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Foto
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Auf der Spur zur Plastizität bei Portraits

90mm A7II Leica Sony Nikon Zeiss Canon 85mm 105mm

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193 Antworten in diesem Thema

#1 Jstr

Jstr

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Geschrieben 14. Februar 2016 - 18:33 Uhr

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Ich überlege zur Zeit einen Versuchsaufbau um die Frage, welche Brennweite zur größten Plastizität bei Portraits führt, zu beantworten.

Ausserdem sollte das bokeh der Objektive mit untersucht werden.

 

Als Hintergrund habe ich eine Lichterkette mit 40W Glühlampen gedacht, die per Dimmer regelbar sind.

Das Gesicht wird von einem Beauty Dish beleuchtet und noch von der anderen Seite aufgehellt.

Im angefügten Testschuss wurde nur das Einstelllicht benutzt und auch kein Aufheller gesetzt.

 

Die Idee ist eine Serie formatfüllender Gesichtsportraits zu machen und dabei folgende Objektive einzusetzen.

 

85mm Nikon AFS 1,4; Nikon AF 85  1,8;  Canon Ef 1,2 LII ; Elmar 80-200 bei 85mm, Canon 70-200 B4.0 bei 85mm, Batis

90mm Leica Summicron R, Leica Elmarit M, Minolta m , Tamron Macro

105mm Nikon AIS; Elmar 80-200 bei 105;

 

Dabei könnte man die Blende variieren.

 

Ich würde euch bitten zu überlegen, wie man den Aufbau variieren könnte, oder ergänzen könnte.

Ich werde eure Anregungen sammeln und soweit es mir sinnvoll erscheint den Aufbau verändern.

 

Feste Größen sind das Aufnahmeformat (FF), also bitte keine Anregungen zu APS-C bzw. 3/4.

Wer Ideen hat zur Aufbereitung der Bilder, bitte gerne.

 

Ich hoffe es gelingt die Frage, ob es an der Brennweite liegt (Meine Ausgangshypothese), oder an dem Objektiv, oder der Ausarbeitung, zu beantworten.

 

LG

Jürgen

 

PS: Das Foto dient nur zur Illustration des Aufbaus. 

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#2 micharl

micharl

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Geschrieben 14. Februar 2016 - 18:54 Uhr

Sehr sinnvolle Planung. Aber eine Frage: Wo kommt das viele Blau her, und ist es wirklich sinnvoll, die Loslösung des Motivs vom Hintergrund auf diese drastische Weise zu forcieren?

MFT mit Pana GX7, KB mit Sony A7-II, aktuelle Objektive und Altglas, größtenteils Canon FD, Carl Zeiss und Meyer Görlitz ab 1970. Bilder auf flickr.


#3 Jstr

Jstr

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Geschrieben 14. Februar 2016 - 21:56 Uhr

Einstelllicht und Glühlampen haben eine Farbtemperatur von 2900 K. Darauf habe ich den Weissabgleich gelegt. Der Rest ist das noch vorhandene Tageslicht. Für die eigentlichen Testaufnahmen könnte man hier eine bessere Mischung herstellen. Die Aufnahme ist mit 2,8 bei 90mm gemacht.

Ich werde bei Tageslicht mal eine neuen Testschuss machen.

LG

Jürgen



#4 christer

christer

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Geschrieben 14. Februar 2016 - 22:43 Uhr

Hier kann du was lesen (wenn inzwischen ein neuer Beitrag gekommen ist, mußt du zu dem Beitrag vom 8. Februar scrollen).

 

http://www.lensrentals.com/blog

 

Sonst kann ich wirklich gar Nix sagen da dein Beispielsbild nur halbfertig ist.


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#5 Jstr

Jstr

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 08:59 Uhr

Danke für die Anregung.  Mein Versuch ist die Bedingungen im Hintergrund ebenfalls konstant zu halten, wobei die Farbtemperatur sicher ein Problem ist.

