Fachartikel zur T* Beschichtung und Reflexminderung von Objektiven!

[zickzack]

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Den hochinteressanten Artikel über 77 Seiten muss man sich mehrmals unter das Kopfkissen legen, um alles zu begeifen!

[Berlin]

Wo ist nur dieser Artikel ?

[Jochen K.]

Hier werden Sie geholfen:

http://lenspire.zeiss.com/en/wp-content/uploads/sites/2/2016/04/de_Zur-Reflexminderung-von-Photoobjektiven.pdf

[micharl]

Hier werden Sie geholfen:

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Hmm... Irgendwie liest sich dieser Artikel, als wäre er von 1950 oder noch früher. Um eine Linse ohne (in der Regel gute!) Beschichtung zu finden, muß ich schon recht tief in meine Kramkiste greifen.

[wolfgang_r]

Hmm... Irgendwie liest sich dieser Artikel, als wäre er von 1950 oder noch früher. (...)

 

Ich denke, er ist sehr aktuell. Simulationen gab es 1950 noch nicht. "T*"-Vergütung ist nur ein anderer Name für effiziente Mehrschichtenvergütung (Multicoating). Ein Distagon ZE 2,8/21mm T* kann man auch mal ohne Vergütung bauen (für Schulungszwecke z. B.).

[user_83132]

 

von Dr. Vladan Blahnik und Dr. Benjamin Voelker März 2016

 

Ein Monat kann in der Wissenschaft eine kleine Ewigkeit sein

[nightstalker]

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eine T* Vergütung gibts schon seit über 30 Jahren, genau wie andere berühmte Vergütungen, ist diese aber immer weiterentwickelt worden (siehe auch SMC Vergütung bei Pentax oder SSC Vergütung bei Canon)

 

 

Ein neueres Objektiv ist also nahezu immer besser als ein altes.

 

 

Wenn sich Artikel lesen, als wären sie von "1950", dann liegt das vermutlich daran, dass der Artikel schon recht lange existiert und immer aktualisiert wird ... oder der Autor auf Bausteine zurückgreift, die eben schon lange vorliegen... das heisst aber nicht, dass er nicht aktuell wäre.

[grillec]

Interessanter Artikel.

Ich könnte gar nicht sagen, ob ich überhaupt unbeschichtete Objektive besitze. Für eine Anfälligkeit für Gegenlicht ist oftmals auch die optische Rechnung verantwortlich.

 

Mit besserer Vergütung hätten Filme wie Easy Rider bestimmt nicht so stimmungsvolle Szenen gehabt. Und aktuelle Serien/Filme verwenden Blendenflecke immer noch ganz gerne:

 

 

Boyd began shooting the series with Primos, but he soon exchanged them for lightweight zooms and Super Speed MKIIs to increase the likelihood of flaring. "The Primo Macro Zoom 14-50mm is a beautiful lens, but I couldn’t get that thing to flare no matter what I tried," he says.

 

http://www.theasc.com/magazine/feb03/firefly/

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[micharl]

Ich könnte gar nicht sagen, ob ich überhaupt unbeschichtete Objektive besitze. Für eine Anfälligkeit für Gegenlicht ist oftmals auch die optische Rechnung verantwortlich.

Wikipedia schreibt dazu unter dem Stichwort "Antireflexbeschichtung" unter anderem folgendes:

Bei guten Fotoobjektiven sind alle Luft-Glas-Flächen mehrfachvergütet. In Fotoobjektiven werden vergütete Linsen seit den 1930er Jahren eingesetzt, die Mehrschichtvergütung hat sich aber erst in den 1970er Jahren bei hochwertigen Objektiven durchgesetzt und ist heute außer bei sehr einfachen Kameras und Objektiven Standard.

