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Ersetzen in Zukunft Smartphones herkömmliche Kameras?


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Am 20.8.2021 um 22:06 schrieb c_joerg:

Der der auch mehr als 1000 für ein SP ausgibt...

Nee, denn mit dem SP kann "Der" auch telefonieren und internetten, also kommunizieren.
Das geht heutzutage mit den klassischen Fotogapparaten noch nicht.
Beide Systeme werden/müssen mehr verschmelzen.

Wer von den Beiden das zuerst schafft, der gewinnt!

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vor einer Stunde schrieb D700:

Beide Systeme werden/müssen mehr verschmelzen.

Ich kann sehr gut damit leben, daß ich weder mit meinem Rasenmäher, meiner Kaffeemaschine oder einem Fahrrad telefonieren oder internetten kann. 

Aus meiner Sicht ist es eine Fehleinschätzung, daß Kameras wie Smartphones werden müssen, erst die Differenzierung macht die Kamera interessant.

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vor 41 Minuten schrieb wuschler:

Ich kann sehr gut damit leben, daß ich weder mit meinem Rasenmäher, meiner Kaffeemaschine oder einem Fahrrad telefonieren oder internetten kann. 

Aus meiner Sicht ist es eine Fehleinschätzung, daß Kameras wie Smartphones werden müssen, erst die Differenzierung macht die Kamera interessant.

O.k., der erste Satz mag Rückschlüsse auf unsere Generation geben ;)
Ich denke auch so und habe sogar ein Handy ohne Internetvertrag, denn meine Frau hat für den Bedarf sowas und das reicht.

Den zweiten Satz teile ich einerseits, weil Differenzierung ein wichtiges betriebswirtschaftliches Instrument ist.
Andererseits geht es aber um die Folgegenerationen, die technische Geräte von der Bedienung und den Kommunikationsmöglichkeiten viel integrierter betrachten, als wir es heute tun.

Kameras müssen unter dem Gesichtspunkt keine SPs werden, aber bzgl. der Software (=KI) und der Möglichkeit der Einbindung in zeitgemäße Kommunikationstechnologie für die Zukunft anders designt sein, denn sonst kauft sie keiner mehr.
Nicht zu vergessen, eine heute schon aktuelle, gewohne und daher intuitive Bedienung wie bei den SPs.

Da ist dann immer noch genug Spielraum für "Differenzierung" bei den Endprodukten der einzelnen Herstellern.

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Ich hatte am Wochenende meine neue RX100 VI in Berlin beim "Festival of Lights" (also schwierige Lichtbedingungen) ausprobiert. Alternativ hatte ich aufgrund des größeren Weitwinkels das iPhone 11 genutzt. Eigentlich hatte ich schon gar keine Lust mehr mit der RX zu fotografieren. Die Bilder auf dem Display des iPhones sahen so viel besser als die der RX mit ihrem mäßigem Display aus.

Als ich die Bilder auf dem PC kopiert hatte, fand ich mal ein Bild der RX, mal eines des iPhones besser. Die Qualität war aber insgesamt "mau". Gerade beim iPhone viele Artefakte (Rauschreduzierung, Schärfeartefakte, Tonwertabrisse, heftigste CAs), die auf dem Monitor sofort ins Auge gesprungen sind. Nachdem ich dann (wie üblich) die Bilder schnell durch den RAW-Konverter gejagt hatte sah ich das gewohnte Bild. Bis auf sehr wenige Erinnerungsaufnahmen wurden alle Smartphone-Bilder gelöscht. Bereits eine 1" Kamera ist einer Smartphonekamera (das iPhone 11 gehört zu den besseren Geräten) um Lichtjahre voraus. Der Kauf einer 1" Kamera lohnt sich auf jeden fall, sofern man:

- Bilder nicht nur auf kleinen Smartphones-Displays anschaut

- Bereit ist die Bilder zu bearbeiten

Wie in der Küche: Es gibt durchaus auch gute Fertiggerichte. Deutlich besser schmeckt es selbst gekocht. Wenn man aber nicht kochen kann/möchte kann das Fertiggericht punkten. Sonst eher nein...

Zum Titel: Ja Smartphones werden übliche Kameras ersetzen. Heutzutage setzte sich billig/einfach gegenüber Qualität immer öfter durch. Leider.

bearbeitet von Tobias123
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Am 20.8.2021 um 22:06 schrieb c_joerg:

Der der auch mehr als 1000 für ein SP ausgibt...