LG

Jürgen



#6 kathala

kathala

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 14:36 Uhr

Was ist denn Deine Vorstellung von Plastizität?

Loslösung vom Hintergrund? Dann ist es einfache Physik, dass weniger Schärfentiefe diese maximiert, und weniger Schärfentiefe kriegst Du mit mehr Brennweite und/oder größerer Blende.

Möglichst hohe Schärfenleistung des Objektivs fürs Hauptmotiv bei zugleich möglichst homogenem Bokeh? Dann ist die Reihenfolge, was die Schärfenleistung angeht, aus meiner eigenen Erfahrung: Leica 90/2, Leica 90/4, Canon 85/1.2, Tamron 90 Makro (allesamt mit minimalstem Unterschied), Nikon 85/1.4, Nikon 105 (eine Klasse schlechter), und irgendwo weit hinten Canon 70-200. Das Elmar 80-200 kenne ich leider nicht. Meine Erfahrung ist, dass eine hohe Schärfenleistung mehr von dem bringt, was ich unter Plastizität verstehen würde, als ein weiches Bokeh. Aber auch beim Bokeh finde ich unter Deinen Kandidaten das 90/2 an der Spitze. Das Objektiv Deines Testfotos (welches Objektiv war das?) hat im Vergleich dazu von beidem nicht viel: kein sehr schönes Bokeh, vor allem aber keine sehr große Schärfenleistung im anfokussierten Gesicht.

Insgesamt finde ich aber grade nicht, dass das, was Dein Testfoto zeigt, Plastizität erzeugt. Es erzeugt Zweidimensionalität, für mich das Gegenteil von Plastizität. 


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#7 warmduscher

warmduscher

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 14:51 Uhr

Du musst unbedingt die Blende varieren.
Das Bokeh ist meistens bei Offenblende am besten. Bei einem 2/85mm von mir ist die Plastizität des Motivs abgeblendet auf 2.8 deutlich besser als bei Offenblende.
Sony A7ll, div. Zeiss ZM Objektive
www.matthiassommer.ch

#8 micharl

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 15:35 Uhr

 Meine Erfahrung ist, dass eine hohe Schärfenleistung mehr von dem bringt, was ich unter Plastizität verstehen würde, als ein weiches Bokeh. Aber auch beim Bokeh finde ich unter Deinen Kandidaten das 90/2 an der Spitze. Das Objektiv Deines Testfotos (welches Objektiv war das?) hat im Vergleich dazu von beidem nicht viel: kein sehr schönes Bokeh, vor allem aber keine sehr große Schärfenleistung im anfokussierten Gesicht.

Insgesamt finde ich aber grade nicht, dass das, was Dein Testfoto zeigt, Plastizität erzeugt. Es erzeugt Zweidimensionalität, für mich das Gegenteil von Plastizität. 

 

 

Du musst unbedingt die Blende varieren.
Das Bokeh ist meistens bei Offenblende am besten. Bei einem 2/85mm von mir ist die Plastizität des Motivs abgeblendet auf 2.8 deutlich besser als bei Offenblende.

Mir scheint, das sind zwei sehr gegensätzliche Aussagen. Woraus man sehen kann, wie schwierig das Gelände ist - zumal sie beide mir in gewissem Umfang einleuchten ;).

 

Ich denke, es kommt sehr auf die Verlaufszone zwischen "Noch kaum erkennbar unscharf" und "schon deutliche Unschärfe" an. Also nicht ein Bokeh, das schlagartig einsetzt, sondern ein fließender und dennoch "irgendwie" definierter Übergang vom Motiv zum Hintergrund. Da kann man mit intelligenter Lichtführung sicher etwas machen. Von daher halte ich das Vorhaben Jürgens schon für sehr interessant. Er soll mal machen, die Ergebnisse hier zeigen - und wir zerpflücken das dann gnadenlos. Vielleicht kommt etwas Gescheites dabei heraus.


