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"Altglas": Welche Objektive mit Festbrennweiten zwischen 85 und 105 mm sind bei Offenblende 2,8 / 2,5 / 2,0 angenehm scharf?


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spät eingestiegen:

ja ich kenne und hatte das 100/2,8 FD und es ist mit das beste Tele überhaupt. Ich knipse seit über 40 Jahren.

Offenblende ist gut, Kontrast ist gut, Nahaufnahmen sind gut. Das Ding ist klein und bezahlbar, highly underrated.

 

( ... )

 

 

Ein Canon 100mm f2.8 ist jetzt per Post unterwegs zu mir... Ich bin gespannt...

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  • 2 weeks later...

Nikon 105mm f2,5 und Canon FD 100mm f2,8 und Pentax SMC-M 85mm f2.

Das Pentax ist das Kleinste, das Nikon ist von der optischen Formel auf künstlich verringerte Tiefenschärfe gerechnet und wurde dehalb viel für Portraits genutzt.

Ich hatte das FD, aktuell das SMC-M 85mm, beide sind ihr Geld wert, das Gebrauchtangebot an FD 100mm wohl grösser. Das Minolta MC 100mm 2,5 sollte auch gehen, der Kontrast vom FD und SMC-M ist aber besser.

Das FD 85mm f1,8 hat offen dunkle Ecken und ist weich. Ich habe es verkauft.

Viel Spass, diese alten Teile machen Laune!

maro

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 das Nikon ist von der optischen Formel auf künstlich verringerte Tiefenschärfe gerechnet und wurde dehalb viel für Portraits genutzt.

 

 

Äh, da hakt es bei mir aus, "künstlich verringerte Tiefenschärfe"?

 

Kannst Du das näher erklären, was Du damit meinst?

 

 

Oder meinst Du die DC Nikkore? (die die Möglichkeit bieten, die Korrektur des Objektivs zu beeinflussen und damit direkt das Bokeh)

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Hallo Nightstalker,

der optische Aufbau beeinflusst die Tiefenschärfe mit. Primär ist die Tiefenschärfe bekannterweise von Brennweite, Abbildungsmasstab und Blende abhängig, aber nicht nur. Eine klassische Telekonstruktion und eine Retrofokuskonstruktion derselben Brennweite haben nicht die selbe Tiefenschärfe.

Ich habe zwei Objektive, die beide effektiv ca. 59mm Brennweite haben, deren Tiefenschärfe bei identischer Blende aber deutlich verschieden ist.

Grüsse aus der Eifel

maro

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http://www.kenrockwell.com/nikon/images1/105mm-f25/KEN_8020-rear-1200.jpg

Hallo Nightstalker,

ganz grob gesagt sieht die Blendenöffung eines Retrofokus-Weitwinkels visuell von hinten grösser aus als von vorne. Bei einem Tele ist es umgekehrt.

Ich habe von Ken Rockwell dieses saubere (Respekt!) Produktfoto gefunden, auf dem Du die vergleichsweise riesige Hinterlinse siehst, die zudem recht nahe am Film lag. Eine klassische Telekonstruktion kommt mit einer deutlich kleineren Hinterlinse aus bei 105mm/2,5 und sie liegt i.d.R. vertiefter im Objektiv.

Dadurch bekommen die Strahlenkegel auf dem Weg zum Sensor andere Öffnungswinkel, einmal aufgeweitet, einmal komprimiert.

Das 105er ist also wahrscheinlich eine leichte Retrofokuskonstruktion aus Absicht, normal gehen 105mm ohne RF.

maro

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Hallo Nightstalker,

der optische Aufbau beeinflusst die Tiefenschärfe mit. Primär ist die Tiefenschärfe bekannterweise von Brennweite, Abbildungsmasstab und Blende abhängig, aber nicht nur. Eine klassische Telekonstruktion und eine Retrofokuskonstruktion derselben Brennweite haben nicht die selbe Tiefenschärfe.

Ich habe zwei Objektive, die beide effektiv ca. 59mm Brennweite haben, deren Tiefenschärfe bei identischer Blende aber deutlich verschieden ist.

Grüsse aus der Eifel

maro

Das würde ich gern mal illustriert sehen.

 

Grüße

Phillip

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Hallo Phillipp,

Du hast doch so viele Objektive, mehrfach mehr als ich, probiere es doch einfach einmal aus!

