Vergleichbarkeit von Sensorgrössen

[benmao]

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Eine theoretische Formatdiskussion. Wer's nicht mag muss ja nicht mitmachen. Mich interessiert es, hoffentlich noch weitere.

 

Also:

Um Objektive/Kamerasysteme vergleichen zu können bezüglich Grösse, Qualität, Preis - sollte man da nicht den gleichen Blendendurchmesser (Öffnungsweite des Objektivs) verwenden?

 

Begründung:

Ein Foto mit Vollformatkamera und 50 mm Brennweite und Blendenzahl 4 kann äquivalent mit einer MFT-Kamera mit 25 mm Brennweite und Blendenzahl 2 nachgemacht werden. Wenn die ISO bei Vollformat 400 beträgt, dann muss sie bei MFT auf 100 gestellt werden, damit die Verschlusszeit bei beiden gleich ist.

 

Das Foto ist dann äquivalent bezüglich

- Ausschnitt

- Schärfentiefe

- Bewegungsunschärfe

 

Sogar das Rauschen sollte annähernd gleich sein.

 

Blende 4 bei 50 mm Brennweite ergibt 12,5 mm Öffnungsdurchmesser des Objektives bei Vollformat.

Blende 2 bei 25 mm Brennweite ergibt ebenfalls 12,5 mm beim MFT-Objektiv.

 

Man könnte zwar auch die Blendenzahl mit dem Cropfaktor multiplizieren, aber dann kommen Argumente wie Blende 4 bleibt Blende 4, obwohl bei gleicher Blende beim System mit größerer Brennweite die Öffnung ja viel größer wird und daher mehr Licht eingefangen wird und das Objektiv zwangsweise grösser sein muss.

 

 

Also die grosse Frage: Ist ein Objektiv mit äquivalenter Normalbrennweite (50 mm bei Vollformat, 25 mm bei MFT) und 12,5 mm größter Blendenöffnung bei allen Systemen annähernd gleich gross und gleich teuer machbar?

 

Wie ist das mit Weitwinkel und Tele?

[pizzastein]

Das ist gut gemeint und natürlich sind Deine Äquivalenzen richtig. Aber mit dem Thema wirst du bei manchen gegen ne Wand laufen. Vor allem tgutgu akzeptiert zwar Äquivalentwerte bezüglich der Brennweite (bzw. man einigt sich auf den Begriff "Blickwinkel"), aber bei der Blende hört der Spaß auf. Muss man nicht verstehen. Aus meinem Verständnis heraus würde ich sagen, die Entkoppelung der üblichen optischen Daten (Brennweite, Blende) von der Sensorgröße ist bei beiden Größen Blödsinn, weil sich beides auf das Bild auswirkt.

 

Generell würde ich sagen, Objektive, die gleiche Bilder machen können, sind für alle Systeme tendenziell gleich groß. Entscheidend ist noch, ob man ein manuellen Objektiv oder eines mit AF + Stabi hat, oder ob die Konstukteure eine starke Vignettierung und Randverluste in Kauf nehmen (dann geht's etwas kleiner).

 

Ein wichtiger Punkt ist noch die Verfügbarkeit von Objektiven. Bei mFT gibt es sehr hochwertige f2,8-Zooms, äquivalente f5,6-Zooms wird man bei KB vergeblich suchen. Wer kompakte und gleichzeitig hochwertig Zooms haben möchte, wäre also falsch bei KB.

 

Dafür tut sich KB leichter bei der Freistellung. Bei KB-Objektiven mit f1,4 oder gar 0,95 gibt es nichts äquivaltentes bei mFT. Die fangen bei f0,95 an, was ca. f2 bei KB entspricht. Da vergleiche man mal die Preise und Offenblendleistung des exzellenten FE55mm/1,8 mit dem Nokton 25mm/f0,95.

[tgutgu]

Wir brauchen hier keinen neuen Äquivalenzthread. Grund war die Frage, ob kleinere Sensoren und einem kleineren System mit kleineren Objektiven führt: grundsätzlich ja. Weiterhin ob sich ein P 4-5.6/35-100mm mit einem EF 4/70-200mm vergleichen ließe. Selbstverständlich. Beide haben auf KB bezogen den gleichen Brennweitenbereich und in weiten Teilen eine ähnliche Lichtstärke. Die Abbildungsleistung des Canon ist besser, aber die des Panasonic auch nicht übel. Wer ein kleines System haben will. Greift eher zum Panasonic. Weiterhin: Blende f2.8 führt bei gleicher Verschlusszeit und ISO unabhängig vom Sensor (vorausgesetzt ISO ist hier gleich "normiert") zu einer identischen Belichtung. Das ist für mich Äquivalenz.