Das "seit den 30er Jahren" kann man vielleicht noch dahingehend präzisieren, daß seit dem Wiederaufbau der deutschen Photoindustrie nach dem 2. WK zumindest hierzulande praktisch keine Objektive mehr ohne Vergütung hergestellt worden sind. Allerdings noch recht lange nur mit einfacher Vergütung - die Mehrschicht-Technik kommt m.W. aus Japan. Hochwertige Objektive konnten in den 50er Jahren auch noch beim Hersteller nachträglich vergütet werden - daher kommen auch ältere Exemplare mit Vergütung vor. Bei Leitz ist das besonders häufig. Es gibt auch ältere Exemplare, die einmal vergütet waren, die Vergütung auf der Frontlinse aber durch eifriges Putzen verloren haben.

 

Unvergütete Exemplare sind fast nur noch in Kameras zu finden, wo sie entweder fest eingebaut sind oder die Anschlüsse/Auflagemaße haben (wie z.B. die Standard-Exakta), wie sie beim Aufkommen der Vergütungen praktisch nicht mehr hergestellt oder verkauft wurden.

 

Mein Eindruck "Das ist ja alles so fifties" beim Überfliegen des genannten Artikels kam hauptsächlich daher, daß die Autoren das Thema "Vergütung" trotz einer kurzen Reminiszenz an "80-Jahre T-Vergütung" in einer Weise einführten und zu begründen schienen, als ob heute noch irgend jemand einen Beleg für die Notwendigkeit einer Vergütung brauchen würde. "Vergütet oder unvergütet" (dazu bringen die Autoren seitenweise Bilder)  ist aber seit 70 Jahren kein Thema mehr.

bearbeitet 20. April 2016 von micharl

[grillec]

Die Vergütung bei den eigenen Objektiven kann man auch teilweise ganz gut bei der Draufsicht und schräg gegen eine Lichtquelle sehen. Einfache Vergütung produzieren eine weitere farbige Spiegelung (oft blau oder grün). Bei mehrfacher Vergütung tauchen weitere andersfarbige Abbilder der Lichtquelle auf.

[Berlin]

Hmm... Irgendwie liest sich dieser Artikel, als wäre er von 1950 oder noch früher. Um eine Linse ohne (in der Regel gute!) Beschichtung zu finden, muß ich schon recht tief in meine Kramkiste greifen.

 

Zeiss wird genug Kramkisten haben, den Vergleich mit anderen aktuellen Anbietern

haben sie ja wohlweislich vermieden.

[micharl]

Die "beschichtet - unbeschichtet" - Beispiele aus dem genannten Artikel sind sehr krass, wohl nicht zuletzt auch deshalb, weil man es stark auf die Flares abgestellt hat. Dabei war der Unterschied auch im photographischen Alltag deutlich genug. Ich habe mal geschaut, was ich an Pärchen "beschichtet - unbeschichtet"  greifen kann. Bis jetzt habe ich nur das Meyer Trioplan 50mm/2.9 in beiden Versionen gefunden, aber zumindest das Tessar 50mm/2.8 müsste auch unbeschichtet in einer Fassung da sein, für die ich einen E-Mount-Adapter habe. Ich suche weiter.

 

Hier zunächst zwei 100%-Crops aus der Mitte von Aufnahmen bei Bl. 4  an der A7-II. JPG-ooc ohne jede Bearbeitung. Die Schärfe im Zentrumsbereich ist hervorragend, sie fällt jedoch sehr schnell ab und erreicht nach den Ecken zu unterirdische Werte. Ich zeige hier das Paar mit  Bl. 4, weil offenblendig auch das vergütete Exemplar ziemlich flau ist. In den höheren Werten bleibt der Unterschied dann etwa gleich. Die Lichtbedingungen waren weitgehend gleich - beide Aufnahmen entstanden bei 1/1600 Sek..

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[wolfgang_r]

 

(...)

Mein Eindruck "Das ist ja alles so fifties" beim Überfliegen des genannten Artikels kam hauptsächlich daher, daß die Autoren das Thema "Vergütung" trotz einer kurzen Reminiszenz an "80-Jahre T-Vergütung" in einer Weise einführten und zu begründen schienen, als ob heute noch irgend jemand einen Beleg für die Notwendigkeit einer Vergütung brauchen würde. "Vergütet oder unvergütet" (dazu bringen die Autoren seitenweise Bilder)  ist aber seit 70 Jahren kein Thema mehr.

