"Farbabrisse"

[Smalljana82]

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Guten Morgen zusammen,

 

bisher habe ich mich wenig den Aufnahmen im "dunklen" gewidmet, daher ist es für mich jetzt um so interessanter was sich dabei wieder alles ändert.

Kann mir jemand sagen warum diese "Farbabrisse" (oder wie auch immer man diesen Effekt nennt) entstehen und wie man diese vermeiden kann?:

 

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[einstein]

Hallo

Was soll dies darstellen. Ich sehe da nichts, ausser einer evtl. total unscharfen "Glatze" im Vordergrund.

 

Viele Grüsse

einstein

[pictor]

Ich weiß auch nicht sicher, was gemeint ist. Sind es die Farbflecken? Oder, wie ich vermute, die Tonwertabrisse im schwarzen Bereich?

[meuffel]

Führt hier zwar ein wenig in die OT-Richtung: Im obigen Bild kann ich weder auf dem iMac noch auf meinem FSC-Display mit IPS-Panel irgendwelche Störungen erkennen. Ok, im Histogramm sieht man, dass da zwei Farbkanäle in den Tiefen übersteuern. Ist das wirklich so monitorabhängig, ob man das als Problem wahrnimmt oder nicht?

[nightstalker]

im Dunkel sieht man eine Ahnung von Abriss, ich würde sagen der Monitor ist entweder "überkalibriert" (also per Software mit Gewalt auf neutral getrimmt, obwohl er es von den technischen Gegebenheiten her eigentlich nicht leisten kann) oder steilt die Kontraste auf.

[deep_dark_blue]

auf jeden Fall scheint es irgendwo beim TO zu liegen, ich sehe auch nix.

In meinen Augen kann das mehrere Ursachen haben: Monitor [darstellbarer Farbraum zu klein?] Kalibrierung [überkalibriert] Grafikkarte [...] etc

 

Ich sehe hier am Retina-Macbook Pro nix was mich beunruhigen würde - marginale Abrisse im dunklen Bereich sind allerdings zu erkennen, wenn man genau hinschaut.

[archi]

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In diesem Bild kann ich nur bei völlig übertriebener Monitorhelligkeit Farbabrisse/Bänder erahnen, aber das Problem ist mir von vielen meiner eigenen Aufnahmen (Unscharfe Bereiche mit Vignette) bekannt, daher kann ich ein paar Erfahrungswerte beisteuern.

Wenn ich Rohdateien (10-14 Bit) in Lightroom (Lab- oder Adobe-Farbraum) bearbeite, tritt das Problem nicht auf.

Nach erfolgter Bearbeitung wird das Bild in 8-Bit Jpeg im sRGB-Farbraum konvertiert, zur Speicherung, Veröffentlichung im Web etc.

Genau bei dieser Konvertierung erscheinen die Farbabrisse / Bänderungen, auf verschiedenen Geräten unterschiedlich stark.

Die einzige Abhilfe besteht in dem Hinzufügen künstlichen Rauschens (vor oder nach der Konvertierung).

Bei der Konvertierung von 16- nach 8-Bit oder Adobe- nach sRGB sollte eigentlich von der Software ein sogenanntes Dithering angewandt werden, um die härteren Übergänge zu vermeiden, aber das reicht anscheinend oft nicht aus.

Oftmals zeigt mir zB ein Bild in der 1:1 Darstellung keine Abrisse, aber bei der Verkleinerung auf Monitorgröße.

Ich habe den Eindruck, daß die Dynamik moderner Monitore (Plasmaschirme) mittlerweile so hoch ist, daß die Farbtiefe von 8-Bit Jpeg einfach nicht mehr ausreicht, wenn nicht das Dithering für sämtliche Darstellungen genauestens angepasst wurde.

Eine einfache Lösung dafür wüßte ich auch gerne.

[Smalljana82]

Hallo zusammen,

 

ich glaube mit meinem Wort "Farbabrisse" habe ich die "Tonwertabrisse" gemeint, die Pictor in den schwarzen Bereichen erwähnt hat.

Mit meinem MacBook Pro Retina  arbeite ich an einem externen Monitor ( Samsung U28D590D 71,12 cm (28 Zoll) LCD-Monitor )der eigentlich mittels Spyker 5 kalibriert ist.

 

 

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[SicKb0y]

Der Monitor hat ein TN-Panel, das ist denkbar ungeeignet um Farben und Tonwerte sauber darzustellen.

[Smalljana82]

Hi, das dachte ich mir schon.

Mit welchen Monitoren arbeitet ihr? 