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MFT mit Pana GX7, KB mit Sony A7-II, aktuelle Objektive und Altglas, größtenteils Canon FD, Carl Zeiss und Meyer Görlitz ab 1970. Bilder auf flickr.


#9 xixEnricoxix

xixEnricoxix

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 16:17 Uhr

Ich denke wir haben drei Faktoren die, die Räumlichkeit bestimmen.

 

  • Schärfe und Unschärfe, je unschärfer wir einen Punkt zum anderen empfinden, destoweiter ist diese entfernt. Der Fokuspunkt im Portrait sind die Augen.
  • Helligkeit und Schatten, Räumlichkeit  wird in erster Linie durch Schatten bestimmt. Wenn das Gesicht ein bestimmte Helligkeit aufweist müssen die  die Wangen (je nach Licht) entsprechend dunkler werden.
  • Linien und Formen, geometrische Formen erzeugen Räumlichkeit, im Falle eines Portraits werden wir diese jedoch eher seltener zur Verfügung haben.

Von den zwei verfügbaren Mitteln können wir als den Hintergrund unschärfer machen um generell eine Separieren zu erreichen. Bei sehr großen Blenden können wir auch schon einen Schärfenabfall innerhalb des Kopfes erreichen. Um eine entsprechende Plastizität zu erreichen. Außerdem kann man durch Lichtführung & Post Processing einen Helligkeitsverlauf im Gesicht erzeugen. Für gewöhnlich kann man Stirn, Nasen Kinn und Wangen aufhellen und dafür die Seitenbereiche abdunkeln.

 

 

warmduscher schrieb am 15 Feb 2016 - 14:51:

snapback.png

Du musst unbedingt die Blende varieren.
Das Bokeh ist meistens bei Offenblende am besten. Bei einem 2/85mm von mir ist die Plastizität des Motivs abgeblendet auf 2.8 deutlich besser als bei Offenblende.

 

Das sehe ich ganz und gar nicht so, dass trifft imo mehr für räumlich Darstellung von Objekten im Raum zu, da durch leichtes Abblenden die Kanten deutlicher hervorgehoben werden und somit Linien und Formen besser wirken können (siehe Punkt 3  ) Beim Portraits ist das imo keine Lösung, um Räumlichkeit zu erzeugen.

 

 

Portrait bei F1.4 für mein Empfinden mit guter räumlicher Wirkung durch Unschärfe und Helligkeit

14812847411_e76564ccb8_c.jpgMy Wife by Enrico Heller, auf Flickr

 

eingeschränkte räumliche Wirkung durch fehlenden Schärfenabfall @F8

22516589544_0cfb1a0fb6_c.jpgChildes by Enrico Heller, auf Flickr

 

 


Bearbeitet von xixEnricoxix, 15. Februar 2016 - 16:19 Uhr.

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#10 Jstr

Jstr

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 16:34 Uhr

Was ist denn Deine Vorstellung von Plastizität?

 

Für mich ist mit Plastizität lebendige Dreidimensionalität gemeint. 

 

Das rasiermesserscharfe Abbilden der Augen, genügt meiner Ansicht nach nicht um ein Porträt in der Tiefe zu staffeln.

 

Die Ausleuchtung meines Testschusses ist sicher nicht angetan um sich damit auseinander zu setzen, er sollte lediglich zur Illustration des Aufbaus dienen.

 

Leider habe ich gerade keine Zeit um das mal richtig zu machen.

 

Trotzdem erst mal vielen Dank für eure Anregungen und Betrachtungen.

Bitte mehr davon.