 

 

Zeiss wird genug Kramkisten haben, den Vergleich mit anderen aktuellen Anbietern

haben sie ja wohlweislich vermieden.

 

Bei Lesern, die keinen Überblick über diese Technologien haben, kann man mit einem solchen Dokument einen tiefen Eindruck hinterlassen.

Wenn andere Firmen so etwas nicht veröffentlichen, dann hinterlässt das möglicherweise bei einigen Leuten den Eindruck, Zeiss sei da etwas Besonderes. Dem ist durchaus NICHT so, denn was da veröffenlicht wurde ist schon lange ein alter Hut. Die wirklichen Innovationen werden lange nicht veröffentlicht, manchmal noch nicht einmal zum Patent angemeldet, damit niemand es nachmachen kann. Eine Patentanmeldung schützt nämlich auch nicht immer vor dem Kopieren, weil einige Dinge nicht so ohne Weiteres nachgewiesen werden können, wenn man nicht in der Fertigung zuschaut.

[pizzastein]

Die wirklichen Innovationen werden lange nicht veröffentlicht, manchmal noch nicht einmal zum Patent angemeldet, damit niemand es nachmachen kann. Eine Patentanmeldung schützt nämlich auch nicht immer vor dem Kopieren, weil einige Dinge nicht so ohne Weiteres nachgewiesen werden können, wenn man nicht in der Fertigung zuschaut.

 

Dann meldet man doch lieber eine Irreführung zum Patent an... das kostet die Konkurrenz Zeit.

[micharl]

@wolfgan_r: Da sind wir uns ja völlig einig.

 

Inzwischen habe ich auch noch ein Pärchen Tessare 2.8/50 gefunden und mit den gleichen Daten wie oben verglichen - der Befund ist ähnlich wie beim Primotar, nur daß die Qualität nach den Ecken zu nicht so krass (aber doch deutlich) abfällt. Dafür habe ich fast den Eindruck, daß die Bildmitte etwas weniger scharf ist. Freilich muß man bei alledem bedenken, daß es sich hier um Objektive handelt, die in ihrem langen Leben schon einiges mitgemacht haben dürften.

 

Das unvergütete Exemplar hat eine schwere Messingfassung und dürfte noch aus der Vorkriegszeit stammen; das vergütete ist ein markenzeichen-rechtlich kastriertes  "aus Jena T" (ohne die "T"-Marke für die Vergütung!)  und wurde wohl Ende der 60er gebaut.

 

Auch hier muß man nicht dazu schreiben, welches das vergütete und welches das blanke ist. Dabei finde ich die wiedergabe des unvergüteten übrigens fast angenehmer - das vergütete ist sehr kontrastreich und könnte an der Digitalkamera (weniger auf damaligem Film) problematisch sein. Wirklich verwenden wollte man heute wohl keines der Beiden mehr. Die Meiers finden halt wegen des (meiner Ansicht nach überschätzten) Bubble-Bokehs derzeit Interesse.

 

Zum Abschluss noch ein Bild der mitwirkenden der heutigen Veranstaltung - ich denke, man sieht recht gut, wer hier spiegelt und wer nicht.

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[zickzack]

Ganz erstaunlich wie viele darüber keinen blassen Dunst davon haben, wie wichtig und anspruchsvoll diese Erfindung u.a. gerade auch heutzutage ist, wo die optischen Erfordernisse der Vielfachvergütungen zum digitalen Sensor, bzw. bei der steigenden Linsenzahlen (Zooms) immer anspruchsvoller werden!  Die hervorragende T* Vergütungen der Zeiss-Objektive sprechen da für sich!

[Phillip Reeve]

Die hervorragende T* Vergütungen der Zeiss-Objektive sprechen da für sich!

Nun, Zeiss macht sich die Sache in dem Paper sehr, sehr einfach in dem sie einfach die Vergütung von einem Objektiv entfernen und es dann mit dem vergüteten Objektiv vergleichen. Natürlich kommt da ein unbrauchbares Bild raus, dafür bräuchte es keine drei duzend Beispielbilder.