 

Der Rest, vor allem die sensorformatbedingte Unterschiede in der Schärfentiefencharakteristik spielt für mich bei der Zusammenstellung eines äquivalenten Kamerasystems keine Rolle, da ich nur äußerst selten mit knapper Schärfentiefe fotografiere. Das ist für mich ein reines Gestaltungsmittel.

 

Äquivalenz geht für mich daher nicht davon aus, ein identisches Bild erhalten zu wollen, sondern bezieht sich bei mir auf die Objektivparameter Brennweite und Lichtstärke. Unter diesen Voraussetzungen sind Systeme mit kleineren Sensoren, dank überwiegend kleinerer Objektive (bei den Gehäusen spielen die ergonomischen Ziele des Herstellers eine stärkere Rolle), eben auch kleiner als Systeme mit größeren Sensoren.

 

Mit "Fairness" / "Unfairness" im Vergleich hat das nichts zu tun. Wenn ich ein System haben wollte, bei dem die Gestaltungsmöglichkeit mit geringer Schärfentiefe im Vordergrund steht, würde ich zu KB greifen und größeres Volumen, größeres Gewicht und meist auch einen höheren Preis in Kauf nehmen (müssen). Wenn die Objektive bei diesem System kleiner bleiben solle, ist eine geringere Lichtstärke zu akzeptieren, welche aber das Spiel mit der geringen Schärfentiefe (und insgesamt die Charakterisitk des größeren Sensors) wieder einschränkt.

 

Hatten wir alles schon. Aber im Ausgangsthtread wurde behauptet, dass man gewisse Dinge nicht vergleichen könne und dass die Größe von Systemen mit kleineren Sensoren nicht geringer ist, weil man könne ja der "Fairness" halber nur so vergleichen, dass identische Bilder heraus kommen. Das ist eben Schmarrn, der Größenunterschied ist imVergleich meist offensichtlich.

[pizzastein]

Äquivalenz geht für mich daher nicht davon aus, ein identisches Bild erhalten zu wollen, ...

 

Das ist mal eine deutlich Aussage. Sollen wir jetzt demokratisch abstimmen, wer welche Äquivalenz für sinnvoller hält, damit endlich mal eine gemeinsame Diskussionsgrundlage vorhanden ist   Dann würde bei dem Dauerthema endlich am Ruhe einkehren.

 

 

Das ist eben Schmarrn, der Größenunterschied ist imVergleich meist offensichtlich.

 

Das ist kein Schmarrn - geringere Systemgrößen bei kleineren Sensoren sind möglich, aber nicht zwingend.

[macwintux]

 

Das ist kein Schmarrn - geringere Systemgrößen bei kleineren Sensoren sind möglich, aber nicht zwingend.

 

Nun ja, vielleicht nicht zwingend. Man könnte ev. vielleicht kleinere APS-C oder Vollformat-Objektive mit "äquivalenten" Daten (gemäss Deiner Definition, die ich nicht teile) konsturieren. Betonung auf "könnte". Aber wozu?

Vollständige "Äquivalenz" wird man sowieso nicht erreichen (wo ist z.B die Äquivalenz zu den Vollformat-Objektiven mit Lichtstärke 50mm 1.2 oder auch nur schon 1.4 und welche ISO wird eingestellt, wenn sie bei VF 100 beträgt? 25?

 

Zumindest in der Realität sind solche kleineren Systemgrössen den auch nicht zu finden. Von keinem Hersteller.

Von daher hat tgutgu schon recht: der Größenunterschied ist im Vergleich meist offensichtlich. Wobei man das "meist" sogar noch streichen könnte.

[Softride]

Ihr könnt Euch drehen und wenden wie Ihr wollt: An der Tatsache, dass Objektive für größere Sensoren auch größere Bildkreisdurchmesser ausleuchten müssen und dabei wegen der 3D-Eigenschaften der Sensoren auch noch möglichst parallele Strahlengänge haben sollten, kommt niemend vorbei. Insbesondere Leica hat wegen seiner schönen kleinen KB-Objektive viel Lehrgeld bezahlen müssen.

 

Unterschiedliche Systeme haben unterschiedliche Stärken und Schwächen! Reicht das nicht als Konsenz? Wozu der missionarische Eifer beider Seiten?

