Vergleichbarkeit von Sensorgrössen

[tgutgu]

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... für diese Situationen gibt es doch Tilt-Shift- Objektive ...

Die es nur für wenige Systeme gibt, ich - wenn ich eins hätte - kaum auf eine Wanderung mitnehmen würde und die alle sehr teuer sind.

[Kleinkram]

 

Das Äquivalenz-Konzept ist nützlich:

• wenn es Fotografen, die mit Kleinbild aufgewachsen sind, davon abhält mit ihrer Micro Four Thirds Kamera Landschaftsaufnahmen mit Blende 11 zu machen -- im Glauben, damit die gleiche Bildwirkung zu erzielen wie mit Blende 11 an Kleinbild.

Vorschriften, wer wann und wo welche Blende einzusetzen hat, möchte ich niemanden machen.

 

Alles klar?

 

Nöö.

 

Wer glaubt, an MFT genau so fotografieren zu können wie mit KB, den wird das Äquivalenz-Konzept ganz sicher verwirren.

 

Das Äquivalenz-Wissen setzt voraus, dass man sich intensiv mit Blende, Brennweite, Linsendurchmesser, Schärfentiefe, Bildfläche beschäftigt hat, es ist nichts für Neulinge.

 

Die Ä-Theorie ist entstanden, weil Leute ihr Wissen um die Zusammenhänge theoretisch darstellen wollten, nicht als Lehrbeispiel für Einsteiger.

 

Gerade die Diskussion hier, von die einigen genutzt wird, das eigene System schön zu rechnen zeigt, das selbst Erfahrene damit überfordert sind.

 

[Markus B.]

Die es nur für wenige Systeme gibt, ich - wenn ich eins hätte - kaum auf eine Wanderung mitnehmen würde und die alle sehr teuer sind.

 

Mit diesen Objektiven - ich denke an die beiden hervorragenden von Canon - das 17er und das 24er TS-E - fotografiert man ja auch nicht so schnell aus der Hüfte heraus, sondern langsam, bewusst und mit Stativ.

 

Als "Waldfotograf" habe ich schon mal damit geliebäugelt, damit mir die Bäume in meinen Bildern nicht immer umfallen    

 

Und natürlich interessant für alle mit Schwerpunkt Architekturfotografie. 

[tgutgu]

Richtig. Und für alle anderen Fälle, in denen ein TS Objektiv nützlich wäre, nehme ich f11 bei m4/3.

[pizzastein]

Mit diesen Objektiven - ich denke an die beiden hervorragenden von Canon - das 17er und das 24er TS-E - fotografiert man ja auch nicht so schnell aus der Hüfte heraus, sondern langsam, bewusst und mit Stativ.

 

Und bis man beim TS-Objektiv die Schärfeebene sauber justiert hat, hat ein anderer schon dreimal gestackt...

 

 

Als "Waldfotograf" habe ich schon mal damit geliebäugelt, damit mir die Bäume in meinen Bildern nicht immer umfallen    

 

Und natürlich interessant für alle mit Schwerpunkt Architekturfotografie. 

 

Die Linienbegradigung scheint mir heute eher der Grund zum Einsatz von TS-Objektiven zu sein.

 

 

Das Äquivalenz-Wissen setzt voraus, dass man sich intensiv mit Blende, Brennweite, Linsendurchmesser, Schärfentiefe, Bildfläche beschäftigt hat, es ist nichts für Neulinge.

 

Genau deshalb träume ich von systemübergreifenden Größen - einmal der Blickwinkel und irgendein Maß für Schärfentiefe bzw. Lichtmenge pro Zeit, die zum Sensor kommt. Dann könnet jeder Anfänger für sich entscheiden zwischen optischen Eigenschaften, Größe, Preis,...

[nightstalker]

ich schlage Anfängern ja immer vor, einfach durch die Kamera zu kucken ... aber irgendwie habe ich das Gefühl, die können das oft nicht, bevor sie nicht in mindestens 3 Foren gefragt, einen Guide gelesen und einen Calc gefunden und genutzt haben.