 

Ein viel interessanterer Vergleich wäre gewesen, dem eigenen Objektiv ein Premiumobjektiv der Konkurrenz gegenüber zu stellen. Ob da dann signifikante Unterschiede bei zu sehen wären? Ich wage es zu bezweifeln. Heute haben alle nahmhaften Hersteller sehr effektive Vergütungen. Interessant wäre hier ob die Sony FE Zeiss Objektive tatsächlich die von Zeiss vergütet werden oder ob das genauso ein Etikettenschwindel ist wie mit der Objektivkonstruktion.

 

In den 70ern und 80ern hatte Zeiss tatsächlich die Nase vorn wenn es um Vergütungen ging. Ein Minolta MC oder Canon FD 1.4/50 z.B. ist deutlich empfindlicher für Gegenlicht als ein C/Y 1.4/50. Wobei Pentax mit der SMC Vergütung auch ganz vorne mitgespielt hat, mein Pentax K 3.5/28 ist noch unempfindlicher für Gegenlicht als mein 2.8/28 Distagon.

 

Grüße

Phillip

[nightstalker]

SMC war mal das Gütezheichen schlechthin in dem 'Bereich ... aber man muss eben wissen, dass die Vergütungen immer nachgebessert wurden ... deshalb sind Takumare ihren Zeitgenossen meistens weit überlegen, aber später schwand der Abstand langsam dahin. (wobei auch die Serie A noch richtig gut war in dem Bereich)

 

Im moment bin ich von Olympus' Zero Coating ziemlich beeindruckt, wobei ich als Vergleich vor allem meine Sonyobjektive heranziehen kann, von denen das Zeiss gelabelte 1,8/24 auch richtig guten Eindruck macht. 

 

Der wichtigere Teil liegt heute meistens hinten ... hat man vor allem gesehen, als Nikon und Canon anfingen die Hinterlinsen zu vergüten, das war im Vergleich zu ihren alten Objektiven ein Sprung nach vorne (bei denen sah man das halt besonders gut, die Spiegellosen hatten das schon lange eingeführt )

[Kleinkram]

Für mich ist das Positive nicht in erster Linie die Qualität der Vergütung, sondern des Artikels.

[zickzack]

Nun, Zeiss macht sich die Sache in dem Paper sehr, sehr einfach in dem sie einfach die Vergütung von einem Objektiv entfernen und es dann mit dem vergüteten Objektiv vergleichen. Natürlich kommt da ein unbrauchbares Bild raus, dafür bräuchte es keine drei duzend Beispielbilder.

 

Ein viel interessanterer Vergleich wäre gewesen, dem eigenen Objektiv ein Premiumobjektiv der Konkurrenz gegenüber zu stellen. Ob da dann signifikante Unterschiede bei zu sehen wären? Ich wage es zu bezweifeln. Heute haben alle nahmhaften Hersteller sehr effektive Vergütungen. Interessant wäre hier ob die Sony FE Zeiss Objektive tatsächlich die von Zeiss vergütet werden oder ob das genauso ein Etikettenschwindel ist wie mit der Objektivkonstruktion.

 

In den 70ern und 80ern hatte Zeiss tatsächlich die Nase vorn wenn es um Vergütungen ging. Ein Minolta MC oder Canon FD 1.4/50 z.B. ist deutlich empfindlicher für Gegenlicht als ein C/Y 1.4/50. Wobei Pentax mit der SMC Vergütung auch ganz vorne mitgespielt hat, mein Pentax K 3.5/28 ist noch unempfindlicher für Gegenlicht als mein 2.8/28 Distagon.

 

Grüße

Phillip

 

Etikettenschwindel ist schon ein starker Tobak, aber vielleicht bekommst Du jetzt daraufhin mal eine Einladung nach Oberkochen!  

[grapher]

... und jetzt gibt es ja auch noch die Nano-Vergütungen, die keine Wellenlängen- und Winkelabhängigkeit aufweisen und deshalb wieder nur mit einer Schicht auskommen (dank "Mottenaugeneffekt"). Macht Zeiss auch schon Nano-Coatings?

