderen Ecken leuchten bunt.

- Es ist absolut müssig, Pauschalurteile über bestimmte Hersteller zu suchen, weil innerhalb eines Herstellers verschiedene Produktlinien mit verschiedenen personellen Verantwortlichkeiten gefahren werden und eine einheitliche Politik nicht immer zu erkennen ist. Als Benutzer entwickelt man trotzdem seine Vorlieben, man ist ja nicht ganz blöd. Zu der Fertigungsqualität kommt dann zum Schluss noch der Service oder dessen Abwesenheit.

Ich mache jetzt Schluss bevor ich mir den Mund verbrenne.

Grüsse aus der Eifel

maro

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Ein interessanter Artikel, der aber nicht wirklich überrascht. Wenn ich mir ein Objektiv kaufe, schaue ich mir zunächst Bilder in gängigen Blogs an (z.B. Robin Wong) und schaue mir Bilder in Foren wie SKF an. Wenn mir diese Bilder und auch die Erfahrungsberichte gefallen, kommt das Objektiv schon mal in die engere Wahl. Die vielen Tests in Zeitschriften oder Online geben mir dann ggf. noch Anhaltspunkte, wie stark ein Objekitv vielleicht in der Qualität streuen kann (oder auch nicht).

 

Beim Kauf kommt es mir dann nur auf das konkrete Objektivexemplar an, das ich möglichst schnell nach dem Kauf auf offensichtliche Fehler teste. Insbesondere bei teuren, hoch gelobten Objektiven bin ich dann kritisch. Wenn ein Exemplar offensichtlich dezentriert ist, geht es zurück zum Händler.

 

Soweit es um die allgemeinen Aussagen zu Festbrennweiten vs. Zooms geht, entsprechen diese zwar den zu erwartenden Verhältnissen. Merkwürdigerweise sind meine Erfahrungen etwas anders. Die meisten Probleme bzgl. unererwartet schlechter oder ungleichmäßiger Abbildungsleistung (also z.B. deutliche Dezentrierung oder ein Objektiv, das nicht den oft gezeigten Ergebnissen entsprach) hatte ich mit Festbrennweiten (O 2.0/12mm, O 1.8/17mm, O 1.2/25mm, P 1.4/25mm, P 1.7/15mm). Meine hochwertigen Zooms (O 2.8/12-40mm, O 4/12-100mm, O 2.8/7-14mm, O 2.8/40-150mm, P 2.8/35-100mm) entsprechen ausnahmslos den Erwartungen und haben bei der entsprechenden Brennweite und Blende i.d.R. eine bessere Abbildungsleistung als die vorgenannten Festbrennweiten.

 

Als Fotografen können wir mit unseren Kaufaktivitäten natürlich kaum die übliche Streuung beurteilen. Aber dass man mit Festbrennweiten bzgl. besserer Abbildungsleistungen besser liegt als mit Zooms kann ich mit meinen Erfahrungen nicht nachvollziehen - bei meinem von mir verwendeten Kamerasystem.

 

Roger Cicala verteufelt ja auch nicht die Zooms, aber ich sehe die Gefahr von Variationen bei Festberennweiten mindestens genauso groß. D.h. für mich nach jedem Kauf rigoros testen und was nicht gefällt, wird nicht akzeptiert.

bearbeitet von tgutgu
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Demzufolge dürften günstige Zooms mehr betroffen sein als die preislich höher angesiedelten.

Ein Objektiv, an welchem sich die Geister scheiden, ist beispielsweise das Panasonic 100-300. Ich habe bei Blende 7,1 oder 8 und den vollen 300 mm teilweise wirklich sehr scharfe Bilder gemacht,

andere sprechen davon, dass sie die Linse über 270 mm kaum mehr einsetzen wollen, weil die Schärfe komplett fehlt.

Das finde ich dann auch schlimm, dass man sich eine Linse kauft und nicht weiß, was man bekommt.

Okay, im Zuge der Massenfertigung und des Preisdrucks spart der Hersteller an der Endkontrolle.

