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Serienstreuung bei Objektiven - ein Test


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Ich habe einen Test über die Serienstreuung bei Objektiven anhand des Panasonic Lumix G 25mm f/1.7 durchgeführt. Objektivtests unterliegen immer wieder der Kritik, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Modellen des gleichen Objektivs so groß seien, dass Tests von Objektiven keinen Sinn machen würden. Aber sind die Unterschiede wirklich so groß, dass ein gutes Objektiv in einem Test schlecht erscheint und umgekehrt?
Das Testverfahren zur Ermittlung der Serienstreuung

Ich habe drei Exemplare des Panasonic Lumix G 25mm f/1.7 gekauft. Alle drei wurden neu erworben, dabei habe ich den Kauf in zwei verschiedenen online Läden durchgeführt mit einem Abstand von 6 Monaten. Hierdurch und anhand der Seriennummern lässt sich schließen, dass die beiden Objektive mindestens aus zwei verschiedenen Produktionsreihen stammen.
Die Testfotos wurden mit einer Olympus OM-D E-M5 Mark II erstellt. Diese befand sich dabei auf einem Stativ, der Bildstabilisator war ausgeschaltet, der rein elektronische Verschluss eingeschaltet, ISO200 eingestellt und die Kamera würde über WLAN fernausgelöst. Vibrationen des Verschlusses konnten daher keinen Einfluss auf die Bilder haben und Verwackler waren ebenfalls nahezu unmöglich. Trotzdem habe ich je 3 Fotos gemacht, um sicher zu gehen. Es handelt sich um 100% Ausschnitte der JPGs direkt aus der Kamera.

Alle Bilder zum Test findet ihr in meinem Blog.

Nur bei einem der drei Objektive war in einem Fall (Bildrand bei F/1.7) ein Fall von Serienstreuung auszumachen. Selbstverständlich existiert Serienstreuung. Bei Objektiven die in Massenproduktion tausendfach hergestellt werden, ist etwas anderes gar nicht möglich. Die Frage ist jedoch: Wie schlimm ist sie? Können zwei Exemplare des gleichen Objektivs drastisch verschieden sein?
Nach diesem Test ist meine Antwort darauf: Serienstreuung existiert und ist messbar, in der Praxis spielt sie jedoch kaum eine Rolle. Sie ist nicht stark genug, damit ein schlechtes Objektiv in einem Test gut abschneidet und umgekehrt. Nur in extremen Fällen dürfte Serienstreuung in der Praxis überhaupt sichtbar sein. Objektivtests sind also relevant auch wenn nur ein einzelnes Exemplar für den Test verwendet wurde.

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Ich bin ja auch der Meinung, dass Serienstreuung vor allem eine Möglichkeit ist, die hilft verschiedene Ansprüche und Gewichtungen in der Diskussion zu erklären .... meistens zumindest.

 

Aber aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, es gibt auch extreme Ausreisser ... kannst Du auch bei Lens Rentals nachlesen, die das in viel umfangreicheren Versuchen dokumentiert haben.

 

Ich finde es aber gut, dass Du das mit drei Exemplaren angehst ... die Serienstreuungskarte wird oft viel zu schnell gezogen, tatsächlich halte ich das Problem für eher unwichtig in der Praxis. (was nicht heisst, dass es damit nicht ernsthafte Probleme geben kann, wenn man sieht, wieviele Leute allein in diesem Forum ein bestimmtes Objektiv haben, muss auch eine einstellige Ausreisserquote hohe Wellen schlagen .. )

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Ich finde auch toll, dass du dich daran gemacht hast.

 

Vermutlich bin ich bislang immer von der Serienstreuung verschont geblieben. Es wird in der Tat schnell in Foren auf die Serienstreuung geschoben, wenn jemand unzufrieden mit einem Objektiv ist. Allerdings ist es auch schwierig, ein Objektiv zu beurteilen. Oftmals wird bei irgendeinem Test im Internet eine Aussage getroffen und diese wird von zig Leuten in unterschiedlichen Foren als eigene Meinung nachgeplappert. Ich halte, was Objektivtests angeht, für viele das Internet sowie die Fotozeitschriften als nicht gerade zielführend. Man muss sich schon länger mit den Medien auseinandergesetzt haben um zu werten, inwieweit man einem Test Glauben schenken kann. Gleiches gilt für Kommentare von Nutzern in Foren. Insofern würde ich deinen letzten Satz im Fazit so nicht unterstreichen.