 

Gleiches Spiel bei der ewigen Schärfentiefediskussion ... hauptsache einen Calc, der genau ausrechnet, dass von 3,4 bis 29,7m die Schärfe liegt ... dass sie die 29,7m sowieso nicht schätzen können, ist genauso egal, wie die Tatsache, dass man mit einer aktuellen Kamera und der Lupe einfach durchkucken  und sich die Schärfe an jedem beliebigen Punkt pixelgenau anschauen kann.

 

Was ist es für einen Anfänger wichtig, zu wissen dass sein Objektiv 24mm an Kleinbild entspricht ... wenn er noch nie eine KB in der Hand hatte?

 

Kein erfahrener Fotograf denkt in mm .... meistens hat man doch im Kopf, dass man für die gewünschte Bildwirkung ein "stärkeres WW" einsetzen will .... oder ein "leichtes Tele" ... für die Bildwirkung ist es normalerweise egal, ob das nun 21mm oder 23mm KB waren ...oder 85 oder 105mm. Da haben ganz andere Parameter einen grösseren Einfluss.

bearbeitet 5. November 2015 von nightstalker

[pizzastein]

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Was ist es für einen Anfänger wichtig, zu wissen dass sein Objektiv 24mm an Kleinbild entspricht ... wenn er noch nie eine KB in der Hand hatte?

 

Kein erfahrener Fotograf denkt in mm .... meistens hat man doch im Kopf, dass man für die gewünschte Bildwirkung ein "stärkeres WW" einsetzen will .... oder ein "leichtes Tele" ... für die Bildwirkung ist es normalerweise egal, ob das nun 21mm oder 23mm KB waren ...oder 85 oder 105mm. Da haben ganz andere Parameter einen grösseren Einfluss.

 

Wer noch keine Kamera in der Hand hatte, kann natürlich nichts mit KB-mm anfangen. Aber bei meiner alten Bridge war die KB-äquivalente Brennweite am Objektiv aufgedruckt - ab da habe ich angefangen, in KB-mm zu denken. Und seit dieser Bridge war für mich z.B. klar, dass ein für mich ideales Standardzoom bei 24mm anfängt und nicht bei 28mm.

 

Anders ist es tatsächlich bei der Schärfentiefe, da kucke ich durch den Sucher und stelle ein, das würde ich auch jedem anstelle von Berechnungen empfehlen. Anfängern, die sich in ihrer Ausrüstung nicht sicher sind, würde ich zu Beispielbildern raten, wie den Objektivthreads hier im Forum.

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[Kleinkram]

Nightstalker, man könnte fast meinen, Du hälst nichts von der Äqui-Rechnung!

 

Wenn dem so ist...stimme ich Dir zu.

bearbeitet 5. November 2015 von Kleinkram

[nightstalker]

Nightstalker, man könnte fast meinen, Du hälst nichts von der Äqui-Rechnung!

 

Wenn dem so ist...stimme ich Dir zu.

 

 

Ich finde das nice to know ... aber ich versuche in den tatsächlichen Brennweiten meines Systems zu denken.

 

 

 

Ich denke ich kann es abschliessend so definieren:

 

 

Die Äquivalenzrechnung ist wichtig, wenn man über die Systeme vergleichen will, sie ist aber in der praktischen Fotografie gänzlich überflüssig

[m.c.reloaded]

Landschaft ist nicht gleich Landschaft.

Ich sprach oben explizit von "[...] UWW-Landschaftsaufnahmen mit Konzentration auf deren mögliche extreme Perspektiven, welche in erster Linie durch sehr nahe an der Kamera befindliche Objekte charakterisiert sind [...]"

 

Als bildhafte Beispiele dafür (weil ich grad auf dieser großartigen Seite surfe), um den Typus von Fotos, welche ich meine anschaulicher darzustellen:

 

https://1x.com/photo/912370/latest:landscape

https://1x.com/photo/1009098/latest:landscape

https://1x.com/photo/914898/latest:landscape

 

Was auch immer du landschaftsseitig abgelichtet hast (@ 35mm - ich sprach von UWW) war vom Bildaufbau bzw. der Perspektive garantiert anders, denn sonst hättest du - wie es bei dieser Art Aufnahmen ohne Stacking oder T/S (sofern möglich) zwingend nötig ist - gehörig abgeblendet.