Ich denke, meistens werden diese 1000 € -Boliden mit einem Vertrag erworben, wo das SP noch quer subventioniert wird. Werden nicht viele sein, die in einen Laden marschieren, um sich das ohne Vertrag zu kaufen.

Mittlerweile gibt es abseits der großen Direktanbieter viele Vermittler, die da viel billiger sind. Das geht noch besser, wenn es sich nicht unbedingt um ein brandneues Modell handelt.

Und das Argument, dass diese 1000 € Smarties ein Multi-Device und nicht nur eine Kamera sind, wurde ja schon gebracht.

 

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Meine Sony A7R2 hat eine tolle, von mir lange nicht beachtete und nicht genutzte, Funktion: ISO AUTO (Multiframe RM:Auto).

Sie bewirkt: Automatische ISO Einstellung mit kombinierten Serienaufnahmen erfasst ein rauscharmes Standbild.

Obwohl die eingestellte Auto ISO Obergrenze (ISO 6400) da auch gilt (Alternativen sind einstellbar), macht die Kamera eine Serie von Aufnahmen mit relativ kurzen Verschlusszeiten, verrechnet diese anschließend, und gibt ein rauschärmeres Bild aus als hätte ich in der normalen ISO auto Einstellung das Bild mit ISO 6400 gemacht.

Inzwischen nutze ich diese Funktion häufig und gerne, natürlich geht das nur bei JPG Bildern. Leider hat Sony diese Funktion seit der A7R3 abgeschafft bzw. weggelassen, für mich eher ein Schritt zurück! Offensichtlich hört Sony auf die „RAW -Entwickler“, die natürlich meinen, so etwas brauchen wir doch nicht….

Übrigens während meines letzten Urlaubs habe ich alle ca. 660 Bilder sowohl als RAW als auch als JPG aufgenommen, nach einigen Stichproben bei schwierigen Lichtsituationen, werden alle RAW‘s komplett im Papierkorb landen, weil der Bearbeitungsspielraum meiner JPG‘s mir völlig ausreicht, eine penible Einstellung der Kamera vorausgesetzt. Leider trifft das bei mFT so nicht zu, so dass ich häufig ein RAW entwickeln muss. Das ist aber ein anderes Thema, das wollen wir ja nicht diskutieren…

Schade, dass die Entwicklung in diese Richtung geht, auch gerade eine Sony A1 hat das nicht mehr im umfangreichen Menü, sonst wäre sie, sogar bei dem momentan etwas überzogenen Preis, schon in meiner Fototasche.

PS:

Mein SP ( IPhone 11) macht tolle Bilder, aber nur, solange ich sie mir auf dem Display des Gerätes anschaue….

bearbeitet von Aaron
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Gestern leider die (engen) Grenzen meines iPhon6s efrahren…beim Radfahren zwei Gämsen etwa 200m entfernt gesehen. Beschnitten und in LrC 2x raufskaliert und bearbeitet. Aber man erkennt nix…schwer bereut, meine Rx100 nicht mitgenommen zu haben.

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bearbeitet von wasabi65
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Ich habe bei meinen RX100 Modellen (I, IV und VI) im MR-Modus eine eigene Config für extrem hohe Dynamik angelegt. Über das Moduswahlrad kann ich schnell auf diesen Modus zugreifen. Ähnlich wie auch bei einem iPhone im HDR-Modus schießt die RX100 drei Aufnahmen via Bracket mit +/-3EV. Am PC kann ich dann via Lightroom / Photoshop die drei Aufnahmen kombinieren. Da es sich um RAWs handelt, ist das Bearbeitungspotential extrem gut  und es ist weitaus mehr möglich als bei Smartphone-JPEGs im HDR-Modus. Diese sind nämlich fast gar nicht mehr bearbeitbar, da sie ab Haus bereits heftigste Tonwertabrisse und weitere Artefakte besitzen. Meine Erfahrung ist, dass ein HDR-Smartphone-Bild entweder 1:1 so übernommen werden sollte, oder man löscht es ggf. gleich.

Beispiel für ein in Lightroom kombiniertes Bild. Im ersten ist selbst im RAW keine Information mehr im Himmel vorhanden (bewölktes Wetter, leichtes Gegenlicht). Im kombinierten werden die Details wieder sichtbar.