[pizzastein]

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Aber wozu?

 

Gäbe es für das A7-System z.B. ein optisch anständiges f5,6-Zoom im Bereich 24-70mm, würde ich das als Urlaubszoom kaufen.

 

 

Vollständige "Äquivalenz" wird man sowieso nicht erreichen (wo ist z.B die Äquivalenz zu den Vollformat-Objektiven mit Lichtstärke 50mm 1.2 oder auch nur schon 1.4 und welche ISO wird eingestellt, wenn sie bei VF 100 beträgt? 25?

 

Das hatte ich auch schon geschrieben (in Bezug auf die Blende, nicht auf ISO, aber dafür gilt das natürlich auch).

[Markus B.]

Meiner Meinung nach muss ein Äquivalenzvergleich umfassend sein, also auch die Schärfentiefen und die ISO-Werte einbeziehen.

 

Also Beispiel:

 

mFT 25mm/f1.4/ISO 100 = KB 50mm/f2.8/ISO 200

 

Für ein Canon 50mm/f1.2 gibt es bei mFT nichts Äquivalentes!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

 

Also:

Um Objektive/Kamerasysteme vergleichen zu können bezüglich Grösse, Qualität, Preis - sollte man da nicht den gleichen Blendendurchmesser (Öffnungsweite des Objektivs) verwenden?

 

 

Das kommt darauf an, was man machen will

 

 

 

Die meistens in der Landschaftsfotografie eingesetzten ISO 100 Blende 11 kann man theoretisch mit mFT durch Einstellung von Blende 5,6 auch hinbekommen, aber mit ISO 25 wird es dann im Allgemeinen halt nichts.

 

Daraus folgt wiederum, dass mFT halt die 2 Blenden an Dynamik hinterherhinkt, die sich aus dem Formatunterschied ergeben.

 

 

 

 

 

 

Der übliche Streitpunkt ist eigentlich nur, ob man mit 12,5 Blendestufen Dynamik auskommt, oder ob es 14 sein müssen ,.... das ist eigentlich die Essenz der Dynamikdiskussion.

 

 

 

 

Dazu kommt, dass man mit der Freistellung bei den kleineren Formaten irgendwo an die Grenze stösst, am Beispiel einer A7 im Vergleich zur OMD:

 

 

Das lichtstärkste für die A7 nativ verfügbare Objektiv ist das Batis 1,8/85 im Portraitbereich, das lichtstärkste für mFT verfügbare Objektiv in diesem Bereich ist das 1,2/42.5

 

 

nach der üblichen (nicht immer sinnvollen) Formel über die Diagonale umgerechnet, würde sich eine Portraitfreistellung von F1,8 zu F2,4 ergeben.

 

Das ist immer noch 0,6 Blendenstufen ... definitiv nicht die Welt.

 

 

Hier wird auf der einen Seite mit dem Formatvorteil gearbeitet, auf der anderen Seite schnallt man den Turbo an und boostet sein System mit einem absoluten Highend Objektiv.

 

 

Interessant wird es, wenn man die Preise vergleicht ... im Gegensatz zum immer gerne als Beispiel angeführten 1,8/85 von Canon, das man für einen Schnäppchenpreis bekommt, ist das Batis ein hochklassiges Objektiv, das neu auf dem Markt ist .... also noch nicht im Preis heruntergegangen ist, wie es Objektive, die 10 und mehr Jahre im Programm sind, nunmal tun.

 

Der Preis unterscheidet sich nur um 50.- Euro nach oben oder unten.

 

 

(hier wird auch die Theorie ein wenig angenagt, dass man mit mFT immens teuere Objektive braucht um das zu erreichen was mit Vollformat möglich ist .... es ist nunmal so, dass gebrauchte Objektive und adaptierte Objektive eine schlechte Vergleichsgrundlage sind um objektive Sytemvergleiche zu starten)

 

 

Nun ist das zwar schön für Portraitfotografen ... dazu braucht man also definitiv keine Kleinbildausrütung ... aber wenn jemand im WW Freistellung haben will, was macht er dann?

 

 

Im mFT Bereich mit AF und nativ anschliessbar, gibt es hier nur 1,7/15 und 2/12 ... was nach der üblichen Umrechnung 3,6/30 und 4/24 ergäbe.

 

Wenn einer unbedingt 1,4/24 oder 1,8/35 braucht, dann hat er hier verloren im kleinen System ... das ist einfach so, da kann man nichts daran rütteln.

