Olympus patentiert Vollformat Objektive

[tgutgu]

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Die Qualitätsunterschiede von den üblichen Analogdiaformaten zu aktuellen Digitalkameras würde ich höher einschätzen als zwischen den aktuellen Digitalsystemen.

[Horstl]

....

Die Vergrößerungsfläche spielt immer noch dieselbe Rolle.

....

Nein eben nicht, da sich Pixel tatsächlich viel kleiner machen lassen, als es mit Filmkorn jemals möglich war. Auch die Optiken ließen sich noch erheblich verbessern. Alles hat sich verschoben, und zwar gewaltig.

Ich verstehe nicht, wie jemand der mit analogem KB zufrieden war jetzt mit der Qualität von µFT unzufrieden sein kann. Nicht mal bei einem (analog-) MF-Fotografen verstehe ich das. 

 

LG Horstl

[Gast]

Die hohen Lichtstärken waren ja eine Notwendigkeit aufgrund der sehr bescheidenen Lichtempfindlichkeit der Filmmaterialien.

Ich erinnere mich an Kodachrome 25 (habe ich selber nie verwendet) und 64 (habe ich oft verwendet). Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

 

Die Qualität von analogem KB wird heute sicher schon von guten 1 Zoll Sensoren erreicht bzw. übertroffen. Da muss man sich nichts vormachen.

bearbeitet 24. Januar 2016 von Gast

[Rob. S.]

Naja in den 60ern gabs schon die ersten hochilchtstarken 50er z.B. ein Canon 0.95/50 und ein 1.2/50 hatte jeder der größeren Hersteller im Sortiment. Canon hat das 1.2/85 in den 70ern raus gebracht.

 

Die klassischen Doppelgauss 50er haben natürlich alle unterhalb von f/2 sehr deutliche Bildfehler aber ich kenne einige Fotografen die das sehr effektvoll einsetzen. Auch persönlich steht mir manchmal der Sinn danach oder wenn man eine Veranstaltung dokumentiert hat man häufig unanschauluche Hintergründe und ist froh das Motiv möglichst stark frei stellen zu können. Die Ästetik trifft sicherlich nicht jedermanns Geschmack, das muss jeder für sich ausmachen. Ich würde dafür plädieren da kein Richtig oder Falsch zu auf zu stellen, nur weil es deinen persönlichen Geschmack nicht trifft. Das ist eine ästeische, keine technische Frage auf die es richtige oder falsche Antworten gibt.

 

Für meine Landschaftsfotografie fände ich ein kleines 2.8/28 2/50 und 2.8/135 sehr attraktiv.

Sehe ich auch so ähnlich. Der Wunsch nach Freistellung hört bei mir übrigens auch nicht oberhalb von Nah- bzw. Porträtdistanz auf, wo man, soviel ist natürlich richtig, mit nativem (M)FT-Gerät schon recht weit kommen kann.

 

Ist der Wunsch wirklich so "neu" oder gar "irrsinnig", z.B. auch Ganzkörperporträts mit sanft verschwimmendem Hintergrund zu machen? Den gab es schon vor Jahrzehnten, und in der Kleinbildfilm-Ära ließ er sich auch wunderbar erfüllen. Einschlägiges Equipment für solche Aufnahmen ist weiterhin eine der gängigen KB-DSLRs (oder inzwischen eben auch eine Sony A7xy) mit sowas wie einem 85mm f/1.2, Bildbeispiele z.B. hier.

 

Da diese Möglichkeiten aber nur zu meinen vielen Wünschen gehören, nicht zu meinen Schwerpunkten, fotografiere ich auch weiter nahezu ausschließlich mit MFT. Das heißt aber nicht, dass ich eine finanziell und größen- und gewichtsmäßig tragbare Erweiterung der Möglichkeiten in dieser Richtung nicht begrüßen würde. Bildqualitativ fehlt mir dagegen bei MFT fast nichts mehr, was mir substanzielle Geldausgaben schmackhaft machen könnte – schon mit der mittlerweile ja auch schon betagten 16-MP-Sensorgeneration nicht.

