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Ersetzen in Zukunft Smartphones herkömmliche Kameras?


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Das wäre bei Interesse aber ein anderes eigenes Thema wo man generell diskutieren könnte

wie die Stabis und andere Elemente von Handys und auch Kameras / Linsen malträtiert werden

wenn sie dauerhaft durchgerüttelt werden wie auf einem Motorradlenkrad als Navi oder Dashcamersatz.

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vor 31 Minuten schrieb matti1412:

Vor einer Stunde vorgestellt, Cinematic Mode / iphone 13 - auch ganz interessant

Gar nicht übel, aber da geht schon noch was.

Die glattgeschleckten Frisuren der hauptsächlich im Bild befindlichen Personen scheinen nicht von ungefähr zu kommen, wenn man sich die Halos bei längeren Haaren gibt und überzeugende entfernungsabhängige Unschärfen scheinen ebenfalls noch Zukunftsmusik zu sein.

Aber es wird schrittweise besser, vor einigen Jahren war derartiges noch undenkbar.

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vor 21 Stunden schrieb Christian_HH:

Und hier ein ooc aus der Q2 mit VF Sensor, auch ooc.

Warum ich da noch die Q2 mitnehme musste ich mir schon öfter anhören :)

 

Hat die Q2 keine Automatik bzw. Einstellmöglichkeiten für Dynamikoptimierung? Oder ist das „indiskutabel“ für den geneigten „RAW Shooter“, der sowieso lieber im Nachhinein selbst meisterlich Hand anlegt mit seinen, im ABO gekauften teuren Konvertern, und dabei verächtlich auf jene herabschaut, dir das der Kamera selbst überlassen? Kein Wunder, wenn die Hersteller dann glauben, das wird nicht mehr gewünscht von den PROFIS und Ausstattungsumfang und EINPREISUNG entsprechend anpassen. 

Mit RAW Shooter meine ich dich @Christian_HH nicht persönlich.

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vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Scheint ein ganz gut funktionierender Augen AF zu sein, oder ist da mehr dahinter?

Die Software erkennt, ob die Person wegblickt und ändert den Fokus. Zudem lässt sich der Fokus im Nachhinein beliebig ändern.

 

Auch nett anzusehen die folgenden Werbeclips, wenn man jetzt bedenkt - vor 10 Jahren (iphone 4) hätte sich das niemand vorstellen können - in weiteren 10 Jahren werden wir beim iphone 23 auch wieder unvorstellbare Dinge sehen. Wettbewerbsdruck und die unglaublich hohen Verdienstmöglichkeiten im Smartphonebereich machen es möglich.

 

 

 

Edited by matti1412
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vor 2 Stunden schrieb Aaron:

Hat die Q2 keine Automatik bzw. Einstellmöglichkeiten für Dynamikoptimierung? Oder ist das „indiskutabel“ für den geneigten „RAW Shooter“, der sowieso lieber im Nachhinein selbst meisterlich Hand anlegt ...

 

Beide Bilder sind mit leichter Minuskorrektur als Schnappschuß entstanden. Und so spontan gemacht sieht das Iphone-Bild ooc halt um einiges stimmiger aus.

Bei der Q2 kommen dann zu Recht die Rückfragen "warum hast Du nicht dies oder jenes so oder so gesetzt (Mitten-EV, stärker minus, etc)

... und dann wäre..." Ja, stimmt, dann wäre das Q2 Bild nach dem Postprocess in allen Belangen wie zu erwarten deutlich besser.

Das Einfache ist sicher einer der Gründe warum die Handyfotografie die unteren Kameraklassen verdrängt, man hat ein Gerät sowieso dabei was ohne Nachdenken und Einstellen liefert was für viele dann auch adhov top aussieht und mehr als ausreicht.

Noch ein Beipiel, links Iphone ooc, Mi. Q2 ooc, Re. Q2 aus Raw.

Vor Bearbeitung gefällt mir links am besten.

 

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Ich fasse die Iphone13-Kameradetails (ohne Video) von gestern mal zusammen, korrigiert es wenn was nicht stimmt.

 

Im Bereich Kamera wurde an folgenden Stellen Hand angelegt:

1. größerer Sensor

2. lichtstärkere WW-Linsen mit mehr Elementen

3. gepimpte Bildbarbeitung mit A15 zB 4er statt 3er HDRs

4. Macro/NightMode/OIS

 

13 Pro:

26mm mit pixel size 1.9µm, f/1.5 , 7 Elemente (12 Pro Max: 1.7µm + f/1.6 lens), macht angeblich 2.2x mehr Licht.

