RX10 behalten oder gegen zweite a6000 tauschen?

[Jessica van Buren]

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Nachdem ich nun erste Erfahrungen mit der a6000 sammeln konnte, brauche ich nochmal ein paar Denkanstöße von euch zu folgender Überlegung:

 

Behalte ich meine RX10 oder verkaufe ich sie und kaufe mir im Gegenzug einen zweiten a6000 Body?

 

Zuerst hatte ich ja vor, die RX10 für "das lange Ende" (Brennweite oberhalb des SEL1018) als Zweitkamera zu behalten. Nun war ich gestern mit beiden Kameras auf siebenstündiger Lost Place Fototour und habe festgestellt, dass die a6000 doch einige Vorzüge bietet die mir sehr angenehm waren.

 

- der Autofokus der RX10 kommt bei schwächerem Licht deutlich früher an seine Grenzen als der der a6000

- das Verschieben des Einzelfeldfokus ist bei der RX10 nervig (jedes mal über das Menü)

- für die a6000 habe ich einen einfachen Infrarotauslöser mit dem ich sehr glücklich bin, leider lässt sich die RX10 nicht per Infrarot fernsteuern, da muss dann bei Belichtungsreihen immer der Kabelauslöser dran

 

Da ich inzwischen eh noch das SEL1670Z gekauft habe, liebäugele ich für die Situationen wo ich das Objektiv nicht gerne tauschen möchte nun eben mit einem zweiten (gebrauchten?) a6000 Body.

 

Aber bevor ich das jetzt mache und mich nachher ärgere, weil ich irgendwas übersehen habe, frag ich hier lieber nochmal:

 

Welche Vorteile würdet ihr darin sehen die RX10 zu behalten?

Das sie eine größere Brennweite abdeckt, als das 16-70mm ist mir klar. Nur habe ich bislang den Bereich über 100mm Kleinbildäquivalent nur seeehr sporadisch genutzt. Also, was übersehe ich?

[Guest]

Zwei identische Bodys haben den Vorteil, dass man sich nicht umgewöhnen muss. Aus dem Grund bin ich jahrelang mit zwei NEX-5N Gehäusen unterwegs gewesen. Fand ich sehr angenehm. Wenn du die längeren Brennweiten nicht brauchst, würde der Tausch durchaus Sinn machen. Andererseits bietet die RX10 halt durchgehend f2.8. Klar jetzt kommen wieder die Rechner welche sagen, dass man an APS-C für dasselbe Bild ein lichtschwächeres Objektiv nehmen kann. Aber für mich ist halt f2.8 immer f2.8. Egal wie gross der Sensor ist.

Bei den aktuellen Preisen kannst du mit einem zweiten A6000 Gehäuse jedoch sowieso nichts falsch machen.

Edited November 9, 2015 by Guest

[bezet]

- das Verschieben des Einzelfeldfokus ist bei der RX10 nervig (jedes mal über das Menü)

 

Versuche mal, die Funktion "flexibler Spot" auf die Mitteltaste zu legen. Zum Verschieben des Fokusfeldes muss man dann nur 2x kurz die Mitteltaste drücken und kann das Fokusfeld durch Drücken des Steuerrades (links / rechts, oben / unten) recht schnell verschieben, ohne ins Menü zu müssen.

 

Drückt man die Mitteltaste nur 1x, kann man sofort die Größe des Fokusfeldes mit dem Steuerrad einstellen, oder die Meßart komplett ändern.

 

Ich finde das so ganz praktisch.

[pizzastein]

Welche Vorteile würdet ihr darin sehen die RX10 zu behalten?

Das sie eine größere Brennweite abdeckt, als das 16-70mm ist mir klar. Nur habe ich bislang den Bereich über 100mm Kleinbildäquivalent nur seeehr sporadisch genutzt. Also, was übersehe ich?

 

Wenn Du fast nur den Bereich 16-70mm (bzw. 24mm bis 105mm KB-Äquivalent) nutzt, hast Du mit dem 16-70mm einen etwas größeren Spielraum mit wenig Schärfentiefe bzw. etwas weniger Rauschen bei wenig Licht (das Rechnen lasse ich sein und beziehe mich nur auf die Bilder, die rauskommen  ). Die RX10 ist vermutlich in der Makrofähigkeit überlegen. Hat die RX10 eigentlich einen rein elektronischen Verschluss? Je nach Situation kann das hilfreich sein.