Zumindest auf dem ipad schaffe ich es nicht, Bildinfos wie Kamera und Brennweite zu den Bildern abzurufen, oder diese vergrössert darzustellen.

 

Als workaround Lösung, wenn man kein TS Objektiv besitzt, fällt mir noch folgendes ein, wenn man ganz vorne etwas scharf haben möchte. Eine etwas längere Brennweite nehmen, den Fokus etwas weiter weg setzen, damit die Schärfentiefe nach hinten weg reicht, etwas zurückgehen, zwei Aufnahmen als Pano nebeneinander setzen, damit der resultierende Bildwinkel wieder weiter wird, und den unteren Bildrand soweit abschneiden, dass das Wunschmotivteil Blümchen oder ähnliches wieder ganz vorne liegt.

Ob das funktioniert?

[nightstalker]

Nachdem mal wieder das berühmte Tilt Shift Objektiv erwähnt wurde:

 

Hand hoch, wer tatsächlich schonmal mit Scheimpflug Schärfedehnung gearbeitet hat und wer ein Tilt/Shift Objektiv besitzt (also nicht nur ein Shift )

[flyingrooster]

Als workaround Lösung, wenn man kein TS Objektiv besitzt, fällt mir noch folgendes ein, wenn man ganz vorne etwas scharf haben möchte. Eine etwas längere Brennweite nehmen, den Fokus etwas weiter weg setzen, damit die Schärfentiefe nach hinten weg reicht, etwas zurückgehen, zwei Aufnahmen als Pano nebeneinander setzen, damit der resultierende Bildwinkel wieder weiter wird, und den unteren Bildrand soweit abschneiden, dass das Wunschmotivteil Blümchen oder ähnliches wieder ganz vorne liegt.

Ob das funktioniert?

 

In so einigen Fällen klappt derlei "Panoramaerstellung" mit Objektiven engerer Bildwinkel als des final gewünschten problemlos - bei höheren Aufnahmeabständen.

Gerade in solchen Fällen perspektivischer Spiele mit sehr nahen Objekten jedoch kaum jemals, da einerseits die resultierende Perspektive aufgrund der höheren Aufnahmeabstände anders ausfällt. Diese spezielle Perspektive (bzw. Perspektive generell) wird durch den Aufnahmeabstand generiert - höhere Aufnahmeabstände führen zwangsläufig zu anderer Perspektive. Andererseits (bei Einhaltung des geringen Aufnahmeabstands) dürfen die einzelnen Aufnahmen nur mit äusserst geringer Abweichung ums optische Zentrum der Optik rotieren, weil sonst die Paralaxenfehler der Einzelaufnahmen viel zu hoch ausfallen um sie noch vernünftig kombinieren zu können. Freihand, ohne Stativ und Nodalpunktadapter praktisch unmöglich. Sich im Wind leicht bewegende Elemente noch völlig unberücksichtigt.

 

 

Hand hoch, wer tatsächlich schonmal mit Scheimpflug Schärfedehnung gearbeitet hat und wer ein Tilt/Shift Objektiv besitzt (also nicht nur ein Shift )

 

Hier! Ist spassig, ergebnisseitig sehr nett, aber eben in mehrfacher Hinsicht auch aufwendiger. Ein Grund warum ich viel öfter, zB bei Wanderungen, stattdessen lieber ein kompaktes UWW mitnehme und ruckzuck "aus der Hüfte schieße" - dementsprechend abgeblendet.

[m.c.reloaded]

http://www.getdpi.com/forum/medium-format-systems-and-digital-backs/4730-fun-mf-images-356.html

 

Wenn ich mir diesen MIttelformat Bilderthread anschaue (Seite des threads willkürlich herausgegriffen), sehen unsere häufigsten KB und mFT Fotos 'wie gewollt' aus. Liegts an den bessern Objektiven, den großen Stativen, gar den TS Objektiven oder am Ende sogar an den größeren Bildsensoren? Ich denke nicht, dass es hier an fotografischen Fähigkeiten mangelt. Aber diese MF Aufnahmen, gerade im Landschaftsberwich, wirken selbst in kleiner Forumsdarstellung viel besser als die kleinerer Kameras.

