War es falsch, dass Sony in ein Spiegelloses KB-System investiert hat - Achtung Kontrovers!

[specialbiker]

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hast du zufaellig erfahrung mit dem Canon  40 f/2.8 an ner A7® II?

 

Antwort per PN, da OT.

 

Hans

[alba63]

Eine allgemeine Nebenbemerkung noch: Ich finde auch die hier im Forum immer wieder anzutreffende und gerne mal großspurig formulierte Abwertung des Spiegelreflex-Prinzips nicht angemessen. Beides hat so seine Vor- und Nachteile. Und eine bestimmte Bauweise ist nicht deshalb schon besser oder immer überlegen, weil sie neuer ist. Das Argument, der Spiegelkasten tauge nichts mehr, weil er "veraltet" sei, taugt für sich genommen gar nichts, weil es keine inhaltlichen Begründungen liefert. 

 

Die inhaltlichen Begründungen sind aber doch 1000-fach durchgeleiert. Spiegelkasten und Sucherprinzip sind dabei natürlich eng miteinander verknüpft.

 

1. Groß

2. Laut

3. Vibrierend

4. Teuer zu bauen, v.a. mit 100% Abdekdung.

5. Optischer Sucher (der ja bisher stets damit verbunden ist) ist für die extrem hoch auflösenden Sensoren nicht mehr genau genug bzw. man verlässt sich halt auf den AF, der aber eben auch nicht immer genau genug ist. Beispiel: Diverse Canon EF Objektive funktionieren an einer A7rII nicht nur schneller, sondern v.a. präziser als an einer Canon DSLR. Ich kann das zumindest für mein geliebtes EF100 F2 bestätigen und weiß erst seit der A7rII, wie scharf das Ding sein kann.

bearbeitet 1. April 2016 von alba63

[tjobbe]

vielleicht sollte man bei allem "gemotze" an dem originalen FujiFormum Beitrag noch mal anmerken, dass der Author dort explizit auf DSLM FF Pro Equipment als "Fehlgriff" aus ist.. nicht auf DSLM FF als generelles "No-Go".

 

Die Kritik ist sehr deutlich an F2,8 Zoom und F1.x Festbrennern ausgerichtet

[leicanik]

Die inhaltlichen Begründungen sind aber doch 1000-fach durchgeleiert. Spiegelkasten und Sucherprinzip sind dabei natürlich eng miteinander verknüpft.

 

1. Groß

2. Laut

3. Vibrierend

4. Teuer zu bauen, v.a. mit 100% Abdekdung.

5. Optischer Sucher (der ja bisher stets damit verbunden ist) ist für die extrem hoch auflösenden Sensoren nicht mehr genau genug bzw. man verlässt sich halt auf den AF, der aber eben auch nicht immer genau genug ist. Beispiel: Diverse Canon EF Objektive funktionieren an einer A7rII nicht nur schneller, sondern v.a. präziser als an einer Canon DSLR. Ich kann das zumindest für mein geliebtes EF100 F2 bestätigen und weiß erst seit der A7rII, wie scharf das Ding sein kann.

 

Ich spiele mal weiter den Advocatus Diaboli

 

1. Stimmt, wird aber u.U. durch die Objektivgröße ausgeglichen (darum geht es ja in diesem Thread)

2. Eine gut gedämpfte Spiegelreflex ist nicht lauter als meine A7

3. Nicht immer ein Problem, und in vielen Fällen, wo es eines sein könnte (Langzeitaufnahme vom Stativ z.B.) geht es gut mit Vorauslösung

4. Wird bei Sony teilweise durch die höheren Preise der Objektive wieder ausgeglichen

5. Dass die Canonobjektive sogar schneller an der Sony sind, muss ich jetzt mangels eigener Erfahrung halt mal glauben, auch wenn es mir das zugegebenermaßen etwas schwer fällt. Präziser glaube ich sofort, Canon hat sich ja manchmal mit der AF-Präzision nicht mit Ruhm bekleckert. Allerdings kann auch gelegentlich auch der AF einer Spiegellosen daneben liegen, je nach Kontrastverhältnissen. Aber manuelles Fokussieren ist eindeutig präziser und besser mit dem EVF als mit einer modernen AF-Spiegelreflex. Da stimme ich voll zu.