 

Dass es so kommt, wie ich weiter oben im Thread "geträumt" habe, und womöglich sogar schon 2016, daran glaube ich aber selbst nicht wirklich. Dass bei Olympus dennoch auf die eine oder andere Art etwas Kleinbildmäßiges im Busch sein könnte, das schließe ich nach diesen Patentveröffentlichungen nicht mehr so kategorisch aus wie früher. Ob, was auch immer dabei herauskommt, für mich interessant sein könnte, das kann sich natürlich auch erst herausstellen, wenn so ein Produkt mal etwas konkreter würde.

 

Meine persönlichen Freistell-Ambitionen befriedige ich bis dahin (wo nicht tatsächlich noch auf Kleinbild- oder Mittelformatfilm, aber das bleibt weiter die große Ausnahme) vergleichsweise preiswert weiter mit Minolta-Altobjektiven, via Speed Booster an die E-M1 montiert – z.B. einem MD 50/1.4, das so zum 35/1.0 wird. Und dann gibt's ja auch noch das Freistellpanorama aka Brenizer-Methode...

 

Spätestens in Situationen, wo sich die Panorama-Technik einsetzen lässt, sind übrigens die bildqualitativen Grenzen eines 16-MP-MFT-Sensors auch in der Landschaftsfotografie irrelevant.

 

Viele Grüße

Robert

bearbeitet 24. Januar 2016 von Rob. S.

[micharl]

Ich verstehe nicht, wie jemand der mit analogem KB zufrieden war jetzt mit der Qualität von µFT unzufrieden sein kann. Nicht mal bei einem (analog-) MF-Fotografen verstehe ich das. 

Warum waren wir denn damals (manchmal) zufrieden? Weil es praktisch und in finanziell erreichbarer Nähe nichts anderes gab. Wir waren nicht zufrieden, sondern haben uns zufrieden gegeben.

[Lumixburschi]

Naja, gegeben hat es die lichtstärkere Objektive schon, gerade bei 50mm. Die mit f/2 waren halt am günstigsten. Meine allererste Normalbrennweite hatte /1,7, das war für mich damals erschwinglicher als das /1,4. Pentax hatte bei den ersten K-Mount 1975 ein 50mm/f1,2 im Programm.

Ich hatte mir mal 2001 ein gut erhaltenes K-Objektiv 200/f2,5 für 80,-- DM gekauft - Vollmetall, wiegt 950g. Weil es mir zu schwer war, hab' ich es weitergegeben. Das wird fast nicht mehr angeboten, heute bekäme man dafür ein Vielfaches meines Kaufpreises in Euro.

Ja, das stimmt, es ist ja so, wie ich es auch kenne - es ist die Vergangenheit, die sich trotz der verfügbaren Lichtstärken sehr unterschiedlich zu der Gegenwart heute verhält:

 

Die üblichen Brennweiten gab es immer schon lichtstark, uralte 50/1.2 und 135/1.5 werden heute als adaptierte M42-Oldies für bis zu 1500 Euro gehandelt. Diese Teile sind allerdings eher selten, damals waren die 50/F2.0 und 50/F2.8 der Standard, lagen den Kameras sogar bei, ab Werk, die 135er waren mit F2.8 und F3.5 und sogar mit F4 am Massenmarkt vertreten und die Weitwinkel mit 35mm oder 28mm hatten extrem selten Lichtstärken unterhalb von F2.0.

 

In der Praxis gab es allerdings hautsächlich zwei Mengen, die Massen hatten die 35mm Filme in die Kameras gesteckt und machten ihre Fotos und gaben die Filme dort ab, wo sie gekauft wurden - fertig. Diejenigen, die tatsächlich vom Licht über das Motiv durch das Glas zum Film und auch in die Bäder der eigenen Dunkelkammer, also den kompletten Workflow, selbst erledigt hatten, waren eine sehr kleine Masse - und genau da überschneidet sich der Kreis mit der Gegenwart.

 

Heute machen die meisten Fotografen ihren Workflow selbst, heute wird das, was immer schon als Maxime bei den ambitionierten Amateuren der Silberkorn-Ära galt, gleichgesetzt mit einem "Must have" - die Technik macht es ja möglich - elektronische Korrektur und ein Stacking in der Kamera mit dem Nokton bei F0,95 am Makro ist ja kein Ding mehr. Ob man das so braucht, also diese Maximen tatsächlich zum Alltagsnutzen bringt, das ist die große Frage, die man sich selbst stellen muss... naja...