Aber man könnte doch auch in Hinblick auf unsere hochpräzisen Fertigungsmaschinen erwarten, dass sich hierbei die Serienstreuung stark minimalisieren läßt !!?

 

lg Manfred

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Die meisten Zooms der unteren und mittleren Preisklassen, die ich bislang genutzt habe, fallen qualitativ schon deutlich unter die hochwertigen Zooms, d.h. dass ich den Preisabstand i.d.R. nachvollziehen kann. Beispiele hierfür sind viele Kitzooms (O 12-50mm) und Superzooms (P 14-140mm, O 14-150mm) und die preiswerteren Telezooms (P 45-175mm). Die hochwertigen Pendants sind dem Preis entsprechend aufwändiger gefertigt und haben wohl auch dank höherwertiger Gläser auch eine bessere Abbildungsleistung. Das führt oft neben höheren Preisen auch zu mehr Gewicht und Größe. Ein gutes Beispiel ist für mich das Superzoom O 12-100mm. Es zeigt, dass man mit einem einer hochwertigen Serie entsprechenden Aufwand auch in dieser Kategorie top Leistungen erzielen kann.

 

Gelegentlich gibt es im unteren und mittleren Segment auch mal positive Überraschungen, wie z.B. das alte P 14-45mm und das O 75-300mm II bis ca. 180mm. Aber insgesamt gilt grob "you get, what you pay for".

bearbeitet von tgutgu
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...

- Es ist absolut müssig, Pauschalurteile über bestimmte Hersteller zu suchen, weil innerhalb eines Herstellers verschiedene Produktlinien mit verschiedenen personellen Verantwortlichkeiten gefahren werden und eine einheitliche Politik nicht immer zu erkennen ist. Als Benutzer entwickelt man trotzdem seine Vorlieben, man ist ja nicht ganz blöd. Zu der Fertigungsqualität kommt dann zum Schluss noch der Service oder dessen Abwesenheit.

Ich mache jetzt Schluss bevor ich mir den Mund verbrenne.

Grüsse aus der Eifel

maro

 

och, gerade an dem Punkt, wo es interessant wird, hörst Du auf?!

Nu sach doch mal, wie Deine Bewertung einzelner Hersteller ist.

Ich will hier doch was lernen.

Mund verbrennen? die Gefahr echter Verbrennungen ist in einem Internetforum bekanntlich gering ...  :)

 

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Demnach sollte man sich tatsächlich mehr an Festbrennweiten halten, wenn man beste Qualität sucht. Diese Erkenntnis ist zwar weitläufig bekannt, in dem Artikel bekommt man aber einen etwas detaillierteren Einblick. Ich fand ihn so interessant, dass ich euch auch teilhaben lassen wollte.

 

LG Manfred

 

statistisch ist das natürlich irrelevant, aber den Unterschied habe ich gerade erlebt bei der Suche nach einem guten Pana 100-400.

Erst das vierte Exemplar war in Ordnung.

Beim Oly 300/4 habe ich das erste behalten, keine Beschwerden.

und ich halte mich noch nicht mal für besonders kritisch (manche Sachen seh ich gar nicht, über die andere hier sich beschweren).

 

Was ich mich frage: wie geht so eine Endkontrolle oder Qualitätskontrolle eines Herstellers vor sich?

Testen die einmal am Anfang, stellen die Maschinen ein und lassen dann laufen, egal was rauskommt?

Oder testen die jedes zehnte/fünfzigste/hunderste o.ä. Exemplar? ich hoffe doch.

und was passiert mit den "schlechten"? werden die entsorgt?

und was machen die, wenn die solche Ergebnisse kriegen wie in dem Bericht (die Hersteller wissen das doch eh alles).

Wo ist der Punkt, an dem die Produktion geändert wird, wo nachgebessert wird?

Beim P 100-400 hat es angeblich Nachbesserungen im 2. Produktzyklus gegeben (was auch immer das genau heißt).

Lohnt das vielleicht bei günstigeren Teilen nicht?