77mm (statt 65mm): f/2.8 (vorher 2,4). 6 Elemente.

13mm SWW mit f1,8 statt 2,4 (und 6 Elementen), angeblich 92% mehr Licht (Sensor+Optik) mit var. AF

  • Duale optische Bild­stabilisierung (Tele‑ und Weitwinkel-Objektiv)
  • Optische Bild­stabilisierung mit Sensor­verschiebung (Weitwinkel)
  • Objektiv mit 6 Elementen (Tele‑Objektiv und Ultraweitwinkel), Objektiv mit 7 Elementen (Weitwinkel)
  • True Tone Blitz mit Langzeit­synchronisation
  • Panoramabild (bis zu 63 MP)

 

Macro-Mode mit WW/UWW und Night Mode (Langzeit aus der Hand) für alle Linsen)

https://www.apple.com/de/iphone-13-pro/

13 / 13 Mini:

26mm 7 Elemente wie oben, f1,5 statt f1,6

auch ein größerer Sensor mit 1,7µm wie das 12Pro Max 2020   (vorher 1,5µm ?!), 47% "mehr Licht" sagt Apple, 7 Elemente (wie vorher!)

Optische Bild­stabilisierung mit Sensor­verschiebung (nur Weitwinkel !

13mm SWW mit nach wie vor f2,4 und auch neuem (nicht größerem?) Sensor, ohne AF (fix), 5 Elemente (wie vorher!)

Kein Macro!

  • True Tone Blitz mit Langzeit­synchronisation
  • Panoramabild (bis zu 63 MP)

Beide bieten über die Front Kamera mehr WW was bei Selfie-Videos für automatische Zoom-In und Out genutzt werden kann (Center Stage).

https://www.apple.com/de/iphone-13/

 

Die Kameras des Pro sind von den Daten alle besser als beim 13, bei 26mm ist der Sensor etwas größer,

die 13mm sind lichtstärker (Objektiv + Sensor) und besser stabilisert, der Nachtmodus geht auch bei 13mm,

Tele geht beim 13 nur über DigiZoom. Im Tele und UWW ist das am deutlichsten sicbtbar. AppleProRaw geht nur mit den Pro´s.

 

 

Ich habe letztes Jahr das Iphone 12 Pro Max mit dem größeren Sensor mit dem Mini und dem kleineren Sensor verglichen,

bei Tage konnte ich keine Vorteile ausmachen, bei wenig Lichter zeigte das Max mehr Details in den Schatten. Von daher denke ich das die Hauptkamera des 13/13Mini dem Pro kaum nachstehen dürfte. Und damit macht man die meisten Bilder...

 

Und für nicht Apple-Freunde:

Das S22 soll auch in Kürze angekündigt werden und dürfte wie bisher durch High-Pixel-Sensoren mehr

Digi-Tele bieten.

https://www.netzwelt.de/news/192878-galaxy-s22-samsung-verbessert-zoom-faehigkeiten-basismodells.html

 

Q.: Apple

Edited by Christian_HH
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vor 1 Stunde schrieb Christian_HH:

Beide Bilder sind mit leichter Minuskorrektur als Schnappschuß entstanden. Und so spontan gemacht sieht das Iphone-Bild ooc halt um einiges stimmiger aus.

Bei der Q2 kommen dann zu Recht die Rückfragen "warum hast Du nicht dies oder jenes so oder so gesetzt (Mitten-EV, stärker minus, etc)

... und dann wäre..." Ja, stimmt, dann wäre das Q2 Bild nach dem Postprocess in allen Belangen wie zu erwarten deutlich besser.

Das Einfache ist sicher einer der Gründe warum die Handyfotografie die unteren Kameraklassen verdrängt, man hat ein Gerät sowieso dabei was ohne Nachdenken und Einstellen liefert was für viele dann auch adhov top aussieht und mehr als ausreicht.

Noch ein Beipiel, links Iphone ooc, Mi. Q2 ooc, Re. Q2 aus Raw.

Vor Bearbeitung gefällt mir links am besten.

 

Die Minuskorrektur soll ja das Ausfressen der Lichter verhindern mit der Prämisse, dass dann die Schatten aufgehellt werden müssen, also zwingend eine Nachbearbeitung erfolgen muss. Es ist einleuchtend, dass dann im unbearbeiteten Bild die Schatten zu dunkel sind, insofern ist dieser Vergleich wenig zielführend.