Gruss

maro

Es reicht ja dein eines Paar.

 

Du hast die Theorie ins Spiel gebracht. Ich halte sie für falsch aber lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen.

 

Grüße

Phillip

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Hallo Phillip,

was ich schreibe, tue ich freiwillig. Deine Arbeit solltest Du schon selber machen. Vielleicht nutzt die Anregung ja einem Anderen.

Grüsse aus der Eifel

maro

Es gab übrigens vor vielen Jahren Amateur-Ferngläser, die in einem bestimmten Bereich fast nicht nachfokussiert werden mussten. Bei einer mehrstufigen Abbildung hat man noch grössere Freiheiten im optischen Design, da kann man die Tiefenschärfe für ausgewählte Bereiche dehnen, für andere komprimieren.

Das funktioniert über zusätzlich angebrachte Elemente im Bildraum der ersten Abbildungsstufe, ähnlich zu einer Feldlinse.

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Hallo Phillip,

was ich schreibe, tue ich freiwillig. Deine Arbeit solltest Du schon selber machen. Vielleicht nutzt die Anregung ja einem Anderen.

Grüsse aus der Eifel

maro

Es gab übrigens vor vielen Jahren Amateur-Ferngläser, die in einem bestimmten Bereich fast nicht nachfokussiert werden mussten. Bei einer mehrstufigen Abbildung hat man noch grössere Freiheiten im optischen Design, da kann man die Tiefenschärfe für ausgewählte Bereiche dehnen, für andere komprimieren.

Das funktioniert über zusätzlich angebrachte Elemente im Bildraum der ersten Abbildungsstufe, ähnlich zu einer Feldlinse.

Ich hab dich drum gebeten, du hast nein gesagt. Klare Sache. Wenn ich einen Anhaltspunkt hätte, dass was dran wäre würde ich mir vielleicht sogar die Mühe machen deine Theorie zu überprüfen. Hab ich aber nicht. Also halte ich es weiterhin für eine falsche Theorie. Auch weil du so wenig hilfreich reagiert hast.

 

Grüße

Phillip

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http://www.kenrockwell.com/nikon/images1/105mm-f25/KEN_8020-rear-1200.jpg

Hallo Nightstalker,

ganz grob gesagt sieht die Blendenöffung eines Retrofokus-Weitwinkels visuell von hinten grösser aus als von vorne. Bei einem Tele ist es umgekehrt.

Ich habe von Ken Rockwell dieses saubere (Respekt!) Produktfoto gefunden, auf dem Du die vergleichsweise riesige Hinterlinse siehst, die zudem recht nahe am Film lag. Eine klassische Telekonstruktion kommt mit einer deutlich kleineren Hinterlinse aus bei 105mm/2,5 und sie liegt i.d.R. vertiefter im Objektiv.

Dadurch bekommen die Strahlenkegel auf dem Weg zum Sensor andere Öffnungswinkel, einmal aufgeweitet, einmal komprimiert.

Das 105er ist also wahrscheinlich eine leichte Retrofokuskonstruktion aus Absicht, normal gehen 105mm ohne RF.

maro

sorry, das ist einfach der Strahlenwinkel sensorseitig .. zB sensorseitig nahezu telezentrischer Strahlengang benötigt eine grosse Linse, ein stark geneigter Strahlenwinkel zur Mittelachse macht Probleme mit Farbseparationen und Vignettierungen da die Rezeptoren empfindlich gegen den Winkel sind (was teilweise mit Microlensshift ausgeglichen werden kann)

Mit der Schärfentiefe hat das nichts zu tun.

 

Eine Retrofokuskonstruktion verlängert den Weg bis zur Bildebene, was den Nebeneffekt hat, dass die Objektive weniger Probleme an digitalen Kameras machen.

 

Klassische Telekonstruktion bedeutet lediglich, dass das Objektiv kürzer als seine Brennweite ist, das Gegenteil ist das klassische Fernobjektiv, das genau die Länge seiner Brennweite haben muss .. auch das hat nichts mit der Schärfentiefe zu tun.

 

 

Ich glaube nicht, dass es geht, bei gleichem Sensor und gleicher Brennweite/Blende, die Schärfentiefe eines normalen Objektivs zu verändern.