Ich hab mal gehört dass die Enzo so gut sein sollen...

Stimmt das?

 

[leicanik]

Ich hab mal gehört dass die Enzo so gut sein sollen...

Stimmt das?

 

Du meinst sicher Eizo. Ja, die stellen prinzipiell gute Monitore her. Aber auch da sollte man genau schauen, welche Modelle wirklich gut sind, ich hatte mir mal einen preiswerten Eizo gekauft, den habe ich gleich wieder zurück gegeben.

Es stimmt auch nicht ganz, dass man mit einem TN Panel immer etwas Unbrauchbares hat und mit einem IPS Panel immer etwas Gutes. Es lohnt sich immer, sich mal die tatsächliche Abdeckung des Farbraums anzusehen und auf den Blickwinkel zu achten. Ich arbeite z.B. sogar "nur" auf einem 17-Zoll Laptop mit einem guten TN Panel (kalibriert mit Spyder) und bin für meine Amateurzwecke zufrieden

 

Eine sehr informative Seite ist Prad: http://www.prad.de/new/monitore/index2.html

.

bearbeitet 21. Dezember 2015 von leicanik

[S-d]

Hi, das dachte ich mir schon.

Mit welchen Monitoren arbeitet ihr? 

Ich hab mal gehört dass die Enzo so gut sein sollen...

Stimmt das?

Ja Eizo Monitore sind grundsätzlich gut, aber auch da gibt es reine Office Bildschirme (die nicht für die Bildbearbeitung geeignet sind). 

 

Einfach einen Monitor zu Kaufen reicht allerdings nicht, man muss sich wohl oder übel etwas Hintergrundwissen aneignen wenn man gute Ergebnisse bei der Bildbearbeitung erhalten möchte.

 

Ich empfehle zum Einstieg diese Lektüre: http://fotovideotec.de/kalibrierung/

 

Grundsätzlich halte ich die Debatte um Monitore für etwas übertrieben. Wenn man sich in der Szene unter den Fotografen umsieht, die ihr Wissen in Blogs und Videos weitergeben, herrscht die Meinung vor das nur ein Hardwarekalibrierbarer Profimonitor gute Ergebnisse liefert. Für so ein Gerät ist man dann allerdings schnell 600€ und mehr los. 

Man kann jedoch auch schon mit weit weniger sehr gute Ergebnisse erzielen.

Wichtige Anforderungen an einen Monitor sind folgende Punkte:

 

1. Farbraumabdeckung, hier sollte man ein Gerät wählen, dass mindestens den sRGB Farbraum komplett oder zumindest nahezu komplett abdecken kann. Die Abdeckung der größeren Farbräume (z.B. AdobeRGB) ist wünschenswert, meiner Meinung nach aber nicht notwendig. Wer vor allem im WEB Publiziert muss sowieso auf sRGB optimieren und fährt mit einem entsprechenden Bildschirm gut, auch ich arbeite aktuell nur im sRGB Farbraum.

 

2. Display Typ, man ließt an jeder Ecke, dass Bildschirme mit TN Panel gänzlich ungeeignet sind für die Bearbeitung von Bildern, auch das halte ich für falsch. Das Problem bei TN Bildschirmen ist die Abhängigkeit vom Blickwinkel, schaut man etwas seitlich auf ein TN Panel sieht das Monitorbild anders aus als bei frontaler Draufsicht, das ist natürlich schlecht wenn man Bilder Bearbeitet, denn man wird nicht die ganze Zeit exakt gleich vor dem Bildschirm sitzen. Dennoch gibt es TN Panels mit relativ guter Blickwinkelstabilität und guter Farbraumabdeckung, diese sind durchaus für den Anfang ausreichend. 

 

Zu empfehlen sind jedoch hochwertigere Display Typen, wie IPS oder PVA. Hier sind die Blickwinkel in der Regel kein Thema, auch die Schwarzwerte sind meist besser. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, ein schlechtes IPS Panel kann schlechter für die EBV geeignet sein als ein guter TN Bildschirm.

 

3. Kalibrierbarkeit: Ein Bildschirm muss zudem Kalibrierbar sein, meiner Meinung nach kommt man bei der EBV um eine Kalibrierung des Bildschirms nicht herum. Kaum ein Gerät ist von Werk ausreichend gut abgestimmt, um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen. Die Kalibrierung ist mit den aktuell erhältlichen Colorimetern auch kein Hexenwerk. 

Wichtig ist hier, dass der Monitor ausreichend gut eingestellt werden kann und die entsprechenden Einstellungen für die Kalibrierung mitbringt. Die Farbtemperatur, Kontrast und Helligkeitseinstellung sollte frei wählbar sein.