 

Nur bezweifele ich halt hierbei diesen immer währenden Hype, der jegliche Grundlagen der Fotografie immer wieder auf diesen einen Nenner bringen soll - maximale Sensorgröße zu maximaler Lichtstärke - und deswegen zweifele ich an denen, die nur das zu der Grundlage der eigenen Fotografie machen. Fotografie ist so viel mehr als das.

 

Ich würde dafür plädieren da kein Richtig oder Falsch zu auf zu stellen, nur weil es deinen persönlichen Geschmack nicht trifft. Das ist eine ästeische, keine technische Frage auf die es richtige oder falsche Antworten gibt.

Moin Phillip,

 

so war es nicht gemünzt, was ich schrieb, es gibt nicht ein Richtig oder ein Falsch für diese sehr lichtstarken Gläser in der Vollformatfotografie, diese Gläser wurden ja genutzt um handwerkliche Fotografie ereignisorientiert zu betreiben. Es geht um das noch "sehr junge Kind", diesem Hype zu der maximalen Freistellung, dem Hype zur maximalen Sensorgröße, den immer währenden Diskussionen um diesen absoluten Kick, der scheinbar solche Lichtstärken an Vollformatsensoren zum NonPlusUltra macht.

 

Eben das ist der Punkt, wo sich die Praxis im Fotografenhandwerk von der Theorie wegbewegt. Die Waage zwischen dem Werkzeug und dem Ergebnis liegt ja in den eigenen Ansprüchen und lässt sich nicht unter einem einzigen Aspekt zusammenfassen. Warum sonst gibt es diese ganzen Objektive mit den vielen unterschiedlichen Objektiven ?

Diese Ästhetikdiskussion hatten wir ja schon ausgiebig an anderer Stelle, hatte mich immer wieder daran erinnert wie ein Placebo-Effekt doch einfach überall funktioniert

 

Würden alle Hersteller plötzlich dazu übergehen und die EXIF zum Foto schon in der Kamera abschaffen, dann frage ich mich wie viel Ästhetik in den Fotos tatsächlich noch beim Betrachter ankommt

 

 

bearbeitet 24. Januar 2016 von Lumixburschi

[Karen]

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Warum waren wir denn damals (manchmal) zufrieden? Weil es praktisch und in finanziell erreichbarer Nähe nichts anderes gab. Wir waren nicht zufrieden, sondern haben uns zufrieden gegeben.

 

Die eine Sache ist die, mit der technischen Aufnahmequalität und die ist digital schärfer, glatter und perfekter, außer bei Großbild mit höherer Auflösung. Die andere Sache ist die mit der Bildästhetik und die Frage, ob ein Foto ausdrucksstark ist etc. Ich sehe das nicht unbedingt so, dass Leute mit der Digicam bessere Fotos machen, als die, die analog fotografieren.

Aber das hatten wir ja schon öfters

 

bearbeitet 24. Januar 2016 von Karen

[pizzastein]

Nur bezweifele ich halt hierbei diesen immer währenden Hype, der jegliche Grundlagen der Fotografie immer wieder auf diesen einen Nenner bringen soll - maximale Sensorgröße zu maximaler Lichtstärke - und deswegen zweifele ich an denen, die nur das zu der Grundlage der eigenen Fotografie machen. Fotografie ist so viel mehr als das.

 

Wo soll es diesen Hype geben

 

Eines der Standardkitobjektive schlechthin waren doch 50mm/f1,4-Objektive, deshalb werden die heute so günstig verscherbelt. Beim so ziemlich neusten KB-System, der A7, gibt's das "nur" noch mit f1,8. Und ein frühes Objektiv für das System war das 35mm/f2,8, lange bevor das 35mm/f1,4 kam.

 

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[Karen]

Es kommt vielleicht darauf an, was mit "früher" gemeint ist.

50mm/f2,8 kenne ich nur von Makroobjektiven, ob das aber vor den FDs (Canon) oder den PKs (Pentax) mal üblich war, weiß ich nicht. Ich habe in den 80ern zu fotografieren angefangen und da waren bei den Normalbrennweiten f/1,4 oder -  verbreiteter, da günstiger und nicht viel Unterschied - f/1.7 (1.8) üblich. F 1,2 gab es, hatten aber sicher nur sehr wenige. Bei 28mm kenne ich f/2,8,

bei 135mm 2,8 oder 3,5. Wobei die 3,5er oft optisch nicht schlechter, aber wesentlich günstiger waren und so viel machte die halbe Blende nun nicht aus.