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Dann wären auch die ganzen Rechner für Schärfentiefe sinnlos. Ich denke eher, wenn bei so einer Messung eine unterschiedliche Schärfentiefe herauskommt, ist entweder die Brennweite nicht exakt oder die Blende schließt nicht mehr nachhaltig.

 

Gerade zum angesprochene Nikon 105mm/2.5: es gibt zwei Versionen davon (Gauss und Sonnar). Eine Version hat eine große, eine eine kleine Hinterlinse. Beide Markierungen für die Schärfentiefe auf den Objektiven sitzen an der gleichen Stelle. Über welche Größenordnung der Varianz reden wir hier eigentlich?

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Hallo Carsten,

Du hattest nach der Grössenordnung gefragt. Ich denke, der Unterschied in der Tiefenschärfe bei meinem Vergleichspaar ist ca 1/2 bis 2/3 Blende, nicht weltbewegend, aber feststellbar ( Voigtländer Nokton 58mm f1,4 zu Sigma EX 24-60mm f2,8, verwendete Blende 5,6.)

Ich wäre ohne Anlass ja auch nicht darauf gekommen, ich mache halt wiederkehrende Produktaufnahmen auf dem Aufnahmetisch von 3D-Objekten und muss so weit abblenden dass alles scharf ist, aber nicht so weit dass alles unscharf wird. Über die Jahre habe ich das 24-60mm immer gerne für Sachaufnahmen bei 60mm benutzt, weil es im langen Bereich gut abbildet und halt dieses Quäntchen bessere Tiefe hat.

Exakt überprüft habe ich das im Studio mit 2 gekreuzten Zollstöcken, einer für die Tiefe, einer quer für den Masstab. Ich sehe mir immer die exifs an und kann so ausschliessen, dass die Blende nicht richtig schliesst, die Belichtungszeit zur passenden Helligkeit würde es verraten. Die Zeiten passen aber.

Anschliessend habe ich es für kleinere Abbildungsmasstäbe wie Landschaft gegengeprüft, auch hier ca. eine halbe Blende "Vorteil".

Das 105mm Nikon besitze ich nicht selbst, ein früherer Kollege hatte es, und wenn er als Physiker darüber berichtet vertraue ich ihm erst einmal, zumal er nicht der Einzige mit dieser Beobachtung war. Ich kann allerdings nicht mehr sagen, welche Version des 105mm f2,5 es war, ich kenne von damals (70er) nur eine. Beide Versionen im Vergleich wäre natürlich eine klare Aussage.

Ein aktuell VIELLEICHT interessantes Vergleichspärchen wäre ein altes Summicron M 35mm f2 und das neue Voigtländer 35mm f1,7, doch beide besitze ich nicht. Es ist natürlich immer praktisch besser umsetzbar, eine Festbrennweite gg ein Zoom der selben Brennweite zu vergleichen, das haben viele im Haus. Es ist aber zuerst einmal wahrscheinlich, dass man KEIN geeignetes divergierendes Pärchen findet, denn mir selbst ist dieses Phänomen auch nur bei EINEM Vergleichsset aufgefallen, der Rest aus der Linsenkiste "passt". Das Optikdesign muss offensichtlich schon deutlich abweichen.

Mir ist das nicht so kosmisch wichtig, aber für abweichendes Design fallen mir natürlich 2 WW-Zooms ein: das Canon EF 24-70L f2,8 und das Pentax 16-45mm f4, welche beide in Telestellung kurz und in WW-Stellung lang sind. Es ist eher ein Gefühl, ob "graben" in dieser Ecke etwas bringt. Das neue Oly M-Zuiko 25mm f1,2 ist auch interessant, weil es optisch kpl anders funktioniert als Bisheriges, und es gibt vergleichbare 25mm für mFT.

ois choaf wünscht

maro

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Ich hab eher oftmals die Rückmeldungen gelesen, dass Sigma-Objektive (und hier im speziellen Zooms) nicht die Brennweite liefern, die außen aufgedruckt ist (oder in den Exifs angezeigt wird).

Bei alten Leica Objektiven waren die exakten Brennweiten in jedes Objektiv eingeritzt.

Zooms wie das Nikon 70-200mm VR II haben im Nahbereich (und ich denke, dazu gehört Produktfotografie) eine andere effektive Brennweite. Das Nikon Zoom hat im Nahbereich maximal nur ca. 130mm.

 

Daher würde ich über die Schärfentiefe keine Aussage oder Vergleichsmessung machen, ohne dass ich eine Methode zur Bestimmung der Brennweite durchgeführt hätte.