Hat jemand konkrete Kenntnisse, wie das läuft?

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Keine Ahnung, Atur, aber bei deiner Schilderung kommt mir gerade das Kaufverhalten eines Bekannten in Bezug auf PKW's in den Sinn.

Der kaufte sich immer dann einen VW Golf, wenn es kurz davor war, dass ein neues Modell auf den Markt geworfen wurde.

Er meinte, dann hat er einen total ausgereiften Wagen. Ich fürchte, er hat nicht mal so unrecht ..... :)

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(...)

Beim P 100-400 hat es angeblich Nachbesserungen im 2. Produktzyklus gegeben (was auch immer das genau heißt).

(...)

 

Hast Du da verlässliche Informationen darüber?

 

Ich hatte das ja in dem anderen Thread vermutet, aber das ist nur mein Bauchgefühl:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114467-leica-dg-vario-elmar-100-400-mm-bilderthread/?p=1378098

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och, gerade an dem Punkt, wo es interessant wird, hörst Du auf?!

Nu sach doch mal, wie Deine Bewertung einzelner Hersteller ist.

 

Ich habe einige Objektive von Sony, ein paar von Olympus und eines von Sigma. Von Sony ist ein sehr umstrittenes dabei (SEL1670z), und genau bei dem kann deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Exemplaren bestätigen. Der Rest ist gut, vielleicht nicht immer perfekt zentriert, aber in der Praxis fällt mir das jenseits von Testbildern nicht auf.

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Hallo Atur,

ich möchte fair bleiben, weil ich keine ausreichende statistische Breite habe, um wackelsichere Aussagen zu machen, mit Lehm ist schnell geworfen.

Es gibt Hersteller, die sehr viel Geld für Werbung / Marketing ausgeben, dadurch starke Nachfrage erzeugen, teuer verkaufen und parallel sehr "einfach" produzieren (lassen). Mein Gefühl sagt mir dann, so nie.

Bei Olympus sind aus meiner bescheidenen Sicht, wie auch tgutgu beschreibt, erkennbar unterschiedliche Produktionsvorgaben für die verschiedenen Serien am Werk. Es hat gruselige 14-42mm gegeben und alle berichten, das 12-40 ist Sahne. Es ist zwar generell so, Du bekommst wofür Du bezahlst, aber bei einigen Herstellern bezahle ich deren Marketiing, weniger das Produkt. Was ärgerlich ist, gute Kitzooms wie Pana 14-45mm, ebenso tgutgu, werden nicht fortgeführt. Ich kann aus einer anderen Branche definitiv berichten, dass nicht technische Verbesserung, sondern günstigere Fertigung mit mer Profit der Grund dafür ist, was uns als "Fortschritt" verkauft wird, und ich denke, das ist bei Foto nicht anders.

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Entwicklung des Marktes erfolgt m.E. in Wellen. In den 70ern fotografierten noch fast alle Profis mit Nikon und der F2. Canon wollte in diesen Markt und brachte eine F1 und die FD-Objektive. Um voran zu kommen musste die Qualität top sein und der Preis günstig, als Ergebnis sind die alten FDs heute gefragt, speziell wer einen A7 fährt. Ich vermute, Einige wären glücklich wenn Canon heute noch überall diesen Qualitätsanspruch hätte, aber heute SIND die im Markt.

Samyang möchte in den Markt, mein Sohn und ich haben zusammen das Fisch 12mm, das WW 14mm und das alte 85er. Schade dass ich kein 135er/2 brauche, das ist der Knaller. Ein solcher Hersteller muss in Vorleistung gehen, mehr Qualität liefern, um reinzukommen.

Samsung wollte in den Markt, schade dass es nicht geklappt hat. Auch Samsung musste in Vorleistung treten. Ich sehe als Vergleich die Preise von NX300 und NEX5.