[flyingrooster]

vielleicht sollte man bei allem "gemotze" an dem originalen FujiFormum Beitrag noch mal anmerken, dass der Author dort explizit auf DSLM FF Pro Equipment als "Fehlgriff" aus ist.. nicht auf DSLM FF als generelles "No-Go".

 

Das stimmt ja so auch nicht. Ab seinem zweiten Beitrag ist von "professional" kaum noch die Rede und er stellt die Sinnhaftigkeit von "FF mirrorless", und mehr oder weniger gewollt auch in einigen Punkten systemimmanente Vorteile/Eigenschaften von "mirrorless" zur Gänze, infrage. Mal abgesehn von Fuji natürlich. Deren Objektive sind ja auch überhaupt nicht durch die Bank schwerer als jene von APS-C DSLRs (bis auf den Sweetspot, welchen auch FF EVILs für sich verbuchen können).

 

Das Schöne bei diesen Vergleichstools ist auch sich einfach die Vergleichspaare rauspicken zu können, welche den eigenen Standpunkt grade am besten untermauern und alles andere unter den Tisch fallen zu lassen.

So ist Fuji APS-C natürlich rundum kleiner und leichter als APS-C DSLRs und hat damit Existenzberechtigung (die einzig Valide der EVILs).

 

Oder doch nicht? Gehört vermutlich zu den ungültigen Beispielen bei welchen die Gehäuse ca. gleich schwer sind sowie das APS-C EVIL-Objektiv über 50% mehr als jenes der DSLR wiegt und ebenfalls diesen wahnsinnig relevanten Größennachteil der EVILs zeigt, welcher Sony KB das Genick bricht  ... -  http://camerasize.com/compact/#580.454,520.472,ha,t

 

bearbeitet 1. April 2016 von flyingrooster

[tgutgu]

Mal anders herum - wenn Sony nicht in ein spiegelloses KB-System investiert hätte, hätten mich die Nachfolger der Nex-N5 eher weniger interessiert und ich hätte eventuell nur Fuji und eine Nikon KB-DSLR in die weitere Auswahl gezogen. Die A7 dürfte auch ein Grund sein, warum z.B. die D750 kleiner als eine D700 geworden ist.

 

Ich würde den Einfluss der A7 nicht überschätzen. Die D750 war wohl schon auf dem Reißbrett als über die A7 noch nichts bekannt war. Miniaturisierung ist ein allgemeiner Trend der letzten Jahre, nicht mehr und nicht weniger.

 

[tgutgu]

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Es ist meiner Ansicht nach tatsächlich bedauerlich, dass mit dem Abbau des Spiegelkastens bei allen Herstellern ein geradezu zwanghafter Drang zur Miniaturisierung der Gehäuse eingesetzt hat, zu Lasten der Ergonomie.

 

Wobei kleineres Gehäuse und gute Ergonomie kein Widerspruch ist. Es kommt darauf an wie die Hersteller die Verkleinerung umsetzen. Mir fallen mehrere Kameras ein, bei denen die Verkleinerung nur wenig zu Lasten der Ergonomie gegangen ist.

 

Auch große Kameras können erhebliche ergonomische Probleme aufweisen.

 

[tgutgu]

Soweit nichts Neues! Das glaube ich dir sogar, es kommt aber eben auf die Anwendung an! Ich erhalte in 90% der Fälle Keine gleichwertigen Ergebnisse sondern könnte die Bilder mit einem Nicht kb System oftmals nicht einmal machen!

 

Ich verstehe auch denn Sinn dieser neuen Diskussion nicht wirklich, läuft doch immer wieder auf dasselbe hinaus!

 

Wer Spiegellose Systeme ausschließlich auf die Größe reduziert hat nicht wirklich verstanden was ein Spiegelloses System ausmacht. Mir ist die Größe ziemlich egal und trotzdem würd ich nicht zurück wollen zur Dslr, warum?

 

1. Digitaler sucher

2. keine AF Probleme mehr was Justierung angeht, mit 1.4er Objektiven macht das an der Dslr keinen spaß

3. live view

4. Focus Peaking und Lupe für einfaches manuelles fokussieren auch mit 1.4 offenblende

 

Die anderen Vorteile sind ja auch völlig unbestritten. Nur hängt sich daran der Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat nicht auf. Da wird die Größe thematisiert. Wer KB kauft und klein im Sinn hat, liegt halt falsch, das muss man sich eben klar machen.