 

Lohnt es sich, Mittelformatobjektive an eine A7r zu adaptieren und mit einem wirklich großen schweren Stativ in die Natur hinauszugehen?

[flyingrooster]

Wenn ich mir diesen MIttelformat Bilderthread anschaue (Seite des threads willkürlich herausgegriffen), sehen unsere häufigsten KB und mFT Fotos 'wie gewollt' aus. Liegts an den bessern Objektiven, den großen Stativen, gar den TS Objektiven oder am Ende sogar an den größeren Bildsensoren?

 

Natürlich erlaubt MF teilweise wiederum anderen Bildeindruck als kleinere Formate.

Ich würde dennoch behaupten, dass sich die meisten der verlinkten Bilder, welche mir besonders gut gefallen, in erster Linie durch deren gelungene Komposition, Lichtverhältnisse und technisch/handwerkliche "Sauberkeit" auszeichnen.

 

Mal abgesehen davon, dass Nutzer welche besonders aufwendige Systeme, wie MF, verwenden, im Schnitt wohl auch einfach das Handwerk der Fotografie besser beherrschen. MF verwenden vermutlich nur relativ wenige Leute, welche sich nicht intensivst mit Fotografie beschäftigen und bereits dementsprechende Erfahrungen angesammelt haben.

 

 

Lohnt es sich, Mittelformatobjektive an eine A7r zu adaptieren und mit einem wirklich großen schweren Stativ in die Natur hinauszugehen?

 

Glaube ich nicht. Für KB gibt es "nativ" eigentlich objektivseitig praktisch alles was das Herz begehrt - und beinahe alles davon lässt sich auch problemlos an die A7R flanschen. Es zahlt sich sicher aus mit einer dementsprechenden Kombi inkl. Stativ in die Natur zu marschieren. MF-Objektive ohne MF-Gehäuse dahinter sind wohl eher verschwendet.

bearbeitet 6. November 2015 von flyingrooster

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[boxer-harry]

Es war einmal ein Dachdecker. Der hatte einen Freund, der war Bildhauer. Und so kam es, dass die beiden da an einem wundervollen Sommermorgen saßen und ihr Frühstück vertilgten.

Da kam ein weiterer Handwerksgesell vorbei, schwer bepackt, staubig, verschwitzt und etwas ausser Atem.

Er fragte, ob er sich dazu setzen dürfe, ein kleines Päuschen.

Die beiden Freunde willigten ein.

So setzte sich der Neue dazu und sie waren zu dritt.

Es  dauerte nicht lange und der Dritte fragte: Ja ihr beiden, mich dünkt, ihr seied möglicherweise Handwerkskollegen?

Ja, antworteten sie, so ist es.

Ja, was machet ihr denn so schönes? fragte er und bekam als Antwort: Ich bin der Dachdecker und ich der Bildhauer.

Aahhh, ich bin der Straßenbauer. Ja was habet ihr denn da für feine Werkzeuge, fragte er?:

Ja, dies ist der Hammer, wo ich immer im Gürtel habe. Damit schlage ich die Nägel herein, und auf der anderen habe ich eine Kerbe, damit ziehe ich sie heraus.

Dann zeigte der Bildhauer seine Werkzeuge. Filigran, mehrere Aufsätze, und er erklärte was er damit mache und schaute seine Teile dabei verträumt an.

Da sagte der Straßenbauer: Ja wie niedlich die sind, und bestimmt so zerbrechlich.

Damit ist es doch besonders schwer, Steine zu zerteilen und Platten zu verschieben?

Ja, antworteten die Beiden, aber das machten sie ja gar nicht.

Aber der Straßenbauer ließ nicht locker: Seht mal, du mit deinem Dachdeckerhammer musst jeweils 2-3mal auf den Nagel schlagen, bis er versenkt ist. Sieh, mit meinem Hammer schlägst du nur einmal.

Aber der ist doch viel zu schwer, sagte der Dachdecker und der Bildhauer nickte zustimmend.