[m.c.reloaded]

Schön zu sehen, dass viele der Firma Olympus auch im Kleinbildformat die Treue halten würden.

 

Warum werden eigentlich immer nur die Patente von Objektiven bekannt, die nie gebaut werden?

Umgekehrt kann ich mich nicht erinnern, zu den folgenden Sony FE Objektiven Patentrumors gelesen zu haben:

28/2 35/1.4 35/2.8 55/1.8 90 Makro 70-200/4 16-35/4 usw.

[micharl]

Warum werden eigentlich immer nur die Patente von Objektiven bekannt, die nie gebaut werden?

Umgekehrt kann ich mich nicht erinnern, zu den folgenden Sony FE Objektiven Patentrumors gelesen zu haben:

28/2 35/1.4 35/2.8 55/1.8 90 Makro 70-200/4 16-35/4 usw.

Das ist eine interessante Frage.

 

Ich möchte sie durch eine weitere Frage ergänzen, die mir in letzter Zeit gelegentlich durch den Kopf geht: Was ist eigentlich an einem Objektiv patentierfähig? Wie kommt die notwendige Erfindungshöhe zustande in einem Gebiet, auf dem die grundlegenden Gesetze und Wirkungsweisen seit über hundert Jahren erforscht und praktisch genutzt werden? Reicht es, die Gruppen anders anzuordnen? Oder ein neues Glas mit neuen Eigenschaften einzubeziehen? 

 

Aber in Australien wurde vor 15 Jahren ja auch schon einmal ein Patent auf das Rad erteilt....

 

 

[Horstl]

...

Umgekehrt kann ich mich nicht erinnern, zu den folgenden Sony FE Objektiven Patentrumors gelesen zu haben:

...

Weil es entweder nichts zu patentieren gab (oder der Aufwand sich nicht lohnte), oder weil Patente existieren, aber niemand hat danach gesucht.

 

LG Horstl

[pizzastein]

Was ist eigentlich an einem Objektiv patentierfähig? Wie kommt die notwendige Erfindungshöhe zustande in einem Gebiet, auf dem die grundlegenden Gesetze und Wirkungsweisen seit über hundert Jahren erforscht und praktisch genutzt werden?

 

Die Berechnungen dazu sind doch auch heute noch sehr auwändig? Wahrscheinlich müssen auch immer noch Prototypen gebaut werden, um die Berechnung am Ende zu validieren?

[wasabi65]

Das ist eine interessante Frage.

 

Ich möchte sie durch eine weitere Frage ergänzen, die mir in letzter Zeit gelegentlich durch den Kopf geht: Was ist eigentlich an einem Objektiv patentierfähig? Wie kommt die notwendige Erfindungshöhe zustande in einem Gebiet, auf dem die grundlegenden Gesetze und Wirkungsweisen seit über hundert Jahren erforscht und praktisch genutzt werden? Reicht es, die Gruppen anders anzuordnen? Oder ein neues Glas mit neuen Eigenschaften einzubeziehen?

 

 

Arbeite zwar in einer anderen Branche, aber patentieren kann man alles. Es kommt dann drauf an, ob einem das eingereichte Patent auch gegeben wird und ob es dann bei einer eventuellen Anfechtung vor Gericht auch standhält. Alles kann man natürlich nicht wirklich patentieren, aber wenn glaubhaft gemacht wird, dass das Produkt im Pantent besser ist und nicht "obvious" geht es für vieles. Das Patent ist ja nicht auf die physikalischen Gesetze der Optik...es reicht ja auch schon eine bessere Ergonomie des Fokusrings. bearbeitet 24. Januar 2016 von wasabi65

[micharl]

...es reicht ja auch schon eine bessere Ergonomie des Fokusrings.

Ist das so? Oder gibt es dafür nicht das im Rang niedriger stehende "Gebrauchsmuster"? Oder wird dieser Unterschied nur bei Preussens gemacht?