 

 

 

Ob jedes so freigestellte Bild sinnvoll ist, darüber kann man streiten, aber bitte nicht an dieser Stelle .... hier akzeptieren wir einfach, dass ein Bedarf bei manchen Fotografen vorhanden ist.

 

 

Im Normalbereich ergibt sich ein ähnliches Bild ... wenn man mit einer Freistellung von 2,8/50mm zufrieden ist und damit leben kann, dass das minimal weich ist, dann kauft man ein 1,4/25 und ist glücklich damit .... wenn man aber wirklich eingermassen scharfe F1,8 und knackscharfe F2,8 braucht, dann sollte man Kleinbild kaufen. Auch hier keine Diskussion möglich, das ist einfach ein Fakt.

 

 

 

 

und nun noch die Auflösungspezialisten:

 

ich brauche selten mehr als 12 MP ... aber ich finde die 24MP meiner NEX schon cool.

 

sozusagen nice to have

 

für mich kein Showstopper, wenn ich nur 12 hätte, aber für andere schon ,.,. die wollen 24MP minimal, lieber gleich über 40MP wenns geht.

 

 

Hier sind wir in Regionen, wo man Kleinbild im Highendbereich braucht, oder gleich Mittelformat.... 20MP auf mFT lässt aber vermuten, dass der MP Wettlauf wieder begonnen hat und es mangels anderer Entwicklungen auf dem Sensormarkt, nun die Auflösung sein wird, die in den Katalogen herausgestellt wird, in den nächsten Jahren.

 

 

Gut für uns Otto Normalknipser, den wir können uns weiterhin zurücklehnen mit unseren Sensoren auf dem Stand von 2012 ... da sich weiterhin nichts wirklich wichtiges tut .... besser für die Auflösungsfanatiker, denn sie bekommen endlich was sie brauchen, satte Pixel.

 

 

 

 

Und nun die Lösung, wieso wir bei Formatdiskussionen nie auf einen vernünftigen Punkt kommen, den alle akzeptieren:

 

 

Jeder denkt, sein Anspruch wäre der einzig sinnvolle ... keiner versucht mal, sich in den anderen hineinzuversetzen.

 

Es fehlt bei vielen aber auch daran, zu erkennen, wann es einfach mal genug an Papierwerten ist ...... Pixelpeepen mag mal für einen Nachmittag lustig sein, aber immer mit der Nase in kleinen Ausschnitten wühlen, da muss man schonseltsame Vorlieben haben ... was nicht heisst, dass man dieses Hobby nicht auch akzeptieren könnt ... nur es zum Massstab zu erheben, das finde ich ein wenig gewagt

 

 

 

 

nun kommen wir zum letzten Punkt in unserem kleinen Formatvergleich:

 

 

Praxis und Preis

 

 

Die Praxis ist, dass man das Gerät mitnimmt, das man braucht

 

 

klingt jetzt so einfach, aber da steckts drin ... während die einen 2 KB Gehäuse auf den Berg schleppen, weil sie sonst nicht die Bilder bekommen. die sie erwarten, ist dem anderen schon eine Fototasche beim Spezierengehen zuviel.

 

Wo der eine Neuschwanstein mit der analogen 5'x4' mit Sachtlerstativ von einem Gipfel aus fotografieren will, von dem es noch kein anderer geknipst hat, will der andere seine Kinder auf dem Wallfahrtsweg nach Andechs ablichten, während er aufpasst, dass sie nicht straucheln und unter seinem Arm der Teddy von der kleinen Sandra klemmt.

 

 

Über diese Unterschiede kann man nicht mit einer Meinung bügeln, man kann das nur versuchen zu verstehen und zu berücksichtigen.

 

 

Fakt ist nunmal, dass eine EPL7 mit 14-42 Pancake nicht im Ansatz die Dimensionen hat, die auch nur die kleinste Kleinbildkamera mit dem kompaktesten Zoom aufweist. Das wegzudiskutieren, wird immer gerne versucht, indem man die dickste mFT mit Akkugriff mit der kleinsten KB vergleicht. ... das das Blödsinn ist, sollte eigentlich klar sein.

 

 

 

Genauso der Preisvergleich, eine vollausgestattete GH4 mit entsprechendem Objektiv ist natürlich teuer ... aber wenn man ein Auslaufmodell im KB Bereich zum Vergleich nimmt, sollte man auch ein entsprechendes Modell im kleinen Bereich dazu vergleichen.