Anstatt einer Minuskorrektur hätte man auch die Dynamikoptimierungsautomatik, was für ein Wort, einschalten können (ist bei mir immer an) bzw. dort sogar eine Stufe auswählen können, die ooc. deutlich bessere Resultate hervorbringt. 

Ich nutze diese Automatiken oder Einstellungen immer und ich würde mir wünschen, dass diese auch wieder (abschaltbar) in den TOP-Modellen zu finden sind und nicht weggelassen werden.

 

Edited by Aaron
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vor 53 Minuten schrieb Aaron:

Die Minuskorrektur soll ja das Ausfressen der Lichter verhindern mit der Prämisse, dass dann die Schatten aufgehellt werden müssen, also zwingend eine Nachbearbeitung erfolgen muss. Es ist einleuchtend, dass dann im unbearbeiteten Bild die Schatten zu dunkel sind, insofern ist dieser Vergleich wenig zielführend.

 

Wenn der Vergleich zeigen sollte das man sich beim Handy über die (Foto)Technik weniger Gedanken machen muss dann hat er das doch genau gezeigt.

Natürlich musst Du mit der Q2 genauso arbeiten wiei Du sagst, auf die Schatten gehen, Lichter erhalten, Histo checken, und dann im pp hochziehen.

Beim Iphone achtest Du nur aufs Motiv, drückst einfach drauf und fertig!

Das ooc der Q2 war ja schon megadunkel - aber nicht dunkel genug. Das ist doch einer der Punkte wo die interne Software der SPs selbst teuren Kameras voraus ist.

Da bricht mir auch kein Zacken aus der Krone das für die teure Kamera einzuräumen, die ist wie viele andere auch eben auf PP ausgelegt. ;)

 

Ein netter Eindruck dazu

https://www.stern.de/digital/tests/iphone-12--profi-fotografin-elissavet-patrikiou-hat-die-kamera-getestet-9457556.html

"Häufig werde sie gefragt, was sie anders mache beim Fotografieren mit dem Smartphone. "Ich beschäftige mich nicht mit der Technik, sondern versuche, das Bild zu fühlen. Nicht die Technik macht das Bild, sondern der Mensch. Klar braucht man eine gewisse Qualität, die aber heutzutage mit den neuesten Smartphones auch gegeben ist."

Edited by Christian_HH
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vor einer Stunde schrieb Christian_HH:

Wenn der Vergleich zeigen sollte das man sich beim Handy über die (Foto)Technik weniger Gedanken machen muss dann hat er das doch genau gezeigt.

Ja, wenn er das zeigen soll. Er zeigt aber nicht, dass Smartphones herkömmliche Kameras ersetzen können.

vor einer Stunde schrieb Christian_HH:

Beim Iphone achtest Du nur aufs Motiv, drückst einfach drauf und fertig!

Das geht an einer herkömmlichen Kamera auch, nur muss man das vorher aktivieren bzw. einstellen während beim SP in der Regel alle entsprechenden Funktionen bereits aktiviert sind und sich möglicherweise auch gar nicht deaktivieren lassen.

Eine HDR Automatik lässt sich beispielsweise in RAW Modus gar nicht aktivieren, weil davon ausgegangen wird, dass der Nutzer sowieso selbst entwickeln will und das besser als die Kamera kann und macht.

Wenn er das dann aber nicht macht, verstehe ich die Verwunderung über das Resultat nicht, vergleichend mit dem SP Bild.

Mir bricht jedenfalls kein Zacken aus der Krone zuzugeben, dass ich gerne die Automatiken der Kamera nutze und mit einem stimmigen jpg.ooc sehr zufrieden bin, was sich nicht grundlegend vom Resultat meines IPhone 12 unterscheidet.

Deswegen brauche ich auch keine puristische und teure Q2 und pp mache ich nur weil ich es eben muss um diverse Fehler bei der Aufnahme auszubügeln.

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Wenn Du nur die letzten Beiträge des Diskussionsfadens überflogen hast verstehe ich Deinen Beitrag, ich bin (ich wiederhole es gerne) der letzte der seine Kamera durch ein SP ersetzen will (nicht mal eine RX100!) und halte die auch nicht generell für besser (partiell schon!).

Aber ich bin auch ganz vorne dabei wenn es darum geht zu verfolgen was sich bei den kleinen Biestern jedes Jahr so Neues tut ! 