[zickzack]

... und jetzt gibt es ja auch noch die Nano-Vergütungen, die keine Wellenlängen- und Winkelabhängigkeit aufweisen und deshalb wieder nur mit einer Schicht auskommen (dank "Mottenaugeneffekt"). Macht Zeiss auch schon Nano-Coatings?

 

Kein Ahnung, aber die werden sich die Butter ganz sicher nicht vom Brot nehmen lassen!  Mit guter Werbung wird "NANO" heute schon bei der Autopolitur verwendet!

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Bei manchen Firmen ist Vergütung, das was man für die Produkte einnimmt   

Im Ernst: Ich denke vor rund 50 Jahren war mal der große Entwicklungssprung von unvergüteten zu (mehrfach)vergüteten Objektiven (SMC). Heute werden da allenfalls noch (vergleichsweise) minimale Fortschritte erzielt, ansonsten ist das längst schon "state-of-the-art". Ich denke aktuellere Fortschritte werden heutzutage durch den vermehrten Einsatz von asphärischen Linsen erzielt, die früher extrem selten waren

[pizzastein]

Ich vermute mal, heute jeder Hersteller kann in jedem Qualitätsbereich fertigen, der ihm markttechnisch interessant erscheint. Ein gutes Beispiel dafür sehe ich bei Sigma, die mit ihrer A-Serie den Wegt vom Billig- zum Premiumherstreller gegangen sind. Mag sein, dass der ein oder andere Hersteller in einem Punkt technologisch ein wenig weiter ist als andere, wirklich signifikante Unterschiede kann ich aber nicht sehen. Interessanter fände ich, welcher Hersteller wirklich was fertigt und was zugekauft oder unter Lizenz hergestellt wird. Phillip hatte schon die Sony/Zeiss-Objektive angesprochen, wo Zeiss vor allem den blauen Aufkleber liefert und der Rest wohl von Sony kommt.

 

Ganz unabhängig davon finde ich es sehr interessant, wenn Hersteller solche Dokumente veröffentlichen. Ich glaube von Zeiss gab es auch schöne Erklärungen zu MTF-Werten, die mir das Thema verständlich gemacht haben.

[zickzack]

Ich vermute mal, heute jeder Hersteller kann in jedem Qualitätsbereich fertigen, der ihm markttechnisch interessant erscheint. Ein gutes Beispiel dafür sehe ich bei Sigma, die mit ihrer A-Serie den Wegt vom Billig- zum Premiumherstreller gegangen sind. Mag sein, dass der ein oder andere Hersteller in einem Punkt technologisch ein wenig weiter ist als andere, wirklich signifikante Unterschiede kann ich aber nicht sehen. Interessanter fände ich, welcher Hersteller wirklich was fertigt und was zugekauft oder unter Lizenz hergestellt wird. Phillip hatte schon die Sony/Zeiss-Objektive angesprochen, wo Zeiss vor allem den blauen Aufkleber liefert und der Rest wohl von Sony kommt.

 

Ganz unabhängig davon finde ich es sehr interessant, wenn Hersteller solche Dokumente veröffentlichen. Ich glaube von Zeiss gab es auch schöne Erklärungen zu MTF-Werten, die mir das Thema verständlich gemacht haben.

 

Man(n) sollte sich doch besser immer erst schlau machen, bevor man irgendwelche Hollywood-Stories in die Welt setzt!  Das geht heutzutage leider recht flott!   Die Objektive die das Zeiss Logo tragen, sind von Zeiss gerechnet und letztendlich nach eingehenden Prüfungen der Prototypen im Zeiss-Testlabor in Oberkochen zur Serienfertigung durch Sony von Zeiss freigegeben worden.   Das man das Zeiss Logo einfach so draufpappt, ist ein großes Ammenmärchen, dazu sollte man nach meiner Ansicht von Zeiss deutlich mehr publizieren!  Leider, waren bislang die Endkontrollen bei Sony zum Ärgernis von Zeiss nicht immer zum Besten und auch die von Sony publizieren MTF-Werte sind geschönt, wie aus dem Gewächshaus! 

 

Bei den Sony "G Meistern" sollte das hoffentlich jetzt abgestellt worden sein!