 

 

 

 

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Nur in extremen Fällen dürfte Serienstreuung in der Praxis überhaupt sichtbar sein. Objektivtests sind also relevant auch wenn nur ein einzelnes Exemplar für den Test verwendet wurde.

Ich sehe das Problem woanders... nehmen wir mal umgekehrt an, i.S.v. Serienstreuung / Produktion kommt es vor, dass jedes 10. oder gar nur 100. Objektiv so richtig ratten-gut ist... Wenn der Hersteller das Testexemplar selbst aussuchen und zur Verfügung stellen darf, wird er sich natürlich seine Produktionsrosine rauspicken. Die anderen 9 oder 99 kommen u.a. in den Handel.

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Hallo xjanx,

da hast du dir aber viel Arbeit gemacht - Anerkennung. Objektiv betrachtet ist jedoch die Aussagekraft aufgrund nachfolgender Argumente eher gering:

a) Rein statistisch betrachtet ist ein Probe von 3 Teile bezogen auf eine Serienfertigung von x-tausend bzw. von Fertigungslosen von y-tausend/hundert Teile nicht ausreichend, ja nicht einmal für einen Trend;

B) Wenn ich deinen Blog richtig verstanden habe, beurteilst du das Ergebnis visuell - mir würden objektive Messwerte da mehr sagen; aber mir ist natürlich klar, dass eine Privatperson die dafür erforderlichen Einrichtung nicht haben kann.

Was sagt uns also das Testergebnis: Man kann das visuelle Ergebnis so interpretieren, Unterschied - rein subjektiv - ja, jedoch nicht relevant. (Hast du ja selbst so zusammengefasst). Diese Ergebnis gilt nur für das von dir getestet Objektiv von Panasonic. Da uns das Fertigungsverfahren nicht bekannt ist und wir auch nicht die Stückzahlen von Objektiven kennen, läßt sich von dieser Probe nicht auf alle Serien-Objective schließen. Da Kit-Objektive sicher die größten Stückzahlen aufweisen, müsste bei Ihnen die Streuung der Fertigung am geringsten sein, bei teuren  "Spezial-Objektiven" mit geringen Stückzahlen demnach höher. Aber das glaube ich eigentlich nicht, dann können sich Markenhersteller eigentlich nicht leisten. Was werden sie also tun? Sie werden Ihren Fertigungsprozess automatisieren und sicher entsprechende Kontrollen zur Qualitätssicherung einbauen. Nach Erfahrungen im Automobil und Flugzeugbau hängt die Fertigungsqualität (-Streuung) am meisten davon ab, ein Qualitätssicherungssystem und eine Qualitätssteuerung zu haben. Ich gehe davon aus, dass Panasonic, Olympus, Canon, NIkon usw. alle das haben. Bei Objektiven aus China gabe es in der Vergangenheit sicher immer wieder Ausreiser, aber auch diese Firmen haben sich inzwischen stark verbessert.

Mein Fazit: Zu etablierten Marke habe ich durchaus großes Vertrauen, bei exotischen Lieferanten bin ich eher vorsichtig.

Gruß RFA

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Ich finde es aber gut, dass Du das mit drei Exemplaren angehst ...

Das hängt von den näheren Umständen ab, die für mich nicht hinreichend klar aus den Äußerungen des TE hervorgehen. Wenn jemand beispielsweise gegenüber einem Onlinehändler mehrmals eine Kaufabsicht vortäuacht, nur um das Objektiv für sein Blog zu "testen" und anschließend wieder gegen volle Kaufpreiserstattung zurückzusenden, dann halte ich das nicht für "gut".

 

Ganz unabhängig davon, dass eine Stichprobengröße von 3 für einen "Test" über Serienstreuung bei Objektiven eher fragwürdig erscheint.

Edited by Rainer Dynszis
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Ich bin ja auch der Meinung, dass Serienstreuung vor allem eine Möglichkeit ist, die hilft verschiedene Ansprüche und Gewichtungen in der Diskussion zu erklären .... meistens zumindest.

 

Aber aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, es gibt auch extreme Ausreisser ... kannst Du auch bei Lens Rentals nachlesen, die das in viel umfangreicheren Versuchen dokumentiert haben.

 

Ich finde es aber gut, dass Du das mit drei Exemplaren angehst ... die Serienstreuungskarte wird oft viel zu schnell gezogen, tatsächlich halte ich das Problem für eher unwichtig in der Praxis. (was nicht heisst, dass es damit nicht ernsthafte Probleme geben kann, wenn man sieht, wieviele Leute allein in diesem Forum ein bestimmtes Objektiv haben, muss auch eine einstellige Ausreisserquote hohe Wellen schlagen .. )

 

Hallo,

 

ja, extreme Ausreißer gibt es. Ich würde aber mit Lens Rentals gehen und sagen: Bei Objektiven wie auch anderen Produkten werden manchmal defekte Exemplare ausgeliefert, das ist aber etwas anderes als die Serienstreuung bei "heilen" Exemplaren.