 

4. Empfehlungen: Beachtet man diese Anforderungen, so lichtet sich der schier nicht zu überblickende Monitorwald recht schnell, es läuft immer wieder auf die gleichen Empfehlungen heraus.

Wie von Leicanik bereits angesprochen empfiehlt es sich bei PRAD.de reinzuschauen, die Tests dort sind sehr gut und ausführlich geschrieben. 

 

Man bekommt durchaus auch im Bereich um 200€ brauchbare Monitore.

Ich arbeite neben meinem Macbook auf einem 24" Monitor von Ilyama (Profite XB2483HSU), dieser deckt den sRGB Farbraum zu 100% ab, hat ein sehr gutes MPVA Panel mit ausgezeichneten Schwarzwerten und lässt sich zudem gut Kalibrieren. 

Ich werde zwar auf absehbare Zeit zu Eizo wechseln, bin aber aktuell voll zufrieden mit dem Monitor, hat glaube ich so um die 200€ gekostet. 

 

[deep_dark_blue]

Den Vorteil der Hardwarekalibrierung sollte man für ernsthafte EBV nicht außer Acht zu lassen:

Eine Softwarekalibrierung greift VOR der Grafikkarte ein und ändert die LUT [Lookup Table] der Grafikkarte, was zu einem verminderten Umfang der Farbdynamik führt und damit in kritischen Situationen u.U. Farben wiederum nicht oder nur falsch darstellt. Eine Hardwarekalibrierung ändert die monitoreigenen LUTs und erhält so die volle Dynamik der Grafikkarte. Das ist in kritischen Situationen nicht zu unterschätzen und führt zu einer deutlich exakteren Farbdarstellung.

 

bearbeitet 22. Dezember 2015 von deep_dark_blue

[S-d]

Den Vorteil der Hardwarekalibrierung sollte man für ernsthafte EBV nicht außer Acht zu lassen:

Eine Softwarekalibrierung greift VOR der Grafikkarte ein und ändert die LUT [Lookup Table] der Grafikkarte, was zu einem verminderten Umfang der Farbdynamik führt und damit in kritischen Situationen u.U. Farben wiederum nicht oder nur falsch darstellt. Eine Hardwarekalibrierung ändert die monitoreigenen LUTs und erhält so die volle Dynamik der Grafikkarte. Das ist in kritischen Situationen nicht zu unterschätzen und führt zu einer deutlich exakteren Farbdarstellung.

 

Mir ist durchaus klar wie die verschiedenen Kalibrierungsmöglichkeiten funktionieren.

Selbstverständlich ist eine Hardwarekalibrierung besser. Ein 1.500€ NEC ist auch besser als einer aus den günstigeren Serien, die Frage ist immer ob dieser Aufwand und die damit verbundenen Kosten notwendig und gerechtfertigt sind. Grundsätzlich bin ich der Meinung das ein vernünftiger, Softwarekalibrierter Bildschirm für die allermeisten ausreichend ist. 

[Stefan Zwi.]

Eine einfache Lösung meines Problems mit Tonwertabrissen ist hier beschrieben:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112788-bilddarstellung-im-browser-warum-unterschiedlich/page-2?do=findComment&comment=1247438

Evtl. hilft das ja weiter. Bei mir war die Lösung, in der Farbverwaltung von Windows sRGB als Standardprofil festzulegen. Das Monitorprofil hat nicht funktioniert.

bearbeitet 22. Dezember 2015 von Stefan Zwi.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

man sollte auch mal mit guten Drucken von eigenen Werken überprüfen ob das Kalibrationswerkzeug richtig gearbeitet hat ... und man sollte auf eine Standardbeleuchtung kalibrieren, die man dann aber auch bei jedem Arbeiten herstellen kann .... das schlimmste ist es, bei einem auf Tageslicht/Tageshelligkeit kalibrierten Monitor abends bei weniger Licht zu bearbeiten. 

[S-d]

und man sollte auf eine Standardbeleuchtung kalibrieren, die man dann aber auch bei jedem Arbeiten herstellen kann .... das schlimmste ist es, bei einem auf Tageslicht/Tageshelligkeit kalibrierten Monitor abends bei weniger Licht zu bearbeiten. 