 

LG

Jürgen



#11 leicanik

leicanik

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 18:16 Uhr

Interessanter Versuch. Und Enricos Beispiele zeigen auch schon sehr schön, wie unterschiedlich das wahrgenommen werden kann. Mir geht es nämlich genau andersrum als ihm: Das zweite Bild (S/W Kinderporträt) nehme ich als räumlicher wahr als das durchaus schöne Porträt seiner Frau. Was mich zu der These bringt, dass für mich Räumlichkeit vom Zusammenspiel dieser Faktoren abhängt: Qualität des Unschärfeverlaufs, ausreichende Gesamtschärfe, ausreichende und motivangepasste Schärfentiefe, und ganz wichtig: modellierendes Licht. Ein rasanter Abfall der Schärfe nach hinten mit geringer Schärfenzone alleine ist es jedenfalls für mich nicht. Schärfeabfall innerhalb des Kopfes wirkt auf mich oft eher flach statt plastisch.

 

 

Für mich trifft eher das zu, was Micharl oben geschrieben hat:

 

Ich denke, es kommt sehr auf die Verlaufszone zwischen "Noch kaum erkennbar unscharf" und "schon deutliche Unschärfe" an. Also nicht ein Bokeh, das schlagartig einsetzt, sondern ein fließender und dennoch "irgendwie" definierter Übergang vom Motiv zum Hintergrund. Da kann man mit intelligenter Lichtführung sicher etwas machen..


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#12 wasabi65

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 19:42 Uhr

Geht mir ähnlich. Plastizität ist für mich oft eher Mikrokontrast, Farbverläufe und Schärfe. Bokeh ist eher den Beobachter lenken, indem man ihm fast alles wegnimmt...kann auch toll ausschauen.

#13 acahaya

acahaya

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 21:38 Uhr

Du hast Dir da eine interessante Aufgabe gestellt und ich werde gespannt verfolgen, was Du an Erkenntnissen und Ergebnissen postest.

Bedenke aber bitte auch, dass eigentlich das Gesicht (bzw. die Gesichtsform, Nasen- und Kinngröße, ...) und nicht die Plastizität bzw. Dreidimensionalität den größten Einfluss auf die Wahl der Brennweite haben sollte, da diese für unterschiedliche Gesichter zu unterschiedlichen (mehr und weniger schönen) Ergebnissen führen wird und dass diese im fertigen Bild teilweise mehr bewirken können als Unschärfeverlauf und Bokeh.
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;) :P :D... Bilder und so: flickr facebook acahaya
Consulting the rules of composition before taking a photograph, is like consulting the laws of gravity before going for a walk."
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#14 xixEnricoxix

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 21:39 Uhr

Man muss natürlich noch drei Dinge beachten.

  • dies eine Studioaufnahme mit einem modulierenden Strip Light und einem Beauty Dish als Hauptlicht. Das ist selbstverständlich kein natürliches Lichtsetup ich denke daher wirkt die Aufnahme für den ein- oder anderen plastischer. Dagegen ist die Aufnahme meiner Frau unter natürlichen Bedingungen entstanden, es wurde allenfalls ein Aufsteckblitz verwendet
  • Zum anderen ist das Kinderportraits doch gut nachbearbeitet und das ohnehin schon modulierende Licht wurde mittels Dodge and Burn stärker betont. 
  • Last but not Least gibt es durch das sitzende Kind und den Hocker führende Linieren im Bild. Das Gehirn leitet dadurch Räumlichkeit ab. 

Von daher ist dies Bild bei F8 vermutlich eher ein schlechtes Beispiel.

 

Zum Punkt Schärfentiefe muss man natürlich das Motiv beachten. Ein Portraits ala "schau mir in die Augen Kleines" kann und darf keine große Schärfentiefe haben, da die natürlich Entfernung zur portraitierten Person beachtet werden muss. Ich kann kein Bild machen, welches den Eindruck ein Intimen Beziehung zu der Person vermittelt und in Wirklichkeit der Betrachter sehr nahe an der Person sein müsste, da auf so kurze Entfernung die Nase nicht scharf wäre, würde ich mit den Augen, die Augen meines Gegenübers fokussieren.