 

Aber ich fürchte, wir galoppieren hier geradewegs ins OT. Tatsache scheint zu sein, daß in Asien viele Objektiventwürfe "patentiert" - und wohl nur wenige davon jemals gebaut werden. Wahrscheinlich müsste man das sehr genau beobachten, um Rückschlüsse auf die Produktplanung von Unternehmen ziehen zu können.

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[specialbiker]

Nochmals lichtstarke Objektive in der Analogära:

Mag ja sein, dass schon damals welche von bestmöglicher Freistellung besessen waren: In meiner (!) Umgebung kaufte man sich lichtstarke Objektive eher bzw. auch deswegen, um mit der Spiegelreflex besser scharfstellen zu können:

1) Hellerer Sucher

2) Besseres Erkennen der Schärfeebene auf der Mattscheibe.

 

Beide Argumente haben sich bei Spiegellos fast schon überholt (sofern ich eine Einstelllupe als Ausgleich betrachten darf). Insofern sollte man die Objektivauslegung der Analogära nicht unbedingt als Vorläufer heutiger "Gewohnheiten" betrachten.

 

Und es war eines der mir sehr gut in Erinnerung gebliebenen Verkaufsargumente für das Leica M System, eben von dieser Objektiveigenschaft (der größten Anfangsöffnung)  unabhängig fokussieren zu können.

 

 

Hans

bearbeitet 24. Januar 2016 von specialbiker

[grapher]

Und es bleibt die Frage: Warum hat Olympus in dem Patent 5 verschiedene 2/28mm für KB schützen lassen? 

[Rob. S.]

Schön zu sehen, dass viele der Firma Olympus auch im Kleinbildformat die Treue halten würden.

Nur um das für mich klarzustellen, dass hier keine Missverständnisse entstehen ;-)

 

Ich bin sehr, sehr zufrieden mit meinen Olympus-Sachen.

 

Aber ich halte Menschen die Treue. Unternehmen nicht. Grundsätzlich nicht. Wenn ich eine wie weiter vorn im Thread "erträumte" KB-Olympus begrüßen würde, dann nur, weil sie mir ohne den Stress und den materiellen Aufwand einer umfassenden Systemveränderung zusätzliche fotografische Möglichkeiten eröffnen würde. Ich fotografiere zwar digital faktisch seit Beginn der Digitalära (1999) fast ausschließlich mit Olympus, aber ich bin mit Olympus nicht verheiratet, und würde nicht auch nur einen Moment zögern zu wechseln, bekäme ich meine Anforderungen woanders zu erschwinglichem Preis deutlich besser erfüllt...

 

Cheers,

Robert

bearbeitet 24. Januar 2016 von Rob. S.

[m.c.reloaded]

Meine Anforderungen an Kameras sind schon erfüllt. Sony für KB und Olympus für mFT.

Deshalb kann ich nach Sympathie kaufen. Da ist Oly bei mir doch schon mit führend. Wenn die eine KB mit Sony E mount bringen würden, wäre das schon ein Kaufkandidat, wenn meine A7r irgendwann keine Bilder mehr macht.

[micharl]

Nochmals lichtstarke Objektive in der Analogära:

Mag ja sein, dass schon damals welche von bestmöglicher Freistellung besessen waren: In meiner (!) Umgebung kaufte man sich lichtstarke Objektive eher bzw. auch deswegen, um mit der Spiegelreflex besser scharfstellen zu können:

1) Hellerer Sucher

2) Besseres Erkennen der Schärfeebene auf der Mattscheibe.

Ab den 20er und bis in die 50er Jahre wurden die lichtstarken Linsen - die bekanntesten im KB-Bereich waren wohl die Zeiss-Biotare 75mm /1.5 und das Meyer Primotar 58mm /1.9 - als "Nachtobjektive" bezeichnet und hauptsächlich für den Einsatz in der Theaterphotographie beworben.