 

[Rossi2u]

Das ist alles ein einerseits-andererseits.

 

Klar: Son Doppelbody mit 2 verschiedenen Objektiven hat was. Andererseits ist die RX10 nominell gegen Spritzwasser geschützt (was von verschiedenen Quellen angezweifelt wird), über Android und W-LAN fernbedienbar (daher nix Infrarot) und bietet halt das durchgängige 2,8 und Makro, was bei der 6000 entweder nur mit Aufwand oder garnicht zu bekommen ist. Darüber hinaus liegt sie mir VIEL besser in der Hand als die Alpha 6000 - das scheint Dir aber nicht so wichtig zu sein bzw. bei Dir ganz anders.

 

Es ist halt die Frage, was Dir wichtiger ist. Für beide Lösungen gibt es nachvollziehbare Gründe.

Ich hatte mal über ne Kombi Fuji X100 und RX10 nachgedacht. Ich habe aber gelernt, dass Motorzoom nix für mich ist ... Auch ein Vorteil des 16-70, oder?

Edited November 11, 2015 by Rossi2u

[benmao]

 

 

 

Andererseits bietet die RX10 halt durchgehend f2.8. Klar jetzt kommen wieder die Rechner welche sagen, dass man an APS-C für dasselbe Bild ein lichtschwächeres Objektiv nehmen kann. Aber für mich ist halt f2.8 immer f2.8. Egal wie gross der Sensor ist.

 

Ja, die kommen. [emoji4]

 

... die RX10... bietet halt das durchgängige 2,8 und Makro, was bei der 6000 entweder nur mit Aufwand oder garnicht zu bekommen ist.

Aber was bringt der Jessica das rein praktisch? Wenn nun mal bei der A6000 aufgrund des grösseren Sensors eine Blende von 5 gleichwertig zur Blende 2,8 bei der RX10 ist. Oder ist es so wichtig, dass 2.8 in den EXIF-Daten steht [emoji4]?

 

Das ist so wie wenn man ein Auto für den US-Markt mit einem für Deutschland vergleicht und sagt, das amerikanische Auto ist schlechter weil man nur eine Geschwindigkeit von 100 am Tacho erreicht.

Dabei wird die Tatsache ignoriert, dass das selbe Auto mit einem Tacho mit km/h statt Meilen/h in D 160 statt 100 anzeigen würde.

Das ist übrigens der selbe Faktor wie zwischen dem 1Zoll-Sensor und dem APS-C Sensor [emoji4]

[acahaya]

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@benmao:

Vorsicht, Du hast Dir hier im Forum in letzter Zeit viel über Äquivalenz angelesen, allerdings verallgemeinerst Du zu stark.

Für die Belichtungsmessung hat die RX10 ein offenblendtaugliches Objektiv mit F2.8. Als Konsequenz kann eine niedrigere ISO gewählt werden, als bei Blende 5 oder 5.6 an APS-C. Niedrigere ISO bedeutet auch mehr Dynamik. Dadurch kann bei gleich effizienten Sensoren schon jetzt oft ein Gleichstand der Bildqualität erreicht werden. Insbesondere wenn Freistellen bzw. geringe Schärfentiefe, wie bei Lost Places, eher nicht so gefragt ist und bei APS-C für ausreichende Schiefentärfe nicht mit Offenblende fotografiert werden kann.

Je nach Sensor-Entwicklungsstand kann ein aktueller 1 Zoll Sensor übrigens heute schon gleich gut oder besser sein, als ein älterer APS-C Sensor.

 

@Jessie: Die Idee die RX10 zu behalten, war eher als Alternative für Situationen gedacht, in denen Du nur eine Kamera dabei hast und mit dieser flexibel sein willst, keinen Objektivwechsel durchführen willst oder Makros fotografieren willst. Wenn Dubeh beide Kameras dabei hast, kannst du Dir statt der RX10 auch eine zweite A6000 kaufen und dazu bei Bedarf ein Makro und ein Telezoom.

[pizzastein]

Für die Belichtungsmessung hat die RX10 ein offenblendtaugliches Objektiv mit F2.8. Als Konsequenz kann eine niedrigere ISO gewählt werden, als bei Blende 5 oder 5.6 an APS-C. Niedrigere ISO bedeutet auch mehr Dynamik. Dadurch kann bei gleich effizienten Sensoren schon jetzt oft ein Gleichstand der Bildqualität erreicht werden.