 

 

Bei mFT bekommt man eine vollständige Ausrüstung, mit zwei Zooms und Kamera, für 800 Euro ... für Leute mit wenig Geld oder jemanden, der nicht mit Kopf voraus ins Fotohobby einsteigen will, ist das sicher ein wichtiger Kaufgrund ... 

 

 

 

 

nun haben wir also viele Gründe dafür mFT oder APS zu kaufen .... und viele Gründe, lieber doch eine Kleinbild zu nehmen, ich verzichte jetzt einfach darauf ein Fazit zu ziehen ..... einfach, weil es das nur für jeden einzelnen Interessenten geben kann, niemals für alle.

 

 

 

 

Also:

Um Objektive/Kamerasysteme vergleichen zu können bezüglich Grösse, Qualität, Preis - sollte man da nicht den gleichen Blendendurchmesser (Öffnungsweite des Objektivs) verwenden?

 

die Antwort darauf ist also:

 

 

Nein

 

wir sollten aufhören theoretische Ansprüche zu definieren und anfangen die spezifischen Ansprüche des einzelnen als Mass zu nehmen.

 

 

Wenn einer sagt, er will einfach Bilder machen, muss nicht sofort als Reflex eine 2000.- Euro Ausrüstung genannt werden, nur weil IHR damit gute Erfahrungen habt.

 

Wenn einer sagt "Landschaft", heisst das nicht, dass man zwingend darauf "Kleinbild" antworten muss

 

und wenn einer sagt, er wollte Bilder von seinen Kindern machen, dann muss es nicht gleich eine GH4 sein ... weil man Kinder nur so im vollen Lauf knipsen könne

 

 

 

mit freundlichen, an Toleranz und angemessene Beratung und Diskussion mahnenden Grüssen

 

 

Euer Nightstalker

[nightstalker]

Meiner Meinung nach muss ein Äquivalenzvergleich umfassend sein, also auch die Schärfentiefen und die ISO-Werte einbeziehen.

 

Also Beispiel:

 

mFT 25mm/f1.4/ISO 100 = KB 50mm/f2.8/ISO 200

 

Für ein Canon 50mm/f1.2 gibt es bei mFT nichts Äquivalentes!

 

mFT 25mm/f1.4/ISO 100 = KB 50mm/f2.8/ISO 400

 

 

[pizzastein]

nach der üblichen (nicht immer sinnvollen) Formel über die Diagonale umgerechnet, würde sich eine Portraitfreistellung von F1,8 zu F2,4 ergeben.

 

Das ist immer noch 0,6 Blendenstufen ... definitiv nicht die Welt.

 

Die Blendstufen sind aber doch nicht +/- irgendwas, sondern Faktor x?

2,4/1,8 wären ca. 1,3 und damit sehr nahe an einer ganzen Blendstufe.

[nightstalker]

Die Blendstufen sind aber doch nicht +/- irgendwas, sondern Faktor x?

2,4/1,8 wären ca. 1,3 und damit sehr nahe an einer ganzen Blendstufe.

 

2,4 ist die halbe  Blende zwischen 2 und 2,8

 

1,8 ist die drittel Blende unter 2

 

kommt also 1/2 + 1/3 heraus ... mehr als 0,6 und weniger als 1

 

 

 

Das natürlich nur, wenn Du wirklich Dein Bild nach der Diagonale gestaltest .... ich für meinen Teil gestalte Portraits im Hochformat und nach der kurzen Kante

 

Aufgrund des verschiedenen Formats 3:4 zu 2:3 ergibt sich dann natürlich auch ein anderer Cropfaktor ... so um die 1,8 würde ich sagen.

 

Damit kommt bei 1,8 vs 2,2 ziemlich genau die 2/3 Blendenstufe heraus, die ich oben angegeben hatte.

 

 

 

 

Das ist natürlich nur meine Betrachtung, die aber in der Praxis recht gut aufgeht ... das kann natürlich jeder so rechnen, wie er meint, dass es besser passt.

[micharl]

Das kommt darauf an, was man machen will (...)

 

Wo der eine Neuschwanstein mit der analogen 5'x4' mit Sachtlerstativ von einem Gipfel aus fotografieren will, von dem es noch kein anderer geknipst hat, will der andere seine Kinder auf dem Wallfahrtsweg nach Andechs ablichten, während er aufpasst, dass sie nicht straucheln und unter seinem Arm der Teddy von der kleinen Sandra klemmt.