 

Grüße,

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Ich sehe das Problem woanders... nehmen wir mal umgekehrt an, i.S.v. Serienstreuung / Produktion kommt es vor, dass jedes 10. oder gar nur 100. Objektiv so richtig ratten-gut ist... Wenn der Hersteller das Testexemplar selbst aussuchen und zur Verfügung stellen darf, wird er sich natürlich seine Produktionsrosine rauspicken. Die anderen 9 oder 99 kommen u.a. in den Handel.

Ich glaube die Quote ist noch deutlich geringer. Fast kein Objektiv ist perfekt zentriert so dass sich mit ausreichend präzisen Messmethoden kein Unterschied finden ließe. Brandon Dube der bei Lensrentals ca. 1500 Objektive am MTF-Meter durchgemessen hat hat mal geschrieben dass er zwei perfekte Exemplare dabei hatte.

 

Das die Hersteller sich die Rosinen rauspicken und an Tester raus schicken würde ja vorraussetzen, dass sie erstmal die Objektive alle genau testen. Das sind dann aber wieder signifikante Kosten und allein deshalb wird das kein (Massen-) Hersteller machen.

 

Mir hat Sony tatsächlich schonmal ein grenzwertig zentriertes Sony 4/10-18 und klar dezentriertes 1.8/35 geschickt. Bei denen scheitert es also schon an der viel geringeren Hürde zumindest die Testexemplare auf grobe Probleme zu checken.

 

Grüße

Phillip

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Das hängt von den näheren Umständen ab, die für mich nicht hinreichend klar aus den Äußerungen des TE hervorgehen. Wenn jemand beispielsweise gegenüber einem Onlinehändler mehrmals eine Kaufabsicht vortäuacht, nur um das Objektiv für sein Blog zu "testen" und anschließend wieder gegen volle Kaufpreiserstattung zurückzusenden, dann halte ich das nicht für "gut".

 

 

 

 

da die Exemplare über Monate gekauft wurden, wird das wohl eher nichts mit zurücksenden ..

 

 

 

Natürlich ist mir klar, dass drei Objektive eine echte statistische Auswertung nicht zulassen ... das würde so rein von der Lehre her, nichtmal Lens Rentals Mengen wirklich zulassen, aber für einen Blogger ist drei schonmal ein guter Anfang ... und die 30-50 Stück von Lens Rentals dürften die Spitze sein, die man ausserhalb eines Herstellers an untersuchten Geräten erreichen kann.

 

In manchen Foren und Threads wird der Eindruck erweckt, dass man 5 Stück bestellen müsse, damit man ein gutes Objektiv bekommt .... dem wird auch mit drei Testexemplaren, die OK sind, schon entgegengewirkt.

 

 

Paranoia und unrealistische Ansprüche sind das grösste Problem im Internet, niemand will ein durchschnittlich gutes Objektiv :) .. es muss immer das beste sein, auch wenn danach damit höchst durchschnittliche Bilder entstehen.

 

(wieso ist Durchschnitt eigentlich inzwischen für viele gleichbedeutend mit schlecht? .. Da ist doch was schiefgelaufen)

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mir würden objektive Messwerte da mehr sagen; aber mir ist natürlich klar, dass eine Privatperson die dafür erforderlichen Einrichtung nicht haben kann.

Das kommt drauf an, wie hoch die Ansprüche sind. Natürlich kann und muss eine Privatperson sich nicht denselben Messgerätepark wie die Firma ZEISS anschaffen, aber sinnvolle Tests kann man auch mit Imatest Studio und einer Rasierklinge durchführen, ohne sich dabei arm zu machen.

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Mein Fazit: Zu etablierten Marke habe ich durchaus großes Vertrauen, bei exotischen Lieferanten bin ich eher vorsichtig.

Nach allem, was wir hier in dieser Art gesehen haben, sind die "großen etablierten" nicht wesentlich vertrauenswürdiger als andere - ein paar extrem unsolide Newcomer abgesehen. Anscheinend wird nirgendwo mehr (selbst bei Leica nicht) systematisch und gründlich getestet. Statt dessen setzt man mit unterschiedlichem Erfolg auf die Verbesserung der Produktionsprozesse, gewisse Teil-Test-Stufen eingeschlossen. Dann wird der Prozess als ganzes zertifiziert (wie bei ISO 9000), und was da rauskommt, gilt zunächst mal als "qualitätsgesichert" und geht auch geadewegs in den Handel, wenn es nicht beim Verpacken auseinanderfällt.