 

Die anderen Vorteile von DSLM haben mit der Sensorgröße nichts zu tun.

 

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[tgutgu]

und bis auf Sony A3000, A5xxx, Olympus E-M1, Panasonic G1, G2, G5, G6, G7, GH1, GH2, ...

Und was ist jetzt "typisch" und was "atypisch"?

 

maui

 

So ist es. Dass sich ein paar Hersteller entschlossen haben, bei bestimmten Modellen auf wirklich ergonomische Griffe zu verzichten, hat weniger etwas mit DSLM bzw. Miniaturisierung zu tun, sondern ist dem Retro "Trend" geschuldet. Dabei geht es darum sich an den analogen DSLR oder Rangefinder Modellen zu orientieren. Klassische Vertreter hiervon sind: X-T1, X-E1, X-E2, X-Pro1, X-Pro2, E-M5, E-M5II, E-P5, E-PLx, PEN-F. Panasonic und Sony sind Hersteller, die dem Retro Trend nicht oder nur bedingt folgen, bzw. zumindest dennoch Griffe integriert haben (A7 Modelle, GX7, GX8).

[NEX-5togo]

Wer KB kauft und klein im Sinn hat, liegt halt falsch, das muss man sich eben klar machen.

Ob man mit dieser Annahme falsch oder richtig liegt hängt maßgeblich davon ab was man mit der Kamera machen möchte.

 

Zudem ist es ein System welches auch ultra kompakte Möglichkeiten bietet, z.B. kann ich das 35er an die Nex-5R schnallen und das ganze passt sogar in kleine Jackentaschen..

 

Im grunde machst Du doch das selbe, wenn Du Ultra kompakt unterwegs sein willst nimmst Du sicher nicht die E-M1 mit, genauso wenig wie ich die A7 nehme.

[tgutgu]

Doch, ich nehme die E-M1 mit und z.B. das P 2.8/12-35mm und das P 45-175mm oder P 2.8/35-100mm. Deutlich kompakter als eine KB DSLM Variante.

 

Im FB Bereich wäre eine Kombination aus E-M1 mit P 1.7/15mm, O 1.8/25mm, O 1.8/45mm und ggf. O 2.8/60mm Makro. Geht so klein auch nicht mit KB oder APS-C.

 

Kriterium bei mir: passt es in die ThinkTankPhoto Mirrorless Mover 20 (ggf. plus Jackentasche) oder nicht. Das ist meine kompakte Tasche, die ich auf bestimmten Reisen bevorzuge. KB geht da nicht mehr.

 

Die Tasche soll jetzt kein absolutes Kriterium definieren, was kompakt ist oder nicht. Aber ich halte es für sinnvoll, wenn man sich persönlich eine Grenze überlegt. Diese Tasche ist das für mich.

bearbeitet 1. April 2016 von tgutgu

[wolfgang_r]

Um beim Thema zu bleiben:

 

War es falsch, dass Sony in ein spiegelloses KB-System investiert hat....??

 

Nein, es war kein Fehler, es war an der Zeit.

Aber.... sie haben schon auf den Markt gedrängt, als alle Gedankengänge zum neuen System nur zu 10% durch waren.

Das ist typisch für zu kurz denkende Marketingstrategen.

Die Jahre danach haben gezeigt, dass sie ruhig noch ein.. zwei Jährchen an der A7 hätten entwickeln und verifizieren können, während die Objektivkonzepte weiter reifen. Sie haben aus ihrem spiegellos APS-C-System nichts gelernt. Die gesamte KB-Konkurrenz ist noch immer nicht soweit, wenn man mal von LEICA absieht, was sich kaum einer leisten kann und will.