 

Nächtliches Streetlife war kaum möglich, bestenfalls Genre-Photographie im Stil von "Vor der Kaserne, vor dem großen Tor, steht 'ne Laterne und steht Sie noch davor..." Natürlich mit Lili im Laternenschein. Bei solchen Sujets ebenso wie bei der Bühnenphotographie legte meistens der Gegenstand die Freistellung nah, außerdem war bei der Qualität der Linsen praktisch nichts anderes möglich. Bei voller Öffnung zeichnete das Vorkriegs-Biotar nur einen Teil des Zentrums halbwegs scharf - der Rest war stark weichgezeichnet. Ich muß mal sehen, ob ich mit dem alten Biotar ein paar Aufnahmen hinbekomme - die poste ich dann unter "die merkwürdigsten Objektive an...."

bearbeitet 24. Januar 2016 von micharl

[specialbiker]

Ab den 20er und bis in die 50er Jahre wurden die lichtstarken Linsen - die bekanntesten im KB-Bereich waren wohl die Zeiss-Biotare 75mm /1.5 und das Meyer Primotar 58mm /1.9 - als "Nachtobjektive" bezeichnet und hauptsächlich für den Einsatz in der Theaterphotographie beworben.

 

Danke für die interessanten Infos.

 

Eine Nutzung als "Nachobjektiv" schließt aber ja nicht aus, dass die lichtstarken Varianten auch aus Ergonomiegründen (Sucherhelligkeit) an einer (D)SLR vorgezogen werden.

 

Hans

[micharl]

Eine Nutzung als "Nachobjektiv" schließt aber ja nicht aus, dass die lichtstarken Varianten auch aus Ergonomiegründen (Sucherhelligkeit) an einer (D)SLR vorgezogen werden.

Natürlich nicht - und ich denke, ab etwa 1960 dürfte das ein wichtiger Grund für die Anschaffung gewesen sein. Man konnte für die Aufnahme ja immer noch abblenden, um die Qualität zu verbessern.

 

Vor dem Krieg und bis in die 50er Jahre waren die "Nachtobjektive" so teuer, daß wohl nur diejenigen sie anschafften, die sie wirklich für ihre Arbeit brauchten. Ich habe jetzt keine Preisliste zur Hand, aber ich denke, man musste schon mehrere Monatsgehälter eines Angestellten für so ein Biotar aufwenden

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[Lumixburschi]

Wo soll es diesen Hype geben

 

Hatte ich doch beschrieben, der Zusammenhang ist Sensorgröße plus maximale Lichtstärke da gibt es hier im Forum zig Themen, wo die Sensorgröße zusammen mit hochlichtstarken Objektiven immer wieder zum Maßstab für die Fotografie zitiert wurde... Sowas halte ich für sinnfrei und deswegen hatte ich das erwähnt.

 

 

 

Schön zu sehen, dass viele der Firma Olympus auch im Kleinbildformat die Treue halten würden.

 

... das ist die Frage - sind es viele ?

 

Naja, für mich kann ich klar und deutlich sagen, dass ich formatunabhängig meinem Stil in der Fotografie die Treue halte, der Sensor ist mir ziemlich wurscht dabei.

 

[pizzastein]

...da gibt es hier im Forum zig Themen, wo die Sensorgröße zusammen mit hochlichtstarken Objektiven immer wieder zum Maßstab für die Fotografie zitiert wurde...

 

...und genauso oft taucht vermutlich die Aussage auf, dass generell zu viel Unschärfe auf Fotos zu sehen ist. Ist dass dann auch ein Hype?

[Lumixburschi]

...und genauso oft taucht vermutlich die Aussage auf, dass generell zu viel Unschärfe auf Fotos zu sehen ist. Ist dass dann auch ein Hype?

Auch wenn ich den Verdacht habe, dass Du mir irgendwie Aussagen verdrehen willst... Wo taucht denn sowas auf, vermutlich, hab ich bisher kaum gelesen. Weiß nicht worauf Du hinaus willst.

Den Hype, den ich meine, kann ich Dir gerne noch mal erklären - es ist keine Wertung von Vollformat, es ist nur meine Bezeichnung der immer wiederholen Behauptung in vielen Diskussion wo man aufgrund fehlendem Freistellpotenzial von z.B. MFT-Sensoren gegenüber Vollformat kategorisch den Nutzen der kleinen Sensoren infrage stellt ohne irgendwelche anderen Arbeitsweisen zuzulassen. Das ist - wie bereits mehrfach erwähnt - sinnfrei.

 

Es gibt Menschen, die Vollformat mit F1.2 brauchen, alles auch kein Problem, es gibt allerdings auch Menschen, die das nicht brauchen und niemand braucht solche Behauptungen zu Ästhetik oder BQ oder Freistellung als Maßstab für die Fotografie.