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bearbeitet von Tobias123
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Ein iphone 6s ist aus 2015 und ein iphone 11 aus 2019. Die aktuellen 2021 Flaggschiffe haben alle eine wesentlich bessere Bildqualität, finde bei der Diskussion sollte man eher die Highend Modelle aus dem aktuellen Jahr betrachten, da die Geschwindigkeit der Entwicklung einfach extrem hoch ist.

Vor ein paar Wochen in Schweden 2200km Rad gefahren, bin froh das Gewicht der Kameraausrüstung eingespart zu haben. 

Asus Zenfone 8 (500€ Smartphone 160g, wasserdicht, 2021 Modell), alle Bilder unbearbeitet out of cam (eher schlechte Kamera im Vergleich zu den aktuellen High End Smartphones, aber für meine Zwecke brauchbar)

 

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bearbeitet von matti1412
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Habe ich auch gerade in der Familie erlebt, mir wurde die RX wieder zurückgegeben, das alte Handy soll verkauft werden und dann das

13er (12s) bestellt werden. Weil die meisten Bilder lieber mit SP gemacht werden bzw die RX nicht mehr mitgenommen wird,

an Bearbeitung kein Interrsse besteht bzw keine Lust auf den Aufwand

und weil die Bilder sowieso wenn nur in klein abgezogen oder betrachtet werden auf dem iPad oder Laptop.

Und weil eben die ooc Bildanmutung wichtiger ist als die Pixelschärfe beim Crop.

Nicht jeder sitzt vor einem 27-32 Zoll Monitor mit 4 oder 8k und evaluiert den Matsch in den Schatten wie wir hier vielleicht ;)


Wir sollten aber etwas aufpassen die Handygenerationen nicht zu vermischen, gerade tut sich viel,

ein 6s ist ein alter Hut und auch der Sprung vom 11 auf das 12 pro Max speziell bei Nacht ist zT (ggf RAW) schon interessant.

„Since the iPhone 12 has a bit more noise, there’s less detail. Still, the detail isn’t easy to spot in bright daylight. Everything changes between the iPhone 12 and 12 Pro Max the moment sunset begins. As shadows get darker and light gets dimmer, you can start seeing shifts in detail.

The difference gets dramatic as the sunset progresses“

https://petapixel.com/2020/11/19/the-iphone-12-pro-max-real-pro-photography/

Und dieses Jahr soll es wieder voran gehen (Di Abend gibts Infos).
Auf jeden fall rücken sie jedes Jahr näher an die kompaktklasse wo sich leider nichts mehr tut sensorseitig.

ich persönlich sehe es aber auch so, wenn es Ernst wird ist mir eine richtige Kamera immer noch lieber.

bearbeitet von Christian_HH
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vor 2 Stunden schrieb matti1412:

Ein iphone 6s ist aus 2015 und ein iphone 11 aus 2019. Die aktuellen 2021 Flaggschiffe haben alle eine wesentlich bessere Bildqualität, finde bei der Diskussion sollte man eher die Highend Modelle aus dem aktuellen Jahr betrachten, da die Geschwindigkeit der Entwicklung einfach extrem hoch ist.

Sag das meiner Firma, hätte auch gern ein neues. Aber es ist einfach illusorisch zu glauben, die meisten Leute würden sich jedes Jahr so ein teures Handy zulegen…übrigens ist meine RX100m3 auch etwas betagt…

Wie hätte das Bild mit den Gämsen wohl damit ausgesehen? Kann das Ding zoomen?

bearbeitet von wasabi65
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vor 3 Stunden schrieb matti1412:

Ein iphone 6s ist aus 2015 und ein iphone 11 aus 2019. Die aktuellen 2021 Flaggschiffe haben alle eine wesentlich bessere Bildqualität, finde bei der Diskussion sollte man eher die Highend Modelle aus dem aktuellen Jahr betrachten, da die Geschwindigkeit der Entwicklung einfach extrem hoch ist.

Vor ein paar Wochen in Schweden 2200km Rad gefahren, bin froh das Gewicht der Kameraausrüstung eingespart zu haben. 