Bearbeitet von xixEnricoxix, 15. Februar 2016 - 22:44 Uhr.


#15 grillec

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 22:34 Uhr

Für mich ist die Fähigkeit zur Plastizität eng mit dem verwendeten Objektiv verbunden. Und der verwendeten Blende und den Lichtverhältnissen, die zum Motiv passen müssen.

Schärfe ist da eher unwichtig. Z.B. das Nikon 58mm/1.4g, dessen Bildwirkung ich wegen der fehlenden Schärfe (oder Weichheit) aktuell nicht besonders mag, ist in der Lage, diese Plastizität in vielen Bildern gut darzustellen.


Gut Licht,

Carsten


 

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#16 kathala

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 22:35 Uhr

Ich stimme zu, das Kinderbild ist "plastischer" als die andern beiden. Aber weil es mehr als eine Ebene zeigt. Auch wenn sie nah beieinander sitzen, sind die Kinder doch in den Raum gestaffelt statt auf eine hauchdünne Fokusebene reduziert.

Just das macht für mich Plastizität aus.

Eine längere Brennweite wie eben 90 mm reduziert aber bei einer so nahen Entfernung, dass nur noch Kopf und Brust ins Bild kommen, den Hintergrund zu einer völlig unplastischen, zweidimensionalen Fläche. Die hätte man auch mit einer Fototapete realisieren können.

Für mich macht gerade eine in den Raum gestaffelte Komposition Plastizität aus. Daher nutze ich bei so naher Entfernung zur Person eine kürzere Brennweite mit derselben hohen Schärfenleistung plus großer Blende zum Freistellen der Person vom Hintergrunds (50/2 oder auch ein 24/1.4), ohne diesen aber komplett abzuflachen. 

 

Warmduscher, Du scheinst von der steigenden Schärfenleistung durch Abblenden zu sprechen. Die hat natürlich jedes Objektiv; ein sehr gutes stellt das Anfokussierte aber auch bei offener Blende schon gegen das Unscharfe heraus.


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#17 grillec

grillec

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 22:43 Uhr

Das reine Freistellen hat mit der Plastizität nicht so viel zu tun (außer dass ersteres meist eine Folge des zweiten ist).


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Gut Licht,

Carsten


 

flickr

 


#18 micharl

micharl

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Geschrieben 15. Februar 2016 - 23:03 Uhr

Ich stimme zu, das Kinderbild ist "plastischer" als die andern beiden. Aber weil es mehr als eine Ebene zeigt. Auch wenn sie nah beieinander sitzen, sind die Kinder doch in den Raum gestaffelt statt auf eine hauchdünne Fokusebene reduziert.

Just das macht für mich Plastizität aus.

Dem will ich nicht widersprechen. Aber gerade das Kinderbild macht deutlich, daß Plastizität nicht nur mit der Fokusebene und deren Präzision zu tun hat. Bei den Kindern spielt das modulierende Licht (vulgo: höherer Streiflichtanteil) m. E. die Ausschlaggebende Rolle, und wenn das in der Post auch noch hervorgehobn wird, nimmt die Plastzizität ganz ohne Hintergrund und Perspektive enorm zu. Wobei es natürlich nichts schadet, wenn gerade Linien die Raumwirkung noch unterstützen.


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#19 Jstr

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Geschrieben 16. Februar 2016 - 08:10 Uhr

Überlegt bitte alle nochmal welche Dinge ich bei meinem Experiment beachten soll (Ablaufplan).

Ich beabsichtige am Donnerstag mal ran zu gehen.

Ich freue mich über die konstruktive Auseinandersetzung und hoffe es gelingt am Ende klare Einflussgrößen zu ermitteln.

Vielleicht wird es auch leichter den Begriff Plastizität mit Inhalt zu füllen.

Es wäre sicher einfacher wenn wir eine klare Struktur in der Aufnahmeserie hätten.