 

Über diese Unterschiede kann man nicht mit einer Meinung bügeln, man kann das nur versuchen zu verstehen und zu berücksichtigen.

Mehr ist eigentlich zum Thema nicht zu sagen. Noch kürzer zusammengefasst:  Mir geht es bei den unterschiedlichen System am wenigsten darum, wieweit sie Äquivalent sind. Mich interessieren sie da, wo sie das gerade nicht sind.

[Markus B.]

mFT 25mm/f1.4/ISO 100 = KB 50mm/f2.8/ISO 400

 

 

 

Stimmt - zwischen f/1.4 und f/2.8 gibt es ja noch f/2.0 ...

 

Das Beispiel zeigt, dass man - wenn es auf dieselbe Verschlusszeit und dieselbe Schärfentiefe ankommt - unter der Voraussetzung absoluter Äquivalenz bei KB nichts an Dynamik und Rauschfreiheit gewinnt.

 

Bei ruhenden Motiven hingegen sieht es anders aus - dann kann man den grossen Sensor, etwa ab Stativ, auch mit ISO 100 oder sogar 50 belichten, mit allen Vorteilen in der Bildqualität.

 

Auf's Ganze gesehen muss man einräumen, dass der Gestaltungsfreiraum bei KB einfach grösser ist - aber dieser Freiraum ist nicht umsonst zu haben: Volumen, Gewicht, Preis ...

 

Und weil es für mFT immer mehr handliche hochlichtstarke Festbrennweiten geben wird (bald wohl mit 1.0 und 1.2) relativiert sich der Vorteil von KB noch mehr. Es sei denn, man will auf eine maximale Freistellung mit hauchdünner Schärfentiefe nicht verzichten und braucht deshalb unbedingt KB-Objektive mit f/1.4 oder sogar f/1.2 ...

[tgutgu]

Das ist mal eine deutlich Aussage. Sollen wir jetzt demokratisch abstimmen, wer welche Äquivalenz für sinnvoller hält, damit endlich mal eine gemeinsame Diskussionsgrundlage vorhanden ist   Dann würde bei dem Dauerthema endlich am Ruhe einkehren.

 

 

 

Das ist kein Schmarrn - geringere Systemgrößen bei kleineren Sensoren sind möglich, aber nicht zwingend.

 

Wir brauchen darüber nicht demokratisch abstimmen, aber das Thema Äquivalenz ist nicht etwas, dass man apodiktisch auf das identische Bild beschränken kann. Meine Überlegung ist schlicht die, dass wenn 80-90% meiner Bilder in den Bereich fallen, den kleinere Sensoren und KB gleichermaßen gut abdecken, ich mich halt für das System entscheide, dass im Durchschnitt kleiner und leichter ist und ggf. weitere Aspekte hat, die für mich von Vorteil sind. Und so habe ich halt Objektive, die bei gleicher Lichtstärke und gleichem Brennweitenbereich kleiner sind oder bei gleicher größe lichtstärker. Diese Überlegungen sind u.a. genau das, was kleinere Systeme ausmachen und weshalb sie erfunden worden sind.

 

Hinzu kommt, dass Portabilität neben der Bildqualität und -charakteristik für viele (aber nicht alle) Fotografen eine sehr wichtige Anforderung ist.

bearbeitet 3. November 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Meiner Meinung nach muss ein Äquivalenzvergleich umfassend sein, also auch die Schärfentiefen und die ISO-Werte einbeziehen.

 

Also Beispiel:

 

mFT 25mm/f1.4/ISO 100 = KB 50mm/f2.8/ISO 200

 

Für ein Canon 50mm/f1.2 gibt es bei mFT nichts Äquivalentes!

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt sinnvoll ist erneut eine Äquivalenzdiskussion zu führen. Das Prinzip ist von allen verstanden. Ausgangspunkt war ob man ein kleines Objektiv mit einem größeren vergleichen kann und dass es wegen der absoluten Äquivalenz "unfair" sei, ein f4 Objektiv in m4/3 und KB mt gleichem Brennweitenbereich zu vergleichen. Ich vertrete die Auffassung, dass ohne die Berücksichtigung der persönlichen Anforderungen die Äquivalenzdiskussion sinnlos ist.