Asus Zenfone 8 (500€ Smartphone 160g, wasserdicht, 2021 Modell), alle Bilder unbearbeitet out of cam (eher schlechte Kamera im Vergleich zu den aktuellen High End Smartphones, aber für meine Zwecke brauchbar)

Schöne Fotos!

Meine Frau hat übrigens ein iPhone 12, also ein Modell von 2020. Ich kann hier auch vergleichen.

Was mir definitiv bei Smartphone-Only fehlen würde sind Teleaufnahmen. Zumindest beim iPhone. Ich werde mir auch aus diesem Grund das iPhone 13 Pro ansehen um bei nicht vorhandener Kamera ständig die gleich wirkenden Weitwinkelaufnahmen zu erhalten. Aber auch beim 13'er wird der Telebereich sehr eingeschränkt gegenüber einer richtigen Kamera sein. Trotzdem besser als gar kein Tele.

@Christian: Man muss nicht vor einem großen Monitor sitzen. So ein iPad Air oder ein 4k-TV reicht schon aus um Smartphone-Aufnahmen anhand der Artefakte identifizieren zu können. Und manchmal möchte man ja auch noch ein Bildausschnitt selbst festlegen - es bleibt also nicht beim original (zumindest bei mir).

Ja, Smartphonekameras sind schon eine tolle Sache. Nutze ich auch. Aber trotzdem ist eine Kamera wenn es um Qualität geht eine andere Nummer. Es geht nicht nur um die reine Bildqualität, ich würde auch viele Motive mit einem Smartphone gar nicht erst versuchen abzubilden. Schnelle Objekte, fehlendes Tele, Fummelei bei Änderungen von Aufnahmeparametern, fehlender Sucher, Zubehör... ich selbst muss auch viele Bilder im Nachgang ausrichten, da ich (kann auch an mir liegen) häufig das Handy nicht gerade halte. Bin jedenfalls froh noch richtige Kameras für mich wichtige Situationen zu besitzen. Für spontane 0815-Fotos nutze ich aber auch ein Handy.

Beispiel: iPhone 11, dann RX100 VI; Ich finde das iPhone Bild ist völlig "Over-Processed" und wirkt künstlich. Überall Artefakte, Farbabrisse im Himmel, unnatürliche Aufghellungen. Und mir hat natürlich Zoom gefehlt.

 

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bearbeitet von Tobias123
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Ja klar, mich braucht von den Möglichkeiten richtiger Kameras niemand überzeugen, deswegen habe ich auch noch ein halbes Dutzend hier  :)

 

Es gilt, je weniger Licht, je höher die Kontrastunterschiede umso mehr kann man ggf die Unterschiede zwischen den Sensoren sehen.

Aber die SP-Fotografie ist auf dem Vormarsch - ua weil das nicht jeder zuerst danach bewertet. Und weil es leicht und unkompliziert geht.

 

Oben kann man auch gut das Bild des Phone - Details hin oder her - vorziehen weil es die Leute und Umgebung mehr einbindet und mehr Event-Stimmung vermittelt. 

Die Dinger nutzt man um sein Leben nebenbei visuell zu dokumentieren, zu begleiten, wie auch immer.

Und das geht auch oben gut damit weil sie halt immer in der Tasche sind.

Auch bei jemandem der hier nur zufällig vorbei kommet und schnell ein Foto macht...

 

Das es bei Nacht schneller pixelig wird kann ich anhand eines Beispiels (12Pro) wo man das noch mehr sieht gerne unterstreichen.

(wobei die RX im Vergleich zu APS-C oder VF Nachts auch pixeliger ist)

https://abload.de/image.php?img=rx-iphone12prop6k8k.jpg

(adbloc!)

 

Bei Tag ist es aber oft so das ich mit den RX-Kamerabildern erst in die "Dunkelkamera" muss um sie über die Anmutung des SP-Bildes hinaus zu hieven.

Das gilt uU selbst im Vergleich mit APS-C oder VF.

 

RX-12Mini

https://abload.de/image.php?img=vgliph12rxsunwpj8v.jpg

 

 

 

 

bearbeitet von Christian_HH
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vor 6 Stunden schrieb Christian_HH:

Ja klar, mich braucht von den Möglichkeiten richtiger Kameras niemand überzeugen, deswegen habe ich auch noch ein halbes Dutzend hier  :)

Das ist klar, dazu kennen wir Dich hier und von woanders schon lange genug!