Daran

http://www.olev.de/0/10er-regl.htm

hat es wohl gefehlt.

bearbeitet 1. April 2016 von wolfgang_r

[borgefjell]

Ich soll also bei Canon bleiben/wechseln, weil:

• Fuji noch kleiner ist als Sony
• weil Pentax einen Stabi in der K-1 verbaut
• weil auch Sony a-Mount einen el. Sucher hat...
• gleichzeitig ist aber der Stabi im Body bei Sony doof weil der Mount zu eng ist, bei Pentax (noch enger) ist das aber kein Problem.
• Er sauer ist, weil sein Adapter (a- zu e-Mount in 1/2 Blende Licht kostet, bei der a-Serie spielt das aber keine Rolle.
• er mit Sony-Equipment einen Teil seiner Ausrüstung vergisst

Irgendwie überzeugt mich das nicht

 

Die Sony a7-Serie ist bei weitem noch nicht ausgereift und hat noch Potential:

 

• Batterielaufzeit
• schnelle Anpassbarkeit der Sucherhelligkeit
• Start-up Zeit
• AF (-C)-Geschwindigkeit
• Verstellung der AF-Punkte
• zwei Speicherkarten-Slots
• ...

aber sie bieten halt auch Vorteile gegenüber DSLRs und jeder muss für sich abwägen was er/sie braucht/will, letztlich ist jedes System mit gewissen Kompromissen behaftet. Für Wildlife/Sport hätte ich keine a7II für das was ich derzeit mache, ist sie ziemlich gut. Ich habe Spass damit (hatte ich aber mit meiner D3 auch)

 

[NEX-5togo]

Doch, ich nehme die E-M1 mit und z.B. das P 2.8/12-35mm und das P 45-175mm oder P 2.8/35-100mm...

Interessant, wenn Du möglichst kompakt unterwegs sein möchtest nimmst Du also nicht Deinen kompaktesten Body..

 

Meine Frage ziele übrigens eher auf "Jackentaschen kompakt".. 

 

Kriterium bei mir: passt es in die ThinkTankPhoto Mirrorless Mover 20 (ggf. plus Jackentasche) oder nicht. Das ist meine kompakte Tasche, die ich auf bestimmten Reisen bevorzuge. KB geht da nicht mehr.

Meine Crumpler Cupcake 2500 hat so ziemlich die selben Abmessungen, da geht KB ganz gut rein.. 

Das ist gleichzeitig meine Urlaubs-Tasche, nur kommt dann die APS-C Ausrüstung rein..

 

Deutlich kompakter als eine KB DSLM Variante.

 

 KB geht da nicht mehr.

Du gehst immer davon aus das jeder den von Dir bevorzugten Brennweitenbereich mit umherschleppen muss.. Davon solltest Du Dich mal lösen, ..

Du bist doch so ein Äquivalenz Gegner, also muss auch nicht jeder einen zu Deiner Ausrüstung äquivalenten Brennweitenbereich mit sich rumschleppen. 

[Atur]

Aber.... sie haben schon auf den Markt gedrängt, als alle Gedankengänge zum neuen System nur zu 10% durch waren.

Das ist typisch für zu kurz denkende Marketingstrategen.

Die Jahre danach haben gezeigt, dass sie ruhig noch ein.. zwei Jährchen an der A7 hätten entwickeln und verifizieren können, während die Objektivkonzepte weiter reifen. Sie haben aus ihrem spiegellos APS-C-System nichts gelernt. Die gesamte KB-Konkurrenz ist noch immer nicht soweit, wenn man mal von LEICA absieht, was sich kaum einer leisten kann und will.

 

ich kann's nur nochmal sagen:

die Frage des threads entscheidet sich nach Umsatz und Gewinn bei Sony,

nicht danach, ob sie aus technischer Sicht "zu früh" waren (außerdem: wer definiert das?).

Wenn Sie Geld verdient oder zumindest keins verloren haben, war es wohl richtig,

schon um als erster die Nische KB mirrorless zu besetzen und Erfahrungen zu gewinnen.

Das Unternehmensziel von Sony ist nicht, unsere technischen Vorlieben zu bedienen, sondern Geld zu verdienen.

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[tgutgu]

Interessant, wenn Du möglichst kompakt unterwegs sein möchtest nimmst Du also nicht Deinen kompaktesten Body..

 

Meine Frage ziele übrigens eher auf "Jackentaschen kompakt".. 

 

Meine Crumpler Cupcake 2500 hat so ziemlich die selben Abmessungen, da geht KB ganz gut rein.. 

Das ist gleichzeitig meine Urlaubs-Tasche, nur kommt dann die APS-C Ausrüstung rein..