 

So ein Unterschied zwischen den beiden Version der Nikon 105mm/2.5 wäre bei den zahlreichen Vergleichstests schon längst aufgefallen:

z.B. hier https://www.dpreview.com/forums/post/54989533

 

Hier sieht man die hintere Linse:

http://darinmcquoid.com/105.html

bearbeitet von grillec
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Hallo Carsten,

vielen Dank für den link in dpreview. Sofern ich des Englischen mächtig bin, schreibt der Autor über verschieden ausgeprägte Tiefenschärfen.

"The Sonnar seems to have a slightly softer transition to oof holding a little less dof than the Gauss."

Egal in welche Richtung das jetzt geht, da steht einfach nur: ist offenbar nicht gleich.

Ich bin technisch in der Lage, den Abbildungsmastab zu kontrollieren, im Nahbereich wie im Fernbereich und habe versucht, das zu beschreiben(z.B. Zollstock). Ich kenne die Brennweitenrelation meiner beiden Objekktive im Nah- wie Fernbereich und überlasse das nicht dem Zufall. Ich habe allerdings den Verdacht, dass dies nicht das wirkliche Problem ist. Versuche einfach mal, die Ergebnisse Anderer ernst zu nehmen, ich kann das Ergebnis eines sauber durchgeführten physikalischen Experimentes auch nicht leugnen.

Du brauchst mir absolut nichts zu glauben, zumal Du nichts glauben willst, aber es geht hier um eine Sache und ich versuche nur denjenigen, die tatsächlich offen für ein solches Thema sind, vorhandene Informationen und Ergebnisse weiterzugeben.

einen entspannten Abend wünscht

maro

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Hallo Maro,

 

ich bin durchaus physikalisch "vorbelastet" und habe vor zig Jahren einige Prüfungen an der Uni machen "dürfen".

Da ging es aber nicht darum, dass eine unterschiedliche Anordnung von Linsen theoretisch andere Eigenschaften besitzt, wenn die Grundeigenschaften die selben sind.

Daher wäre schon ein Beispiel oder eine genaue Begründung interessant gewesen.

 

Der Spruch über das Sonnar in dem Bericht kann durchaus so empfunden werden, da die Eigenschaften des Sonnar dort im Vergleich eher mit "besserem" Bokeh, weicher und schlechterer BQ beschrieben wird.

 

Wenn es um das Interesse zur Berechnung der Blende und Schärfentiefe geht, dann kann man sich dies ganz gut bei der Serie von Martin Messmer bei Youtube anschauen

 

"https://www.youtube.com/watch?v=-X_NGrnlubI"

bearbeitet von grillec
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Nochmal OT: ich habe jetzt auch wiederholt gelesen, dass es zwischen unterschiedlichen Objektiven mit gleicher Brennweite und Blende eine unterschiedlich große DoF festzustellen ist:

 

 

At the end of the day, the Zeiss is a tad better for sharpness at 1.7 but I prefer the bokeh of the Voigtlander which also seems to be giving a more shallow DOF than the Zeiss wen using the same aperture. Very odd but I have seen this before with different lens brands.

http://www.stevehuffphoto.com/2015/09/23/the-voigtlander-35-1-7-ultron-vm-leica-mount-lens-review/

 

Hier wird die Vermutung genannt, dass dies Hersteller-abhängig ist.

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Ich habe allerdings den Verdacht, dass dies nicht das wirkliche Problem ist. Versuche einfach mal, die Ergebnisse Anderer ernst zu nehmen, ich kann das Ergebnis eines sauber durchgeführten physikalischen Experimentes auch nicht leugnen.

Du brauchst mir absolut nichts zu glauben, zumal Du nichts glauben willst, aber es geht hier um eine Sache und ich versuche nur denjenigen, die tatsächlich offen für ein solches Thema sind, vorhandene Informationen und Ergebnisse weiterzugeben.

Eine mündliche Schilderung ist belegt aber kein sauber durchgeführtes Experiment. Ich habe schon so häufig Schilderungen von anderen in Tests überprüft nur um herauszufinden, dass nichts dran war. Das hat mich gelehrt bei Schilderungen anderer, welche nicht mit Bildern unterstützt werden sehr skeptisch zu sein. Zeig doch einfach deine Bilder und die Situation ist eine ganz andere.