 

Bei guten Prozessen kann man auf diese Weise tatsächlich den Anteil der Gurken signifikant verringern. Und wenn ein Kunde doch mal mit Grund reklamiert, dann tauscht man halt um.

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...wieso ist Durchschnitt eigentlich inzwischen für viele gleichbedeutend mit schlecht?

Weil 3x exakt(!) der Durchschnitt nicht das Gleiche ist... ein Schwank aus meinem Leben zur Verdeutlichung:

 

Ich hatte ein Objektiv bestellt, was durchschnittlich war... so was würde ich behalten... aber: der Dezentrierungsfehler war immer in der unteren linken Bildhälfte... da wo meist Wichtiges und Scharfes sein sollte.

Ich dachte: ach wär's doch nur irgendwo oben 'im Himmel', dann wär's mir egal.

 

Exemplar Nr.2: dito, aber untere rechte Bildhälfte.

Ich dachte: ach wär's doch nur irgendwo oben 'im Himmel', dann wär's mir egal.

 

Exemplar Nr.3: hurra, genauso durchschnittlich, aber die Problemzone war 'im Himmel'... ich hab's behalten.

 

Ergo: 3x exakt(!) der Durchschnitt ist nicht das Gleiche.

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da die Exemplare über Monate gekauft wurden, wird das wohl eher nichts mit zurücksenden ..

Wenn das erste Exemplar vor Monaten gekauft wurde und die beiden weiteren ncoh einmal extra zur Durchführung eines Vergleichs, dann kann man die zuletzt gekauften Exemplare selbstverständlich nach dem "Test" zurücksenden.

 

Natürlich ist mir klar, dass drei Objektive eine echte statistische Auswertung nicht zulassen ... das würde so rein von der Lehre her, nichtmal Lens Rentals Mengen wirklich zulassen,

So rein von der Lehre her käme es darauf an, was man überhaupt beweisen will: Die sogenannte Alternativhypothese (z.B.: "der Hersteller von Objektiv XY hat dort Probleme mit der Qualitätskontrolle") oder die Nullhypothese (z.B.: "der Hersteller von Objektiv XY hat dort keine Probleme mit der Qualitätskontrolle").

 

Die Alternativhypothese kann man im gegebenen Fall schon mit ziemlich kleinen Stichproben belegen.

 

(wieso ist Durchschnitt eigentlich inzwischen für viele gleichbedeutend mit schlecht? .. Da ist doch was schiefgelaufen)

Das kommt darauf an. Wenn mit außergewöhnlicher Leistung geworben wurde, dann will ich auch außergewöhnliche Leistung bekommen.

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Wenn mit außergewöhnlicher Leistung geworben wurde, dann will ich auch außergewöhnliche Leistung bekommen.

Da hat der Rainer ja schon irgendwie recht... Wie oft wird im Sinne von 'scharf bis in die Ecken' geworben, dabei wären den meisten (mir z.b.) die Ecken egal, wenn andere Bildbereiche gleichmässig scharf wären.

 

Ehrliche Werbung hiesse so:

"Kaufen sie unser neues DeZentra-Turbo-Plus Objektiv. Es ist guter Durchschnitt und kommt i.d.R. einigermassen an die Bildqualität von Smartphones ran!"

Edited by kirschm
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Wenn man nicht genau und quantitiv die Grenzbereiche der Qualitätsparameter, sowie deren noch tolerierte Varianz/Streuung festlegt, dann erübrigt sich die Diskussion über Statistik. Qualitätssicherung/Parameter ohne messbare Parameter geht nicht.

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Ich sehe das Problem woanders... nehmen wir mal umgekehrt an, i.S.v. Serienstreuung / Produktion kommt es vor, dass jedes 10. oder gar nur 100. Objektiv so richtig ratten-gut ist... Wenn der Hersteller das Testexemplar selbst aussuchen und zur Verfügung stellen darf, wird er sich natürlich seine Produktionsrosine rauspicken. Die anderen 9 oder 99 kommen u.a. in den Handel.

 

Hallo,

 

das Problem mag bestehen, ich habe bis jetzt für meinen Blog aber noch nie ein Testexemplar zur Verfügung gestellt bekommen, sondern die Objektive immer normal erworben.