 

 

Du gehst immer davon aus das jeder den von Dir bevorzugten Brennweitenbereich mit umherschleppen muss.. Davon solltest Du Dich mal lösen, ..

Du bist doch so ein Äquivalenz Gegner, also muss auch nicht jeder einen zu Deiner Ausrüstung äquivalenten Brennweitenbereich mit sich rumschleppen. 

 

Ich habe nicht behauptet, dass ich am häufigsten die kompakteste Lösung verwende.

 

Wenn ich ausschließlich jackentaschenkompatibel herumlaufen will (das war nicht meine Voraussetzung) nehme ich E-PL7 plus P12-32mm und P 4-5.6/35-100mm). Geht so klein auch nicht mit KB.

 

Das, was ich von KB bräuchte, geht definitiv nicht in meine Mirrorless Mover 20 und auch nicht in die Jackentaschen.

 

Woraus schließt Du, dass ich davon ausgehe, dass jeder den von mir bevorzugten Brennweitenbereich umherschleppen muss? So etwas habe ich noch nie behauptet. Ich behaupte jedoch gleichwohl, dass um mit KB (zumindest mit nativen Objektiven bzw. AF Objektiven) so klein zu bleiben, wie ich es bevorzuge, man sich bzgl. der fotografischen Möglichkeiten schon gewaltig einschränken muss. (Bei Sony A7 wäre das derzeit ein Brennweiten"bereich" von 35 bis 55mm, repräsentiert durch zwei Festbrennweiten). Das reicht mir beim Fotografieren eigentlich nie. Jedenfalls kann man angesichts dieser Beschränkungen bei KB kaum daraus ableiten, dass die Aussage, dass ein kleineres System nur mit kleineren Sensoren möglich ist, falsch ist. Sie ist vom Grundsatz her richtig und nur in den immer wieder zitierten Fällen kommt man annähernd an die Größe (Kleinheit) von Systemen mit kleineren Sensoren heran.

bearbeitet 1. April 2016 von tgutgu

[pictor]

Aber.... sie haben schon auf den Markt gedrängt, als alle Gedankengänge zum neuen System nur zu 10% durch waren.

 

Es ist bei Sony eine Tradition, nicht wirklich ein Konzept zu haben, was Objektive betrifft, aber diesmal hat Sony weniger falsch gemacht als früher. Sony ist mit zwei Standardzooms gestartet, wovon das teure nicht einmal viel besser ist als das billige. Stattdessen wäre ein preislich vernünftig dimensioniertes Portrait-Objektiv besser gewesen, also ein mit dem 55mm vergleichbares 90mm. Dieses gibt es immer noch nicht. Oder zumindest ein besseres 24-70mm, das hätte auch gereicht. Ansonsten war es ein brauchbarer Start, vielleicht nicht optimal, aber vernünftig.

 

Wenn es teuer sein darf, da ist Sony inzwischen gut aufgestellt, aber ich befürchte, dass man auch bei Sony nicht ausschließlich mit High-End den großen Gewinn machen kann. Nichtsdestotrotz scheint das ein durchdachtes Konzept zu sein, wenn auch möglicherweise preislich überdimensioniert, aber das wird sich noch zeigen müssen.

 

Wie auch immer, 10% durchdacht, das halte ich für deutlich übertrieben. 

[specialbiker]

Um auf den Threadtitel zu antworten:

Goldrichtige Entscheidung. Sonys A7xx besetzen eine Marktlücke, zu der es bis dato keine Produkte gab:

• KB Sensor in Top-Qualität
• IBIS
• Beste Adaptierbarkeit (Altglas, Canon EF, nun auch Sigma)
• zwar auf Kosten einer neu zu entwickelnden E-Mount Objektivpalette, deren Bestückung aber auch nur anfangs Probleme bereitete.

Die "bekannten" Probleme der A7-Reihe sind nicht größer als bei anderen Herstellern, werden hier aber gerne größer gemacht. Ich verweise nur auf ShutterShock, die einige Modelle des MFT Lagers ziemlich einschränkt (etwa de facto kein mechanischer Verschluss bei GX8, große Einschränkungen bei E-M1). Über die von mir letztgenannten Mängel wird hier fleißig geschwiegen, wogegen ein schwaches A7-Bajonett auffällig in die Breite diskutiert wurde.