 

Was die Vergleiche angeht (a6000 + E1670 vs. RX10), versuche ich es nochmal auf den Punkt zu bringen:

 

- etwas mehr Spielraum bei wenig Schärfentiefe mit a6000

- bei hoher Schärfentiefe, wenig Licht und festgelegte max. Belichtungszeit => Systempatt

- bei hoher Schärfentiefe und viel Licht oder wenig Licht, aber lange Belichtungszeit möglich (Stativ): Vorteil a6000 bezüglich Rauschen/Dynamik

 

Edited November 15, 2015 by pizzastein

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[leicanik]

Noch zwei Gedanken von mir dazu:

 

Vorteil mit zwei Gehäusen: Man kann auch bei wenig Licht, oder wenn geringe Schärfentiefe gewünscht ist, zwei lichtstarke Festbrennweiten nutzen und ist trotzdem noch einigermaßen flexibel.

 

Vorteil RX10: Mit ihrem Zentralverschluss erlaubt sie das Aufhellblitzen auch bei sehr kurzen Belichtungszeiten.

[noreflex]

...

Da ich inzwischen eh noch das SEL1670Z gekauft habe, liebäugele ich für die Situationen wo ich das Objektiv nicht gerne tauschen möchte nun eben mit einem zweiten (gebrauchten?) a6000 Body.

 

Aber bevor ich das jetzt mache und mich nachher ärgere, weil ich irgendwas übersehen habe, frag ich hier lieber nochmal:

 

Welche Vorteile würdet ihr darin sehen die RX10 zu behalten?

Das sie eine größere Brennweite abdeckt, als das 16-70mm ist mir klar. Nur habe ich bislang den Bereich über 100mm Kleinbildäquivalent nur seeehr sporadisch genutzt. Also, was übersehe ich?

 

Eigentlich sehe ich als DEN Vorteil einer RX10 den Einsatz als Allround-Kamera ohne weitere Kameras. Eine Holster-Tasche, ein Wechselakku und ggf. einen Filter. Fertig. Keine Sorge um weiteres Equipment und eine sehr leichte und für viele Motive geeignete Ausrüstung. In dem Moment, wo ich der RX10 weitere Kameras an die Seite stelle, verliere ich die Einfachheit. Und dann würde ich eher eine a6000 mit 55-210 neben die andere a6000 mit 16-70 stellen.

 

 

Es kommt sicherlich auch auf die Motive an, die "man" so fotografiert. Ich bin oft auf Feiern, bei runden Geburtstagen, Hochzeiten etc. unterwegs und da kann ich an der a6000 eben auch eine 35/1,8 oder 50/1,8 oder ein 10-18 einsetzen. Genau in diesen Situationen würde mich (als a6000-Nutzer) die RX10 einschränken. ISO 3200 mit der a6000 gehen noch ganz gut. Aber an der RX10 wären dann bereits ISO 8000 fällig. Nicht mehr schön...

 

Auch die Freistellung von Personen mit dem 50/1,8 an der a6000 ist ein ganz anderer Bildeindruck als mit der RX10. Wir haben dann etwa Blende 2,7 (KB-Äquiv) vs. Blende 7,5 (KB-Äquiv) an der RX10. Das sind schon deutlich sichtbare Unterschiede, was die Unschärfe vor und nach dem Hauptmotiv betrifft.

 

Fazit: ich würde zu zwei a6000 tendieren! ;-))

[benmao]

 

 

Für die Belichtungsmessung hat die RX10 ein offenblendtaugliches Objektiv mit F2.8. Als Konsequenz kann eine niedrigere ISO gewählt werden, als bei Blende 5 oder 5.6 an APS-C.

Ja.

 

Niedrigere ISO bedeutet auch mehr Dynamik.

Nur zum Teil. Der kleinere Sensor der RX10 erreicht eben nicht die Werte der A6000.

 

Hier die Werte aus DXOMark (z.B. http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A6000)

 

RX10

Farbtiefe 22,9 bit

Dynamik 12,6 Blenden

Rauschen ab ISO 474

 

RX10 ii

Farbtiefe 23 bit

Dynamik 12,6 Blenden

Rauschen ab ISO 531

 

A6000

Farbtiefe 24,1 bit

Dynamik 13,1 Blenden

Rauschen ab ISO 1347

 

Die Blendenreihe ist 2.8 - 4 - 5.6

Bei Blende 4 muss man ISO verdoppeln und bei 5,6 vervierfachen im Vergleich zu 2,8.