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Mit klassischen Namen soll viel Geld verdient werden. Ich habe selbst Ergebnisse von Kompaktkameras gesehen, auf denen Vario Elmarit oder Vario Summicron draufsteht. So verbrennt man ehemals gute Namen. Ein anderer Kamerahersteller hat teure Sachen mit einem blauen Quadrat, wo der Kunde ebenso die Marketingabteilung bezahlt. Das ist jetzt ein wenig oT, aber diese Mechanismen gehören m.E. in den Kreislauf, warum so produziert wird wie es abläuft.

Aus dem selben Werk wie einige "Blaue" kommt dann auch Voigtländer, mit anderen Vorgaben, die Produkte scheinen mindstens so gut oder besser, aber bezahlbarer. Ich habe ein 58mm f1,4 von Cosina und Phillip mag sein 35mm/1,7.

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Wohin mit dem Ausschuss?

Ich bin ein alter analoger Fotochemiesack und weiss, was ein bekannter Fotomaterialhersteller (der sinnigerweise nicht überlebt hat) mit seiner Produktionsstreuung machte: die Creme ging nach Italien, denn für italienische Hochzeitsfotos ist nur das Beste gut (und teuer)genug. Dann kamen die Franzosen, Briten und Deutsche dran, der Rest ging "irgendwohin". Neulich habe ich ein Sigma Fischauge günstig & neu kaufen wollen. Es war von einem Internet-Anbieter der mir versicherte, technisch einwandfreie B-Ware zu haben. Es kam, war neu, ungeöffnet und ungebraucht, aber ich weiss, wie Sigma dieses Objektiv für den deutschen Markt verkauft. Es war grundsätzlich anders eingepackt, liderlich, andere Deckel, und es war katastrophal krumm.

Ich habe kein Problem damit, wenn eine teure Reflex aus Vietnam kommt, wer da gut produzieren will schafft es. Wenn Sigma sagt, alles wird in Japan hergestellt reicht mir das nicht, obwohl es sich besser anhört, die Ergebnisse sagen genug.

sorry, ist wieder etwas länglich geworden

Grüsse aus der Eifel

maro

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Hast Du da verlässliche Informationen darüber?

 

Ich hatte das ja in dem anderen Thread vermutet, aber das ist nur mein Bauchgefühl:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114467-leica-dg-vario-elmar-100-400-mm-bilderthread/?p=1378098

 

nein, ich habe keine verlässlichen Infos dazu, daher habe ich "angeblich" geschrieben.

Ich habe es irgendwo im Forum gelesen, glaube ich, kann aber nicht mehr sagen wo.

Das Objektiv, das funktioniert hat jedenfalls eine höhere Serien-Nr. als die anderen, die nicht gut waren (wobei ich wiederum nicht weiß, welche Aussagekraft diese Nummern haben). Also alles das übliche Halbwissen   :)

bearbeitet von Atur
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Samyang möchte in den Markt, mein Sohn und ich haben zusammen das Fisch 12mm, das WW 14mm und das alte 85er. Schade dass ich kein 135er/2 brauche, das ist der Knaller. Ein solcher Hersteller muss in Vorleistung gehen, mehr Qualität liefern, um reinzukommen.

Samsung wollte in den Markt, schade dass es nicht geklappt hat. Auch Samsung musste in Vorleistung treten. Ich sehe als Vergleich die Preise von NX300 und NEX5.

 

 

das ist ein interessanter Gedanke.

Wer neu ist, muss in Vorleistung gehen und Qualität liefern.

D.h. es lohnt sich, neue Anbieter genauer anzuschauen.

 

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... Es ist zwar generell so, Du bekommst wofür Du bezahlst ...

... Neulich habe ich ein Sigma Fischauge günstig & neu kaufen wollen. Es war von einem Internet-Anbieter der mir versicherte, technisch einwandfreie B-Ware zu haben. Es kam, war neu, ungeöffnet und ungebraucht, aber ich weiss, wie Sigma dieses Objektiv für den deutschen Markt verkauft. Es war grundsätzlich anders eingepackt, liderlich, andere Deckel, und es war katastrophal krumm.