Find ich spannend.

So auch gestern bei Apple. Weil: da passiert gerade mehr als zB bei den Kompakten oder mft/APS-C.

 

PS:

Ich behaupt einmal das Du unter Umständen wie vorne mit der Automatik (welcher?) der Q2 ooc d.h. ohne weitere Bearbeitung kaum ein stimmiger belichtetes Bild bekommst als vom Iphone. Oder ich habe vielleicht auch noch nicht alle Automatiken bei der Q2 entdeckt?! Das könnte daran liegen das ich hier meistens DNG wähle und die Dunkelkammer hinterher quasi Pflicht ist und auch viel bringt. Dann wird es auch besser, viel besser!

Crop von oben:

 

Edited by Christian_HH
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Rechenpower und vor allem die entsprechende Software kostet ggf. aber mal richtig Geld. Wie viele Fotografen nutzen das und wollen das auch zahlen? Eine solche Softwareentwicklung muß sich schließlich für die Kamerahersteller auch rechnen.

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Ich denke nicht das Kosten der Punkt sind, eher Gewohnheiten (von Hersteller und Zielgruppe ) und mangelnde Notwendigkeit (war ja gut genug + es wird eh RAW entwickelt).
Bei den SP s wurde aus der Not kleiner Sensoren eine Tugend gemacht die Innovationen bei den Engines bzw. der Software nach sich zogen.

wie zB Simultanes hdr für mehr Dynamik.

Edited by Christian_HH
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vor 12 Stunden schrieb Christian_HH:

Für uns zählt nicht warum wir was nicht bekommen sondern was wir in den Geräten bekommen.

Anscheinend zählt das doch, sonst würde sich ja einige nicht darüber beschweren, das es solche Funktionen nicht in DSLMs gibt.

Den Bedarf an solchen Funktionen dürfte aber so überschaubar bleiben, daß sich eine Entwicklung und Pflege für die Hersteller nicht lohnt.

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vor 20 Minuten schrieb wuschler:

Anscheinend zählt das doch, sonst würde sich ja einige nicht darüber beschweren, das es solche Funktionen nicht in DSLMs gibt.

Das was wir bekommen beinhaltet auch den Aspekt was wir nicht bekommen und vielleicht gerne hätten.

Und wer inzwischen mit dem Handy fotografiert und außerdem mit höherwertigen Kameras sieht die Sache vielleicht auch noch anders als jemand der nur traditionell fotografiert. Neue Zielgruppen, du gehörst offensichtlich nicht dazu, ich vielleicht temporär schon ein wenig… ;)

Im Segment einer Q2 oder Sony A1 stellt sich das auch noch anders dar (deswegen passiert da auch am meisten, zb neue A7 IV, R3, Z9,…) als bei Kompakten oder System-Kameras der Unter- und Mittelklasse, dort sind die Umsätze weggebrochen, nicht nur aber auch wegen der zunehmenden Beliebtheit und Einfachheit der SPs.
Die Leichtigkeit damit für diese Zielgruppe hinreichend gute Bilder zu erzielen rechtfertigt immer weniger den Kauf einer extra Kamera, siehe zb den Sternbericht oben.
 

Und die Lücke wird halt kleiner jedes Jahr

https://www.theverge.com/2021/9/15/22675127/apple-iphone-13-pro-max-camera-analysis-specs

Edited by Christian_HH
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Ich gehe auch davon aus, dass die verwendeten Prozessoren einer Kamera nicht so gut darauf ausgelegt sind, die benötigten Arbeitsschritte zur Bildoptimierung auszuführen, wie es auf dem SP der Fall ist.
Man merkt an Kameras, dass teilweise jedes Bauteil dahingehend ausgesucht wurde, ob es günstig und noch funktionell ist. Da wird auch an jedem Speicherriegel gespart.

Da die Stückzahlen von SP im Verkauf eine ganz andere Kostenplanung gestatten und sich deren Verkauf in den ersten Jahren darüber optimieren ließ, wie schnell sich die Oberfläche bei immer größerer Auflösung des Monitors  bedienen ließ, wurden die SPs halt schnell leistungsfähige kleine Home-PCs.
Was passiert, wenn Kamerahersteller versuchen, die CPU-Leistung zu erhöhen, sieht man in etwa an der EM1x - der Preis wird 1,5x bis 2x teurer.