 

Top Kameras.

 

Hans

bearbeitet 1. April 2016 von specialbiker

[tgutgu]

Ach komm, ShSh ist mit AS0 auch an der E-M1 kein Thema mehr.

[specialbiker]

Ach komm, ShSh ist mit AS0 auch an der E-M1 kein Thema mehr.

 

Bei mir schon, an 2 Exemplaren. Aber müssen wir das jetzt weiter aufwärmen? Ich habe das Thema nur aufgeführt, um die erst kürzlich geführte Bajonettdiskussion (A7)  angesichts des Thread Titels in einen "vernünftigen Maßstab" zu setzen.

 

 

Bekannter Fehler, fertig. Und: Fehlerfreie Systeme? Nennt mir eins, gibt es nicht.

 

 

Hans

bearbeitet 1. April 2016 von specialbiker

[alba63]

Wie auch immer, 10% durchdacht, das halte ich für deutlich übertrieben. 

 

Wieso, Sony- Bashing ist doch total "in", da profiliert sich der Leica/ Nikon- Fanboi. Ich fand schon immer, dass fast alle Kameras hinreichend ähnlich zu bedienen sind. Ich brauche Blendenvorwahl, ISO (-Automatik) und ein paar gute Linsen.

Alles steht mir für meine A7rII (der Taschen-Computer, wie heute ein Fuji- Fanboi meinte) zur Verfügung. Die Bilder muss ich aber selbst machen, Schiete... Schon verloren :-)

 

[Atur]

etwa de facto kein mechanischer Verschluss bei GX8,

 

 

was meinst Du damit?

 

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[specialbiker]

was meinst Du damit?

 

 

Dass die GX8 sehr stark von ShutterShock betroffen ist und ma den mechanischen Schluß lieber gleich gar nicht benutzt (ich vermeide ihn und habe zu 100% den EV aktiviert). Das Thema wurde mehrfach aufgegriffen, hier eine der Quellen:

 

 

http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-gx8-review/11

 

 

Das Thema ist unter Cons ganz oben aufgeführt und hat zu einer Abwertung dieser ansonsten tollen Kamera geführt.

 

 

Ein Problem eines Kamerasystems (wie hier der A7xx) wird nicht geringer dadurch, dass man mit dem Finger auf andere zeigt und damit ausdrückt: Auch die haben Probleme  . . . . Wenn aber in diesem Thread für mich klar ersichtlich erste Anzeichen von "Sony Bashing" ersichtlich werden, noch dazu von Protagonisten des MFT Systems, dann muss man sich das nicht gefallen lassen und kann durchaus die Maßstäbe etwas zurechtrücken.

 

Für meinen Teil bin ich der Meinung, dass alle der hier besprochenen Kameras hervorragende Möglichkeiten zur Fotografie besitzen und ein Angriff der Art "unbrauchbar" (umschrieben mit: . .  . Gedankengänge erst zu 10% ausentwickelt) weit an einer neutralen Einschätzung aktueller Technik vorbei zielen.

 

 

Hans

bearbeitet 2. April 2016 von specialbiker

[Ralle04]

Offensichtlich hat Sony den Markt mit der A 7 (auch r und s) getestet. Da der Erfolg sich eingestellt hat hat Sony die Kritikpunkte aufgegriffen und die MKII Modelle auf den Markt gebracht. Sony macht wohl gerade vieles richtig, da ich (Fujifanboy ) am Mittwoch statt zur XPro 2 zur A7 MKII gegriffen habe (die neben der Pro2 jeweils bestückt mit Kitzoom klein aussah und auch leichter war).

Eine A7 MKII wiegt mit dem Zeiss 24-70 weniger als meine XT1 mit dem 16-55 2.8.

[pictor]

Wenn aber in diesem Thread für mich klar ersichtlich erste Anzeichen von "Sony Bashing" ersichtlich werden, noch dazu von Protagonisten des MFT Systems, dann muss man sich das nicht gefallen lassen und kann durchaus die Maßstäbe etwas zurechtrücken.

 

Nur rückt man keine Maßstäbe zurecht, indem man selber die individuellen Schwächen stark verzerrt darstellt.