Was ich aber toll finde ist, daß Du vor einiger Zeit schon (als einer der wenigen) mal den Mut hattest, Bilder zu zeigen, wo (D)ein SP besser ist als z.B. eine 1" Kamera.
Und von 1" zu den größeren Formaten ist es nicht mehr so weit - usw. ...
Kein Wunder also, daß die SPs in den letztem 10 Jahren so erfolgreich den herkömmlichen Kameras und Systemen ca. 90% des Marktes abgenommen haben.

Spannend wird jetzt die Entwicklung der beiden Seiten sein.
- Schaffen es die SP Hersteller, auf Basis ihrer Geräte und des KnowHows, Produkte für einen erweiterten Kundenkreis der Fotografen zu entwickeln?
oder:
- Schaffen es die klassischen Kamerahersteller ihre Geräte weiter zu entwickeln, um im Bereich der Bedienung und der multimedialen Integration in die moderne Welt mitspielen zu können.

Ich sehe da unsere heutigen Hersteller eher nicht.
Was bedeutet, daß der klassiche Fotomarkt weiter schrumpft und es am Ende nur noch für einen winzigen HighEnd Bereich mit ganz wenigen Herstellern und sehr teuren Produkten eine Daseinsberechtigung gibt.
Der Trend zeichnet sich ja eigentlich schon seit einigen Jahren ab.
 

bearbeitet von D700
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vor 16 Minuten schrieb D700:

Schaffen es die SP Hersteller, auf Basis ihrer Geräte und des KnowHows, Produkte für einen erweiterten Kundenkreis der Fotografen zu entwickeln?
oder:

Ich glaube, daran habe sie gar kein großes Interesse. Der Markt ist für sie viel zu klein und divers.

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vor 10 Minuten schrieb Isar:

Ich glaube, daran habe sie gar kein großes Interesse. Der Markt ist für sie viel zu klein und divers.

Das kann sein, aber ich denke, daß dieser Markt halt für einen Hersteller alleine schon aufgrund des Prestiges (man zeigt, was man kann) interessant wäre.
Zudem ist er extrem margenträchtig und das zusammen macht es auch für deise Hersteller interessant.
Darauf würde ich wetten und die Chinesen mit Huawei sehe ich da neben Samsung ganz vorne!

Von den klassichen Herstellern kann ich mir Approaches in diese Richtung derzeit nur bei Sony vorstellen.

Egal wie, es wird in den nächsten 10 Jahren sicher spannend.!

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Irre, dass immer wieder geglaubt wird, dass die Kamerahersteller die Bedienung ihrer Kameras an den Smartphones ausrichten müssen. Genau das ist nicht der Fall. Gerade in der Bedienung unterscheiden sich die Kameras wesentlich und das ist eines ihrer wichtigen Unterscheidungsmerkmale, mit dem sie sich vom SP-Einerlei absetzen können.

Der Grund dafür, dass die Leute mit Smartphones Bilder machen, liegt überwiegend daran, dass jeder sowieso eines hat. Die Leute fragen sich einfach, wozu noch ein weiteres Gerät kaufen, das Bilder macht. Das bedeutet nicht, dass die SP-Bedienung bzgl. fotografischer Aktivitäten besser ist. Sie ist es eher nicht. Die weitere Hürde ist, dass man mit Fotogerät prinzipbedingt mehr Volumen und Gewicht mitnehmen muss, was immer weniger bereit sind, in Kauf zu nehmen.

Aber diejenigen, die in Bezug auf Bildqualität, Flexibilität und Bedienung mehr und besseres wollen, als das was SPs bieten können, wird immer zur Kameraausrüstung greifen.

Kameras auf SP Bedienung umzustellen, wird nichts bringen. Es würde dann eben doch das Smartphone gekauft werden.

Gestern wieder erlebt, SP-Display bei hellem Sonnenlicht kaum erkennbar, Bedienung katastrophal.

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vor 2 Stunden schrieb tgutgu:

Irre, dass immer wieder geglaubt wird, dass die Kamerahersteller die Bedienung ihrer Kameras an den Smartphones ausrichten müssen. Genau das ist nicht der Fall.

Gestern wieder erlebt, SP-Display bei hellem Sonnenlicht kaum erkennbar, Bedienung katastrophal.