Samsung hat früher versucht, das Betriebsystem der SP und dadurch wahrscheinlich auch die Leistung auf die Kameras übertragen - haben aufgegeben.
Zeis versucht mit der ZX1 die Bearbeitung der Bilder auf der Kamera selbst - ich habe keine Info, wie erfolgreich dies gerade aussieht.

Sean Tucker nimmt als kompakte Lösung seine Ricoh GR und überträgt die Bilder direkt auf das SP und bearbeitet diese dort in LR.
Eine Zweigeräte-Lösung scheint für die Bildqualität und Bearbeitung für unterwegs ein brauchbarer Weg zu sein.

Edited by grillec
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vor einer Stunde schrieb grillec:

Ich gehe auch davon aus, dass die verwendeten Prozessoren einer Kamera nicht so gut darauf ausgelegt sind, die benötigten Arbeitsschritte zur Bildoptimierung auszuführen, wie es auf dem SP der Fall ist.

 

Das ist so, aber mE doch nicht unabänderlich.

Wer nicht mit der Zeit geht geht mit der Zeit - wie vielleicht Olympus wo Kameras aus Kostengründen quasi nur noch recycelt werden (P7)?!

Der A15 in einem 800€ teuren Iphone ist leistungstärker als die CPUs der teuersten VF-Kameras. Der kommt ja quasi auch in Macs zum Einsatz als M1.

Die Kameras haben Vorteile bei der Sensorgröße, die SPs bei der CPU-Power. Wer kann was leichter ändern?

CPUs dieser Art liegen preislich jetzt nicht jenseits von Gut und Böse. Unten eine Rechnung die aufschlüsselt das die Materialkosten eines Iphone insgesamt bei nur ca. 330€ liegen. Was macht da die CPU aus? 30€? Zu viel?

https://www.pcgameshardware.de/iPhone-Serie-Smartphone-216880/News/iPhone-12-Pro-Materialkosten-1362961/

Man muss sie halt haben, entwickeln, kaufen...

 

Und das was die SPs an Potential bei der interen Bearbeitung haben zeigen mir Beispiele wie oben im Vergleich mit der teuersten VF-Kompakten.

Wie gut könnte eine Q2 oder A7III sein hätte sie die internen Bearbeitungsreserven eines SP mit A15?

Nicht für den der sowieso Raw nutzt, aber für viele andere (die dann mehr werden würden?!).

 

Je niedrigpreisiger und weniger professionell das Segment umso mehr wird auf ooc-Qualität Wert gelegt.

Im Kompaktsegment haben die meisten Kameras (ohne 1inch) überhaupt keine Raw-Option, da geht es nur umn ooc!

Wobei ich glaube das auch Pros ihren Process verkürzen würden/könnten wenn sie die Bilder so aus der Kamera bekämen wie sie sie auch selbst meist schnell mit 3-4 Klicks aufbereiten.

Die DNGs der Q2 bearbeite ich meistens auch keine 60s - etwas Lichter/Schatten, Klarheit, Schärfe ... zack und fertig.

Gerne auch per Batch in Adobe für eine Lichtsituation.

 

Ich fände es prima wenn man damit ein one-shot-Hdr anfertigen könnte das adhoc 3 Bilder verrechnet und Schatten und Lichter so darstellt wie man es sieht.

Das gelingt heute dem Iphone oft besser als der Q2. Und da ist Luft nach oben für die Kamerahersteller nachzulegen.

 

PS

Sonys hat schon ein paar gute Ansätze zur Opt. der ooc-Ergebnisse,

 

 

 

 

Edited by Christian_HH
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vor 8 Minuten schrieb Christian_HH:

Kameras der Unter- und Mittelklasse, dort sind die Umsätze weggebrochen

Das ist doch jetzt nichts neues mehr, der Thread wurde 2016 gestartet.

Mein ursprünglicher Beitrag bezog sich schlußendlich nur auf "SW mäßig sollten auch die Systemkameras nachlegen und abschaltbare Funktionen implementieren, auch bei den Flaggschiffen… "

Aus eigener Erfahrung weiß ich, welche Kosten und Ressourcen Softwareprodukte teils benötigen. Das erweiterte Möglichkeiten durch Software nicht zwangsläufig vom Markt honoriert werden zeigt m.M.n. Olympus.

Den meisten Leuten dürfte mitterweile die Abbildungsleistung handelsüblicher Mittelklasse-SPs völlig reichen, der Rest ist doch eher nur noch was für begeisterte Fans mit dicken Bankkonto.

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