... Wenn Sigma sagt, alles wird in Japan hergestellt reicht mir das nicht, obwohl es sich besser anhört, die Ergebnisse sagen genug.

 

dir ist klar, daß es produktpiraterie nicht nur bei rolex gibt?!

 

jedenfalls will ich eine lanze für sigma brechen: alle meine sigmas mit neuerem design, insbesondere der ART serie, sind 1A

allerdings kaufe ich beim fachhändler

  • sigma 20/1.4 ART
  • sigma 30/1.4 C
  • sigma 18-35/1.8 ART
  • sigma 50-100/1.8 ART
  • sigma 150/2.8 macro
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Ach, gemach, gemach. Das 60mm (120mm @KB) makro von Olympus ist umgerechnet nur 30mm "kürzer" und immerhin "länger" als das FE 90mm Makro von Sony. Insofern ist m4/3 eigentlich gut aufgestellt. Das O 60mm Makro ist zudem so klein, dass es häufig auch mal so "auf Verdacht" mitkommt.

 

Ich denke, dass lichtstarke Festbrennweiten erstmal Vorrang haben vor einem weiteren Makro.

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originale Produktpiraterie

Es ist technisch nicht ganz einfach, als "Fremder" ein Objektiv wie ein Fisch EX 15mm einfach nachzubauen, denn dazu gehören Produktionsanlagen, die erst einmal Geld kosten. Aber es gibt einen Weg zu illegalen Originalen.

Das soll es zum Beispiel bei Nikon gegeben haben, aber bitte keine justitiablen Beweise einfordern.

"Nach Feierabend" werden die Maschinen neu angeworfen und es wird weiter produziert. Die Produkte werden nicht kontrolliert sondern schnell verschoben, alles sieht original aus, ist es ja auch.

So etwas fällt auf, wenn Werkzeuge "vor der Zeit" verschlissen sind, weil nicht die "legalen" 10.000 Einheiten, sondern zusätzliche illegalen Einheiten fabriziert wurden.

Diese Technik gibt es wahrscheinlich häufiger, doch es ist natürlich das Interesse der Hersteller, das nicht publik werden zu lassen, die "Seriösität" soll nicht in Frage gestellt werden.

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Ich bin davon überzeugt, nach allem was ich über Sigma Art gehört habe, dass dies Qualität ist mit einem besseren Preisleistungsverhältnis als Zeiss und Leitz. Was ich ansprechen möchte, ist ob nicht auch ein Mittelklasseobjektiv zwischen 350 und 700€ ordentlich produziert werden sollte.

Ich verkaufe technische Teile und kann keinem Kunden sagen: das hier ist billig, aber deshalb braucht es nicht ordentlich zu funktionieren. Das preiswertere Produkt hat weniger Features, Lichtstärke, Zoombereich, Makrolon-Fassung, aber es sollte im Rahmen dieser geringeren Leistung in Ordnung sein.

Ich habe ein Sigma 17-70, das Alte ohne Stabi mit 2,8 bis 4,5. Es ist mein Drittes, Zweie waren deutlich krumm. Auch das Dritte ist nicht ganz gerade, oberhalb von 40mm geht es rechts ein wenig weg, ich arrangiere mich damit, AF-Punkt leicht rechts versetzt setzen und etwas mehr abzublenden. Ein solches Objektiv betrachte ich als Mittelklasse und ich hätte gerne ein "Gerades", keins gefunden!

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Wir haben für den Ersatz zum Sigma 17-70 ein Pentax 16-85 bestellt, war ziemlich schief bei einem Preis von ca 550€ mit dem Anspruch, das Pentax-Hochleistungs-Universalzoom zu sein. Also zurück, zweiter Anlauf. Das zweite Exemplar war absolut top, alle Brennweiten, alle Blenden, nirgendwo eine Schwäche, Glück gehabt.

Unser derzeitiges Wirtschaftssystem werden wir auch beim besten Konsens nicht ändern können. Ich freue mich über diesen Forumsplatz, die übelsten Klippen vielleicht ein wenig besser zu umschiffen.

maro

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