1. glaubt das einer?  die Segmente wo genau das nicht der Fall ist und wo die Technik Vorsprung bedeutet haben Bestandsgarantie.

Die VF Modelle von Canon, Nikon und Sony sowie MF von Fuji zeigen wo es lang geht.

APSC und mft kämpfen auch schon. Auf die Incher hoffe ich noch!

was ich aber denke ist das Sony & Co von den Engines bzw. der internen Software von Apple und Co. Lernen könnten.


2. welches SP war das denn? Ich habe damit selbst unter Äquatorsonne keine Probleme gehabt.

 

@d700

ich habe tatsächlich Beispiele in beide Richtungen erlebt, besser wie deutlich schlechter, hängt sehr von den Umständen ab.

Würd aber immer unterscheiden zwischen Anmutung und technischer BQ wie zb Schärfe oder Artefakte.

also was zB bei kleinen Abzügen relevant ist oder nicht.

bearbeitet von Christian_HH
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vor 10 Stunden schrieb Christian_HH:

...

@d700

ich habe tatsächlich Beispiele in beide Richtungen erlebt, besser wie deutlich schlechter, hängt sehr von den Umständen ab.

Würd aber immer unterscheiden zwischen Anmutung und technischer BQ wie zb Schärfe oder Artefakte.

also was zB bei kleinen Abzügen relevant ist oder nicht.

Danke, dann hatte ich das ja doch richtig in Erinnerung!

Klar, daß die SPs bei der BQ nicht mit KB Systemen konkurrieren können.
Aber auch in dem Segment gibt es in der Forenwelt genug Beispiele, wo die User eingestehen, daß sie mehr und mehr die DSLR/DSLM liegen lassen und das SP mitnehmen.
Die Qualität der Dinger ist richtig gut geworden und wird den DSLM Markt von unten her (mFT, APS-C) weiter schrumpfen lassen.
Die Generation nach uns, kauft sowas eh' nicht mehr; jedenfall nicht mit der heutigen Bedienung und Ergonomie.
 

 

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vor 55 Minuten schrieb D700:

Danke, dann hatte ich das ja doch richtig in Erinnerung!

Klar, daß die SPs bei der BQ nicht mit KB Systemen konkurrieren können.
Aber auch in dem Segment gibt es in der Forenwelt genug Beispiele, wo die User eingestehen, daß sie mehr und mehr die DSLR/DSLM liegen lassen und das SP mitnehmen.

Ich kann das in beide Richtungen aus meiner Praxis nachvollziehen. Viele die mit Bearbeitung nichts am Hut haben aber trotzdem gerne fotogafieren

ziehen einfach das was sie ohne weiteren (Nachbearbeitungs-) Aufwand direkt aufs Display bekommen vor wenn es mehr anmutet (nicht besser ist!) als das was teure Systeme adhoc liefern.

Mal ein ganz krasses Beispiel, hier das 12 Mini ooc (nur verkl. + 3:2)

 

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bearbeitet von Christian_HH
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Und hier ein ooc aus der Q2 mit VF Sensor, auch ooc.

Warum ich da noch die Q2 mitnehme musste ich mir schon öfter anhören :)

 

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Und dann kommt die andere Seite der Medaille, nach Bearbeitung des Q2-Bildes sieht das Handybild im Vergleich wie digitaler Impressionismus dagegen aus.

Im Crop sehr deutlich und je nach halbwegs großeren 4-8k Bildschirm natürlich auch.

Aber im Fotobuch mit 4-6 Bildern auf einer Seite oder für 13x18 Abzüge? Für die meisten reicht da das SP völlig. Und das ohne jeden Aufwand.

 

Der Vergleich unten in höherer Auflösung:

https://abload.de/image.php?img=vglcropiphone12q29xksu.jpg

PS:

Die Diskussion kann man zwischen einer RX100 und einer VF-Kamera genauso weiterführen, mit etwas Bearbeitung sehen die RX Bilder eigentlich gut genug für alles aus. Aber auch hier läßt sich leicht zeigen das die RX wenn auch auf einem höheren Niveau gegen den größeren Sensor schlecht aussieht. Aber das braucht nicht jeder bzw es fällt nicht immer und jedem auf und der Aufwand ist nicht eben gering für die Maximierung der techn. BQ.

@tgutgu: da sollten aktuellere SPs dann besser sein.

 

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