 

Die Quintessenz ist und bleibt, dass wenn ich ein System haben will, dass bzgl. Brennweitenbereich und Lichtstärke den von der KB Fotografie gewohnten Lichtstärken und Brennweiten ähnlich ist, aber kleiner sein soll, nichts an einem kleineren Bildkreis vorbei geht und man dafür bzgl. Schärfentiefe und und ISO Verhalten die notwendigen Kompromisse eingehen muss. Wenn diese Kompromisse in einen Bereich fallen, der nur selten genutzt wird, ist das alles tragbar und man erhält eine bessere Portabilität.

[nightstalker]

Die Quintessenz ist und bleibt, dass wenn ich ein System haben will, dass bzgl. Brennweitenbereich und Lichtstärke den von der KB Fotografie gewohnten Lichtstärken und Brennweiten ähnlich ist, aber kleiner sein soll, nichts an einem kleineren Bildkreis vorbei geht und man dafür bzgl. Schärfentiefe und und ISO Verhalten die notwendigen Kompromisse eingehen muss. Wenn diese Kompromisse in einen Bereich fallen, der nur selten genutzt wird, ist das alles tragbar und man erhält eine bessere Portabilität.

 

wahre Worte ...

[wolfgang_r]

Eine theoretische Formatdiskussion. Wer's nicht mag muss ja nicht mitmachen. Mich interessiert es, hoffentlich noch weitere.

(...)

 

Das hatten wird doch alles schon:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-10?do=findComment&comment=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-11?do=findComment&comment=1128534

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-12?do=findComment&comment=1128586

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-16?do=findComment&comment=1130528

....

Jetzt könnte ich aus anderen Threads noch gut zwei Dutzend Links beisteuern, bin aber zu faul dazu.

 

Nur eines Interessiert MICH bei der ganzen Diskussion:

Reicht mir die minimal erreichbare  Schärfentiefe meines kleinen ach so benachteiligten Systems nicht, dann muss ich eben ein größeres Format nehmen, vorausgesetzt da gibt es nicht Eigenschaften, die mich davor zurückschrecken lassen.

Eine solche Notwendigkeit außerhalb des Schärfetiefekriteriums wird aber angesichts der fortschreitenden Technologie und damit immer besser werdenden Sensoren für mich nicht eintreten.

[montan]

Ich vertrete die Auffassung, dass ohne die Berücksichtigung der persönlichen Anforderungen die Äquivalenzdiskussion sinnlos ist.

 

Bald werden vermutlich die ersten "Äquivalenz-Therapeuten" ihre Dienste anbieten... Kundschaft gibt es ja offenbar genug.

[grapher]

Tut mein Kamerasystem das, was es soll?  Ja.

Bin ich mit meinen Ergebnissen zufrieden?  Ja.

Wären meine Bilder mit besseren Optiken und/oder Sensoren besser?  Ja, aber es fragt sich wieviel.

Würde ich dafür mehr bezahlen wollen?  Nein.

 

Und andere Leute denken anders darüber, was ihr gutes Recht ist und nicht kritisiert werden sollte.

 

bearbeitet 3. November 2015 von grapher

[Bluescreen222]

Das Problem bei allen Sensorgrößen-/Systemdiskussionen ist ja dass wir alle eben kaum Entscheidungen aus Vernunftgründen treffen. Für die meisten gibt es kein ausreichend, wirtschaftlich, gut genug, sondern man legt immer wieder eine Schippe drauf. Das "vernünftige" mFT-Kompaktzoom steht im Regal weil die Festbrennweiten ein paar Linienpaare mehr Auflösung bieten. Man schielt auf 4K obwohl man noch nichtmal ein ordentliches HD-Video gemacht hat. Man kauft eine 0.95er Lichtstärke und denkt sich, dass einem nach dem Kauf wohl die entsprechenden Anwendungen dafür einfallen. Man will das längstmögliche Tele, obwohl man nach 5 Minuten im Tarnzelt die Geduld verlieren würde. 

Und obwohl man nicht mal weiss, wo der nächstgelegene Eisvogel rumschwirrt, behauptet man, diesen, wenn er einem denn mal begegnet, mit einem mFT-Tele weit weniger beschwerlich erwischen zu können als mit einem KB-Rohr. Und die andere Fraktion, die auch noch nie einen Eisvogel gesehen hat, behauptet, diesen mit KB-C-AF besser im Flug verfolgen zu können und besser freistellen zu können.

 

Man hat zwar noch nie eine Kirche von innen gesehen, könnte aber im Gottesdienst mit Electronic-Shutter viel unauffälliger knipsen als mit DSLR-Spiegelschlag. Man hat zwar mit dem 8 mm Bodycap noch keine vernünftige Aufnahme hinbekommen, kauft aber das 1,8er um für alle Fälle gerüstet zu sein. Man interessiert sich nicht für Makros, hält aber Fokus-Bracketing für eine wahnsinnig wichtige Errungenschaft.