 

Der Unterschied wegen Crop-Faktor (Sensorgröße) liegt zwischen 1 und 2 Blendenstufen.

 

Beim Rauschen sind wir in dieser Größenordnung. Bei der Dynamik müsste man jetzt ISO 100 bei der RX10 nehmen und 330 bei der A6000 (Cropfaktor hoch 2) und die Dynamikwerte vergleichen.

 

Dynamik ist mir aber nicht so wichtig wie Rauschen bei höherer ISO.

Dynamik kann man sowieso nur mit RAW nutzen, womit sich der Nutzen für einen Teil der Nutzer relativiert.

 

.

Je nach Sensor-Entwicklungsstand kann ein aktueller 1 Zoll Sensor übrigens heute schon gleich gut oder besser sein, als ein älterer APS-C Sensor.

 

Das gilt andersrum aber auch. Aber deswegen bin ich der Meinung dass alle Vorteile grösserer Sensoren in der Zukunft irrelevant werden - mit Ausnahme des Freistellungsvermögens.

[noreflex]

Mal ein Beispiel aus einem Konzert (Simply Red)

 

Fotografiert mit ISO 16000 bei F1,8 und 1/60s (hier ist jedes Quentchen Lichtstärke und ISO nötig gewesen...)

 

Edited November 15, 2015 by noreflex

[leicanik]

... Dynamik kann man sowieso nur mit RAW nutzen, ...

 

Echt? Beim Umstieg von der GH2 auf die NEX-6 hatte ich eindeutig den Eindruck, dass ich auch aus deren JPEGs deutlich mehr rausholen kann.

Edited November 15, 2015 by leicanik

[Rossi2u]

Wenn es um Belichtung und Praxis geht, dass überhaupt ein Bild entsteht: Blende 2,8 ist Blende 2,8 bleibt Blende 2,8.

Wenn es um theoretische Zahlenspiele und Pseudobeweise geht, dass die eigene Argumentation gilt, ohne (auf) Praxisrelevanz hin/nachzuweisen, die über Pixelpeeperei hinaus geht: s.o.

 

Und natürlich ist der Cropfaktor für unterschiedliche Relevanz von Blenden bei der wirksamen Schärfentiefe relevant. Wobei in diesem Zusammenhang gerne der natürliche Feind der damit gemeinten und plakatierten Freistellung unter den Teppich gekehrt wird: die fehlende (!) Schärfentiefe. Mit einem kleineren Sensor kann man bei großer Blendenzahl und wenig Licht immer noch Bilder machen, bei denen mehr als die Nasenspitze einer der drei Personen auf dem Bild scharf ist. (völlig überspitztes Beispiel, ich weiß, aber es passte mir grad so schön...)

[acahaya]

@benmao:

hier findest Du noch ein wenig Lesestoff zur Äquivalenz, damit Du mich weiter belehren kannst  

Zum vernünftigen Interpretieren von DXOMark Werten habe ich auf die Schnelle nichts gefunden . Aber wenn die Dynamik bei höheren ISOs einbricht, bekommst Du u.a. ekliges Rauschen beim Hochziehen von Tiefen und Dynamik ist durchaus auch für JPGs, Tiffs .... relevant, nicht nur für RAW Dateien.

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[benmao]

Echt? Beim Umstieg von der GH2 auf die NEX-6 hatte ich eindeutig den Eindruck, dass ich auch aus deren JPEGs deutlich mehr rausholen kann.

Ja, man kann auch aus jpegs noch was rausholen, aber wesentlich weniger als bei bei RAW. Ich habe das auch erst vor einem Jahr hier im Forum von den "alten Hasen" gelernt. Da hat mal jemand hier im Forum im Laufe einer Diskussion einiges aus einem von mir gepostetem raw rausgeholt. Seither verwende ich raw.

 

Die Kamera hat 14 bit pro Farbe, JPEG nur 8 bit. Klar dass da viel Information verloren geht.

 

Warum man trotzdem aus jpeg noch was rausholen kann:

 

1. Moderne Kameras bilden die 14 bit nicht direkt auf 8 bit ab, sondern verwenden eine S-förmige Kurve. Bei den Schatten und Lichtern geht dadurch weniger verloren. Sony nennt das wohl DRO.