LG

Jürgen



#20 micharl

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Geschrieben 16. Februar 2016 - 10:35 Uhr

In der Wissenschaft macht man es bei Experimenten und Versuchsreihen so, daß wenn mehrere Parameter zu berücksichtigen sind, immer nur einer gleichzeitig verändert wird. Damit ermittelt man die Stärke des Einflusses des jeweiligen Parameters und muß die Kombinationen nicht spontan oder stur seriell vornehmen, sondern kann gezielt vorgehen - mit wesentlich weniger Versuchen.
 
Ich sehe bisher für Dein Vorhaben drei wesentliche Parameter:
  • Optische Eigenschaften des Objektivs und seiner Einstellung. Also Schärfe und Schärfeverlauf - d.h. die Tiefe des Tiefenschärfebereichs als Funktion der Blende und die Positionierung der Schärfeebene als Funktion des Fokus. Außerdem die Positionierung des Motivs auf der Linie zwischen Kamera und Hintergrund. Ggf. auch die Verlängerung/Verkürzung dieser Linie.
  • Bokeh des Hintergrundes - unscharfe Vordergründe würde ich mir einstweilen schenken. Neben den Abbildungseigenschaften des Objektivs spielen hier noch zwei weitere Parameter eine Rolle: Der visuelle Charekter und die Beleuchtung des Hintergrunds, d.h. Detailreichtum und Kontrast.
  • Art der Beleuchtung des Motivs, die schon für sich alleine einen sehr großen Eindruck hat: Frontalbeleuchtung mit großer Leuchtfläche kann aus Gesichtern flache Pfannkuchen machen. Geschickter Einsatz von Streiflicht aus Strahlern  macht Teufelsfratzen.
Wenn Du die alle in Serien variieren willst - das gibt ein Jahresprogramm. Und dabei habe ich zwei weitere Parameter noch bewußt herausgelassen: Die Positionierung der Kamera in Ober- oder Untersicht, die bei der Plastizität wohl nur emotionale/pragmatische Bedeutung hat, und den Einfluss der post production - der sehr große Bedeutung haben kann. Beides würde ich hier erst mal mit einer mittleren Standardeinstellung als Konstanten durchlaufen lassen.
 
Ich würde folgendermaßen herangehen. Würde fett, weil ich es noch nie gemacht habe.
  • Ermittlung einer Standardbeleuchtung, die bei einem Dummykopf hohe Plastizität bei geringer Verfremdung bringt. Diese Beleuchtung würde ich dann für alle weiteren Tests beibehalten.
  • Kontrolle des Hintgergrunds und seiner Darstellung. Der Hintergrund sollte genug Details und Lichtpunkte enthalten, um die Qualität des Bokehs (z.B. Zwiebelringe) beurteilen zu können - da bist Du mit Deiner Lichterkette schon auf dem richtigen Weg. eine detailreiche Region sollte auch erkennen lassen, ob das Bokeh zur Unruhe neigt oder sahnig bleibt. Blumenstrauß oder Vase mit Zweigen? Schließlich genug Kontrast in alledem, damit Effekte auftreten - aber nicht soviel, daß die Wirkung des ÜPorträts beeinträchtigt wird. Wenn Du dann den idealen Hintergrund gefunden hast, würde ich den ebenso wie die Beleuchtung nicht mehr ändern. Und dokumentieren für zukünftige Versuche.
  • Wenn Du Licht und Hintergrund standardisiert hast, kannst Du mit mäßigem Aufwand der Reihe nach die oben im ersten Punkt genannten Objektiveinstellungen/positionierungen  wiederum in Kombinationsreihen abarbeiten. Dabei wird sich schnell herausstellen, daß einige Parameter größeren Einfluss auf die Plastizität haben als andere - da siehst Du dann, was du überspringen kannst oder genauer untersuchen mußt.
Frohes Schaffen!

Bearbeitet von micharl, 16. Februar 2016 - 10:41 Uhr.

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