 

Das stimmt so nicht, das Umgebungslicht hat doch keinen Einfluss auf die Kalibrierung des Monitors, das ist eine Sache die ausschließlich zwischen Sensor und Monitor passiert. Zumindest bei der Kalibrierung mit den DAtacolor Colorimetern ist der Sensor gegen Umgebungslicht abgeschirmt und liegt Plan auf dem Monitor auf. Hier gilt eher die Devise starkes Licht, dass auf den Monitor fallen könnte, komplett zu eliminieren, also am besten in völliger Dunkelheit zu Kalibrieren, um die Gefahr das ungewollt Licht zwischen Sensor und Monitor fällt auszuschalten!

 

Einen Monitor kann man nicht auf eine bestimmte Lichtsituation Kalibrieren. 

 

WAs dagegen wichtig ist, ist tatsächlich möglichst bei definierten Lichtbedingungen zu bearbeiten, da einen sonst das eigene Auge täuscht. Das hat aber nur mit der Wahrnehmung im Auge und nicht mit der Kalibrierung zu tun.

[nightstalker]

Das stimmt so nicht, das Umgebungslicht hat doch keinen Einfluss auf die Kalibrierung des Monitors, das ist eine Sache die ausschließlich zwischen Sensor und Monitor passiert. Zumindest bei der Kalibrierung mit den DAtacolor Colorimetern ist der Sensor gegen Umgebungslicht abgeschirmt und liegt Plan auf dem Monitor auf. Hier gilt eher die Devise starkes Licht, dass auf den Monitor fallen könnte, komplett zu eliminieren, also am besten in völliger Dunkelheit zu Kalibrieren, um die Gefahr das ungewollt Licht zwischen Sensor und Monitor fällt auszuschalten!

 

Einen Monitor kann man nicht auf eine bestimmte Lichtsituation Kalibrieren. 

 

WAs dagegen wichtig ist, ist tatsächlich möglichst bei definierten Lichtbedingungen zu bearbeiten, da einen sonst das eigene Auge täuscht. Das hat aber nur mit der Wahrnehmung im Auge und nicht mit der Kalibrierung zu tun.

eine Kalibrierung, die bei falschem Licht betrachtet wird, ist unbrauchbar ... deshalb nutzt man eine Standardbeleuctung ... schon die Grundfarbe ist abhängig vom Auge, bzw dem Umgebungslicht, auf das sich das Auge einstellt.

 

Eine Kalibrierung, die das ausser Acht lässt, ist nur für ein bestimmtes Normlicht brauchbar. (das man dann auch herstellen muss, wenn man damit arbeitet ... das sollte in der Beschreibung des Geräts auch angegeben werden. Die Verwendung von Sichtblenden um den Monitor ist in der EBV üblich und sollte auch genutzt werden)

 

Ein Monitor ist ja nicht zum Selbstzweck da, sondern um dem Auge Informationen zukommen zu lassen, wenn das Auge diese aufgrund der Umgebung falsch sieht, ist der Zweck eines kalibrierten Monitors nicht erfüllt.

 

Eine Kalibrierung kann selbstverständlich bei bestimmtem Licht erfolgen ... nur weil ein Gerät das nicht kann, bedeutet das keine allgemeine Unmöglichkeit. 

[Suedlicht]

War es nicht so, dass Macs generell Bildschirme nur mit 8 bit ansteuern? Ich kann mich an einen Artikel in der c't vor einem geschätzten halben Jahr erinnern, der das thematisiert hatte - und zu dem Schluss kam, dass diese Geräte ausgerechnet für grafische Arbeiten wenig geeignet seien.

Möglicherweise hat Apple das inzwischen verbessert, das weiß ich nicht.

[S-d]

War es nicht so, dass Macs generell Bildschirme nur mit 8 bit ansteuern? Ich kann mich an einen Artikel in der c't vor einem geschätzten halben Jahr erinnern, der das thematisiert hatte - und zu dem Schluss kam, dass diese Geräte ausgerechnet für grafische Arbeiten wenig geeignet seien.

Möglicherweise hat Apple das inzwischen verbessert, das weiß ich nicht.

 

Die aktuellen Macs (zumindest die 5K Retina Macs) können auch 10bit, ich glaube die Mobilgeräte noch nicht, aber auch hier ist die Frage wie relevant das ist. Ich arbeite bewusst mit einem 8Bit Workflow, man muss sich auch immer vor Augen führen das der ganze Prozess dadurch aufwändiger wird. Man braucht teurere Monitore, die Datenmengen werden deutlich größer etc. pp. Viele Arbeiten nur in 8Bit und das ohne Probleme. Auch da machen sich viele Hobbyisten zuviele Gedanken, Macs sind im Professionellen Umfeld stark verbreitet, komisch wenn Sie für Grafiker angeblich gänzlich ungeeignet sind .