Nein sagte der Straßenbauer. Du musst ja nur einmal und nicht dreimal zuschlagen. Das sei doch dasselbe?!

Und so kam es, dass der Kaffee kalt wurde und das Frühstück lag in der Morgensonne. Die Spatzen machten sich darüber her. Und die drei diskutierten, und sie redeten, und sie zeigten ihre Werkzeuge. Und der Straßenbauer schlug ganz einfach einen Nagel mit einem Schlag ins Holz, während der Dackdecker es mühelos schaffte, den Stein mit drei gezielten Schlägen zu zerteilen.

Und so diskutierten sie, tagein, tagaus, und die Spatzen fraßen das Frühstück, und die Dächer blieben ungedeckt, der Bildhauer vernachlässigte seine Arbeit.

Und es wurden Maschinen erfunden, wo der Straßenbauer keine großen Steine mehr zerkloppen musste. Dies bekam der aber nicht mit, weil er diskutierte.

Und die Spatzen fraßen das Frühstück.

Und es wurden Leute im Straßenbau eingestellt, die die Maschinen betätigten und für den Fall der Fälle einen kleinen Hammer im Gürtel hatten.

Aber wenn die nicht gestorben sind, dann diskutieren sie noch heute. Und die Spatzen fressen ihr Frühstück.

(Kleine Lesung aus Harrys Märchen, erstes Kapitel: Hänschen Klein und Vollformat Gretel)

[nightstalker]

http://www.getdpi.com/forum/medium-format-systems-and-digital-backs/4730-fun-mf-images-356.html

 

Wenn ich mir diesen MIttelformat Bilderthread anschaue (Seite des threads willkürlich herausgegriffen), sehen unsere häufigsten KB und mFT Fotos 'wie gewollt' aus. Liegts an den bessern Objektiven, den großen Stativen, gar den TS Objektiven oder am Ende sogar an den größeren Bildsensoren? Ich denke nicht, dass es hier an fotografischen Fähigkeiten mangelt. Aber diese MF Aufnahmen, gerade im Landschaftsberwich, wirken selbst in kleiner Forumsdarstellung viel besser als die kleinerer Kameras.

 

Lohnt es sich, Mittelformatobjektive an eine A7r zu adaptieren und mit einem wirklich großen schweren Stativ in die Natur hinauszugehen?

 

Mittelformatobjektive sind für geringere Auflösung ausgelegt (weil das Format soviel grösser ist) und bringen keine Vorteile in der Bildqualität, wenn man sie mit hochwertigen Kleinbildobjektiven vergleicht.

 

 

 

Schlechte Bilder sind das in dem Thread beileibe nicht, aber nichts, was man nicht auch mit einem kleineren Format hinbekommen würde .... es geht wohl eher darum, dass man selten jemanden findet, der so immenses Geld ausgibt und die Ausrüstung dann auch noch rumschleppt, der nicht recht genau weiss, was er tut.... und sowas sieht man in Bildern.

 

 

Wenn man mit einem Stativ rumläuft, lohnt sich das meistens im Bild, weil man viel sauberer gestalten kann, wenn man nicht gleichzeitig versuchen muss, die Kamera in teilweise äusserst unbequemen Positionen ruhig zu halten .... ein guter Fotograf lässt so ein Teil auch mal Minuten lang stehen um über den Ausschnitt und die Perspektive nachzudenken ... immer wieder kleine Korrekturen. (Man sieht auch Fehler leicher ... zB Äste hinter dem Kopf, ins Bild ragende Mauerteile, schiefen Bildaufbau)

 

Die Alternative dazu ist, das Bild im Kopf fertig zu machen und es dann, wenn man zufrieden ist mit dem Ergebnis, einfach nur noch zu knipsen ... das wäre dann die hohe Schule der Fotografie.

[level30]

@level30

Wieso ein nicht ganz so lichtstarkes zoom für Sterne? Es gibt für mFT lichtstärkere Festbrennweiten.

 

 

Voigtländer mFT 10.5 mm, f/0.95

 

 

Ja das Voigtländer

 

Wenn das liebe Geld nicht wär! :-) Das Voigtländer nur für Sterne?