 

2. Wenn ich Rgb auf die Werte 0,0,0 und einmal auf 1,1,1 stelle, dann sehe ich am Bildschirm keinen Unterschied. Vielleicht würde man das bei guten Bildschirmen sehen. Viele Bildschirme können gar nur 6bit darstellen. Wenn man das verstärkt, dann sieht mans wieder.

 

Wenn jetzt eine Kamera 14 statt 13 bit Farbtöne darstellt ist fraglich was bei jpeg von diesem Unterschied noch übrig bleibt.

 

Meiner Meinung macht es keinen Sinn über unterschiedliche Dynamik bei Kameras zu sprechen und dann RAW nicht zu verwenden.

[benmao]

 

 

@benmao:

hier findest Du noch ein wenig Lesestoff zur Äquivalenz, damit Du mich weiter belehren kannst

 

Der Artikel scheint gut zu sein. An welcher Stelle denkst Du dass dieser Artikel meine Aussagen widerlegen würde? Vielmehr bestätigt Dein Artikel doch gerade meine Aussagen. Ich habe jetzt aber nicht alles durchgelesen, aber bisher fühle ich mich voll bestätigt. Danke für den Link.

[leicanik]

Ja, man kann auch aus jpegs noch was rausholen, aber wesentlich weniger als bei bei RAW.

 

(...)

 

Meiner Meinung macht es keinen Sinn über unterschiedliche Dynamik bei Kameras zu sprechen und dann RAW nicht zu verwenden.

 

Die Vorteile der Verwendung von RAW habe ich nicht bestritten, ich verwende es selbst. Nur die Ausschließlichkeit, mit der du das schreibst, geht mir zu weit. Wenn du verschiedene Kameras praktisch miteinander vergleichst (zwei Vertreter habe ich ja genannt, die sich deutlich unterscheiden), dann sieht man die Unterschiede eben auch schon im JPEG sehr deutlich. Dass das RAW nochmal mehr hergibt, widerspricht dem nicht ...

[nightstalker]

Die Kamera hat 14 bit pro Farbe, JPEG nur 8 bit. Klar dass da viel Information verloren geht.

 

 

 

abgesehen davon, dass die meisten Kameras nur 12 Bit haben und Sony die RAWs noch komprimiert ... Ansonsten liegst Du richtig, das einstellare DRO hilft, dass man die Dynamik auch ins JPG retten kann.

 

 

 

 

 

RX10

Farbtiefe 22,9 bit

Dynamik 12,6 Blenden

Rauschen ab ISO 474

 

 

 

A6000

Farbtiefe 24,1 bit

Dynamik 13,1 Blenden

Rauschen ab ISO 1347

 

 

Übrigens bei ISO 400 (nach Herstellerabgabe) hat die A6000 gerade noch 12 Blenden Dynamik

 

 

Der Unterschied von 474 zu 1347 ISO ist auch nur rund 1,5 Blendenstufen.... Sprich: wenn die RX10 mit Blende 2,8 betrieben wird, kannst Du an der A6000 ein Objektiv mit ~F4,8 betreiben und kommst auf das gleiche Rauschen bei gleicher Belichtungszeit.

 

Den Unterschied machen wie immer die Festbrennweiten, die man an eine Systemkamera schrauben kann, will man diese nicht nutzen, kann man gleich bei der Bridge bleiben.

Edited November 15, 2015 by nightstalker

[benmao]

 

 

abgesehen davon, dass die meisten Kameras nur 12 Bit haben und Sony die RAWs noch komprimiert

Ich glaube nicht dass die meisten aktuellen Kameras nur 12 bit haben. Liefert nicht der Sensor der A6000 genauso wie der der A7 einen 14bit-Wert?

 

Zumindest für die A7 gilt, ich vermute ebenso für die A6000:

 

http://discover.store.sony.com/sony-technology-services-apps-NFC/img/editorial-layouts-e1/e1-6col1-imaging-chart04-tablet.png

 

1. Sensor liefert 14 bit

2. BionzX-Prozessor rechnet mit 16 bit

3. Endwert ist 14 bit

4. Ausgabe erfolgt

A in 8 bit als jpeg

B in 11 bit (und 7 bit zwischenstufen) als arw

C jetzt zusätzlich bei der A7rii in 16 bit (wobei nur 14 bit genutzt werden)