 

Was die Bidler aussagen müsste man dann gucken, bei dem DPR Beispiel der verschiedenen Nikkore fände ich stärkere sphärische Aberrationen den plausibleren Erklärungsansatz als deine Theorie. 

 

Nochmal OT: ich habe jetzt auch wiederholt gelesen, dass es zwischen unterschiedlichen Objektiven mit gleicher Brennweite und Blende eine unterschiedlich große DoF festzustellen ist:

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/09/23/the-voigtlander-35-1-7-ultron-vm-leica-mount-lens-review/

 

Hier wird die Vermutung genannt, dass dies Hersteller-abhängig ist.

Steve Huff ist für vieles bekannt, unter anderem Geisterkonsultationen. Für sauber durchgeführte Tests ist er hingegen nicht bekannt. Deshalb wäre ich bezüglich der Aussage sehr skeptisch.

 

Grüße

Phillip

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gerade im kurzen Bereich kann eine grössere Schärfentiefe durch sphärische Abberation entstehen .. das ist aber eine Pseudoschärfentiefe.

 

Ansonsten wäre ich neugierig, wie sich verschiedene Schärfentiefen erklären lassen würden ... mir fällt jedenfalls nichts ein ... naja, ausser einer extremen elektronischen Korrektur, aber die dürfte im vorliegenden Fall nicht wahrscheinlich sein.

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Nochmal OT: ich habe jetzt auch wiederholt gelesen, dass es zwischen unterschiedlichen Objektiven mit gleicher Brennweite und Blende eine unterschiedlich große DoF festzustellen ist:

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/09/23/the-voigtlander-35-1-7-ultron-vm-leica-mount-lens-review/

 

Hier wird die Vermutung genannt, dass dies Hersteller-abhängig ist.

Bei den Bildbeispielen variiert er dann munter die Abstände und die Blenden (Loxia bei F2, Ultron bei F1.7 und kürzerem Abstand..., ZM35/1.4 bei F1.7 ist auch cool, denn 1/3-EV-Schritte sind doch 1.4/1.6/1.8?) Geht also wunderbar, für ein bestimmtes Ergebnis etwas mythische Würze hinzukippen.

 

Die Hersteller machen das Spiel munter mit, in dem z.B. Sony in seinem Beispielbilderstream beim neuen 85/1.8 ganz andere Motive bringt als beim 85/1.4GM. Da sind eben die Motive beim GM eindrucksvoller gewählt. Wo kommen wir hin, wenn der Käufer merken würde, dass die preiswerte Variante meist vergleichbare Ergebnisse bringt?

 

BTW.: Dürfte außer vielleicht für manuelles Fokussieren das neue FE85/1.8 den ganzen Thread hier obsolet machen? Die Preise der guten manuellen KB-Tele sind ja auch ordentlich gestiegen, Takumare um 85 mm werden gern für 400 gehandelt, Contax-Zeiss 85/1.4 gern auch für mehr.

 

Korrekte Vergleiche des immer gleichen Motivs sind nun mal öde, man denke nur an den roten Briefkasten bei lenstip.com. Tesbilder von 10 ähnlichen Objektiven dazu ansehen und man verliert sehr schnell die Lust am Vergleichen.

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  • 4 weeks later...

"The Sonnar seems to have a slightly softer transition to oof holding a little less dof than the Gauss."

 

Das ist m.E. begründet durch den Übergang von scharf zu unscharf, nicht durch die reine, rechnerische Schärfentiefe. Das sind zwei paar Schuhe.

Je nach Korrektion und Objektivaufbau kann dieser Übergang sozusagen "abrupter" wirken als bei anderen, wo er sehr "weich" wirkt. Ersteres sind Objektive, bei denen zum Beispiel ein Portrait wie ausgeschnitten vor dem HG aussieht. Letzteres sind Objektive, deren Schärfetiefenbereich (also das, was wirklich scharf aussieht) auch nicht größer ist, das Bild aber sanfter in die Unschärfe gleitet. Nicht leicht, das in Worte zu fassen. Wer die Möglichkeit hat, der sollte mal das gleiche Bild mit dem Sony 1.4/85 und dem Vor-APO Summicron-M 2/90, beides bei f/2, an einer A7 machen. Dann seht ihr was ich meine. Das Sony schneidet aus, das Leica gleitet über. ;)

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