 

Wie im kalten Krieg entspricht die fotografische Zerstörungskraft einer einzigen aktuellen Kamera der aller im WK2 eingesetzten analogen. Zum Glück kommt sie nie zum Einsatz, aber es macht Spaß, darüber zu diskutieren

[grapher]

Die edlen Ritter vom Kleinbild, unterstützt durch die APSc-Hilfstruppen, kämpfen einen glorreichen Kampf gegen den Ansturm durch µFT-Revolutionäre, welche die Macht an sich reißen wollen. Dazu kommen auch noch Flankenangriffe durch die 1-Zöller-Brigaden. Und auch wenn die Kompaktstreitmacht auf dem Rückzug ist, draußen vor den Toren warten Heerscharen von Smartphones ...

 

Demnächst mehr in diesem Theater.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

Meine Überlegung ist schlicht die, dass wenn 80-90% meiner Bilder in den Bereich fallen, den kleinere Sensoren und KB gleichermaßen gut abdecken, ich mich halt für das System entscheide, dass im Durchschnitt kleiner und leichter ist und ggf. weitere Aspekte hat, die für mich von Vorteil sind.

 

Dieser Überlegung kann ich sehr gut folgen und keinesfalls ist meine Meinung, dass KB grundsätzlich besser wäre. Meine Hauptkamera im letzten Urlaub war übrigens die a6000 mit dem E1670/f4. Diese Kombination sehe ich auf einer Stufe mit mFT-Body + Olympus 12-40/f2,8 (ungefähr gleiche Systemgröße und es kommen ungefähr gleiche Bilder raus).

[Markus B.]

Das Problem bei allen Sensorgrößen-/Systemdiskussionen ist ja dass wir alle eben kaum Entscheidungen aus Vernunftgründen treffen. Für die meisten gibt es kein ausreichend, wirtschaftlich, gut genug, sondern man legt immer wieder eine Schippe drauf.

 

...

...

 

 

So ist es - und so könnte, ja müsste es sein, im Grundsatz:

 

"Ich denke erst über neue Hardware-Anschaffungen nach, wenn ich mit meiner jetzigen Ausrüstung (teilweise) nicht (mehr) zufrieden bin, d.h. wenn ich z.B. nicht alle Motive so ablichten bzw. nicht alle Bildideen so umsetzen kann, wie ich es mir vorstelle".

 

Bei mir hat sich als (wohl einziger nennenswerter) Mangel von mFT das in ca. 15% der Situationen ungenügende Freistellungspotenzial herausgestellt - und deshalb habe ich mir das Nocticron und ein Nokton geholt. Damit kann ich nun schön mit der Schärfentiefe spielen, fast wie mit KB ...

 

Andererseits bleibt natürlich der Nachteil von mFT, dass selbst die lichtstärksten Zooms eine Schärfentiefe produzieren, die jenem von KB bei Blende 5.6 entspricht ... Aber im gleichen Atemzug muss man sagen: Das ist wohl in über 80% der Motivsituationen nicht relevant.

 

Und für die wenigen Situationen, in denen auch mit dem Zoom eine höhere Freistellung dem Bild gut täte, eine zusätzliche KB-Ausrüstung anschaffen?  Rein rational wohl nicht zu rechtfertigen, aber wenn es Spass macht (im Zoo, im Botanischen Garten, d.h. überall dort wo das Schleppen kein Thema ist), warum nicht?

[nightstalker]

Dieser Überlegung kann ich sehr gut folgen und keinesfalls ist meine Meinung, dass KB grundsätzlich besser wäre.

 

Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass grössere Formate grundsätzlich besser sind, als kleinere ...und das wird auch niemand bestreiten können.

 

 

 

Es gibt keine Anwendung, bei der ein grösserer Sensor tasächlich einen Nachteil hätte ... Nachteile ergeben sich immer nur, weil der Sensor nicht alleine im luftleeren Raum schwebt und in ein System integriert ist.

Es sind nie Qualitätsüberlegungen, die einem zum kleineren Sensor bringen, sondern immer Handling-, Transport- und Finanzüberlegungen.

 

 

Mit einem alten Sprichwort gesagt:

 

die Axt ist nur so gut, wie ihr Stiel ...