Ich muss mich entscheiden. Das 7-14 wäre vielseitiger einsetzbar, Autofokus, Wasser/Wetter fest(er) dafür halt "nur" 2.8

7mm WW reizen mich halt sehr! Schade das es keine Olympus Festbrennweite in dem Bereich gibt wie das 45er 1.8 oder das 17er 1.8

 

Hab ja noch Zeit zum grübeln! Vielleicht kommt ja was.

[pizzastein]

Die Äquivalenzrechnung ist wichtig, wenn man über die Systeme vergleichen will, sie ist aber in der praktischen Fotografie gänzlich überflüssig

 

Interessante Einschätzung... Viele Wege führen bekanntlich nach Rom... Sollte ich mal irgendwann eine 1"-Kamera in Hand halten und wollte eine alles-scharf-Landschaftsaufnahme machen, würde ich dazu tatsächlich KB-Daten übertragen. Bei KB wüsste ich z.B., dass im WW-Bereich Blende 11-16 ein guter Anhaltspunkt für ausreichende Schärfentiefe ist (wenn nicht irgendetwas zu nahe im Vordergrund ist), also würde ich bei 1" Blende 4-5,6 einstellen. Wenn unterschiedliche System im Einsatz sind, finde ich es sehr praktisch, ein paar typische Parametersätze im Kopf zu haben und je nach System umrechnen zu können.

 

[nightstalker]

Interessante Einschätzung... Viele Wege führen bekanntlich nach Rom... Sollte ich mal irgendwann eine 1"-Kamera in Hand halten und wollte eine alles-scharf-Landschaftsaufnahme machen, würde ich dazu tatsächlich KB-Daten übertragen. Bei KB wüsste ich z.B., dass im WW-Bereich Blende 11-16 ein guter Anhaltspunkt für ausreichende Schärfentiefe ist (wenn nicht irgendetwas zu nahe im Vordergrund ist), also würde ich bei 1" Blende 4-5,6 einstellen. Wenn unterschiedliche System im Einsatz sind, finde ich es sehr praktisch, ein paar typische Parametersätze im Kopf zu haben und je nach System umrechnen zu können.

 

 

 

 

Da Du die 1'' ja nur "irgendwann mal in der Hand" hast, ist das natürlich eine Situation, in der Du vergleichen musst ... rein um zu verstehen, was Du machst.

 

 

Jetzt stell Dir vor, Du hast die 1'' gekauft und 2 Wochen einigermassen intensiv benutzt ... wirst Du dann noch rumrechnen?

 

 

Oder wird Dir nicht einfach durch Gewöhnung klar sein, dass Du bei 1'' einfach Blende 4 nimmst und die gewünschte Schärfentiefe hast. (Zur Not Kuckst Du einfach durch und schaust, ob die wichtigen Punkte alle scharf genug sind) ... genaugenommen denke ich bei 1'' eigentlich fast nie darüber nach, wie ich viel Schärfentiefe bekomme ... das erleichtert das Leben gewaltig, das denken beginnt dann, wenn ich etwas hervorheben will.

 

Mit kleinen Sensoren darf man nicht wie mit Kleinbild denken, man muss die zum Format passenden Arbeitsweisen finden und anwenden.

 

 

Bei Kleinbild würde ich aufblenden, bei 1'' würde ich die Brennweite verlängern, und/oder den Standort überdenken. (andere Formate halt irgendwas dazwischen)

 

Das Problem, das manchen KB Fotografen mit kleineren Formaten haben, kommt auch daher, weil sie versuchen die Vorgehensweise 1:1 zu übertragen ... was aber die Stärken der kleinen Formate aussen vor lässt und die Schwächen betont.

[Kleinkram]

Wenn unterschiedliche System im Einsatz sind, finde ich es sehr praktisch, ein paar typische Parametersätze im Kopf zu haben und je nach System umrechnen zu können.

 

 

Dafür benötige ich kein ganzes Theoriesystem, bei dem Gefahr besteht, dass unpassende Größen implementiert werden.

 

bearbeitet 6. November 2015 von Kleinkram