 

Grüße,

Jan

 

P.S. Ich habe im Übrigen auch noch nie das Widerrufsrecht für einen Test missbraucht. In dem konkreten Fall habe ich das erste Objektiv ganz regulär für mich gekauft und die anderen beiden im Angebot, sodass ich sie jetzt (hoffentlich) mit nur geringem Verlust bei Ebay wieder verkaufe.

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Mir hat Sony tatsächlich schonmal ein grenzwertig zentriertes Sony 4/10-18 und klar dezentriertes 1.8/35 geschickt. Bei denen scheitert es also schon an der viel geringeren Hürde zumindest die Testexemplare auf grobe Probleme zu checken.

 

Dein Testexemplar vom E1670 gehört noch in diese Liste... Man könnte meinen, Sony hätte Ausschussexemplare geschickt :rolleyes:

 

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Das kommt darauf an. Wenn mit außergewöhnlicher Leistung geworben wurde, dann will ich auch außergewöhnliche Leistung bekommen.

 

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei ..

 

 

Bei einem exzellenten Objektiv, wird der Durchschnitt auch exzellent sein .... es geht nicht um Durchschnitt über alles, sondern um Durchschnitt eines bestimmten Objektivs (zB das beste Nikon 2,8/14-24)

 

Aber die Leute testen 5 Objektive um aus diesen nochmal die Spitzenteile herauszusortieren ... das finde ich übertrieben.

Insbesondere deshalb, weil man so sozusagen auf 4 Exemplare spuckt, um selbst ein besonders gutes zu bekommen ... und wie der Händler dann die 4 an den Mann bringt, ist einem egal (eigentlich genau das, was Du oben zu den 3 Panasonics sagst)

 

 

 

Wenn das erste Exemplar vor Monaten gekauft wurde und die beiden weiteren ncoh einmal extra zur Durchführung eines Vergleichs, dann kann man die zuletzt gekauften Exemplare selbstverständlich nach dem "Test" zurücksenden.

 

Ich habe es anders vestanden, bis der TE da was dazu geschrieben hat, werde ich dazu nicht weiter mutmassen.

Edited by nightstalker
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Das Schöne ist, wir machen Test mit beweglichen Linsen (bei OIS-Modellen) und beweglichen Sensoren (bei IBIS-Kameras). Selbst bei ausgeschalteter Stabilisierung wird niemand wissen, wie genau die optische Achse der Wackellinse und/oder die Planlage des Wackelsensors auf Null zurückgeführt worden ist. :eek:

Na ja, wenn bei einem solchen Test ein bestimmtes Exemplar verhaltensauffällig geworden ist, dann wiederholt man den Test natürlich unter anderen Bedingungen (anderer Tag, anderes Motiv, andere Einstellungen, anderer Body)... ist es auch da immer noch verhaltensauffällig, dann schliesse ich z.B. Deine Zusammenhänge oben aus.

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Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß meine unstabilisierten Objektive (14/2.5, 20/1.7, 45/1.8, 75/1.8 und 12-40/2.8) die schärfsten Bilder (auch zum Rand hin) an unstabilisierten Kameras machen solange ich im "sicheren" Zeitenbereich bin.

Trotzdem möchte ich stablisierte Objektive und Kameras nicht missen, gerade für die "unsicheren" Zeiten.

 

Die alte KB-Regel für unstabilisierte Verschlußzeiten funktioniert bei mir übrigens nur bei den schwereren Kombinationen, bei leichteren Versionen muß ich die Verschlußzeiten weiter verkürzen (z. B. 14/2.5 an GM5 brauche ich mindestens 1/60s).

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Na ja, wenn bei einem solchen Test ein bestimmtes Exemplar verhaltensauffällig geworden ist, dann wiederholt man den Test natürlich unter anderen Bedingungen (anderer Tag, anderes Motiv, andere Einstellungen, anderer Body)... ist es auch da immer noch verhaltensauffällig, dann schliesse ich z.B. Deine Zusammenhänge oben aus.

 

Du hattest doch mal was von "wellenförmigen" (ich weiß nicht , ob ich das jetzt richtig beschrieben habe) Objektivfehlern bei DeinenTests geschrieben. Da war wohl die Ecke dann schärfer als der Bereich zum Rand hin. Wenn das nicht durch Bildfeldwölbung verursacht ist, könnte ein minimal verschobener Sensor eine schlechte Objektivzentrierung verstärken bzw. vermindern, Scheimpflug läßt grüßen ...

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