Hat ein jpg Foto mehr Originalcharakter als ein RAW

[joachimeh]

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RAW ist für Künstler. Reporter sind Handwerker

Handwerk ist auch Kunst und umgekehrt

[Neto-Zeme]

hm, also halber Amateur war eigentlich auf den Fortschritt mit Wissens-und Anwendungskenntnis bezogen, so, wie ein halbes Byte eben auch 4 bit wären

[Kleinkram]

Das ist eben der Trugschluss: Es wurden auch damals keine Negative in die Zeitung geklebt, sondern die Bilder im Labor weiter verarbeitet.

 

Die wenigsten Bilder wurden im Labor intensiv weiterverarbeitet, dafür fehlte die Zeit. Das Bisschen, das korrigiert werden musste, ist heute mit JPG leicht zu machen.

 

[Kleinkram]

Ein ehemaliger Fotograf der hiesigen Tageszeitung, zu seinen Zeiten eine Legende, hatte seinen exzellenten Ruf nicht zuletzt durch eine perfekte Ausarbeitung seiner Fotos erzielt, i. W ein Ergebnis seiner Fähigkeiten in der Dunkelkammer (in Kombination mit Mittelformat). Und nein, es ging ihm nicht um künstlerische Ansprüche, sondern darum, dass beispielsweise bei einer Gruppenaufnahme unter schwierigen Lichtverhältnissen auch noch das Gesicht am Bildrand gut zu erkennen ist, weil sonst garantiert jemand in der Zeitung angerufen und sich beschwert hätte.

 

Das war in den 80ern. Heute würde man für diese Qualität den RAW Prozess beanspruchen.

 

Das ist nicht Reuter' s Metier. Im Übrigen braucht man dazu kein RAW, solche Operationen gehen besser in JPG als damals in der Dunkelkammer. Und die schwierigen Lichtbedingungen sind heutzutage von den Kameras leichter zu beherrschen.

 

bearbeitet 26. November 2015 von Kleinkram

[leicanik]

Die wenigsten Bilder wurden im Labor intensiv weiterverarbeitet, dafür fehlte die Zeit. Das Bisschen, das korrigiert werden musste, ist heute mit JPG leicht zu machen.

 

 

 

Das ist nicht Reuter' s Metier. Im Übrigen braucht man dazu kein RAW, solche Operationen gehen besser in JPG als damals in der Dunkelkammer. Und die schwierigen Lichtbedingungen sind heutzutage von den Kameras leichter zu beherrschen.

 

 

Das sind alles keine Argumente gegen RAW, sondern lediglich welche, warum RAW nicht unbedingt nötig ist. Erklärt aber nicht, warum RAW angeblich mehr "Manipulation" zulässt oder sonstwie dem guten Journalismus schadet.

[acahaya]

Meine Cam liefert mir wenn ich mag ein ooc JPG, in dem ich u.a. beliebig viele Mehrfachbelichtungen, HDR, Tonung, Fokusstacking und einen Kunstfilter anwenden kann. Ich kann Menschen durch eine Langzeitbelichtung verschwinden lassen ... 3 Monde ins Bild setzen .... habe das RAW als Beweis und könnte aus diesem nochmal ein abgewandeltes JPG in der Kamera entwickeln, bei dem ich die Kurve geändert und eine Vignette hinzugefügt habe. Dieses JPG kann ich dann in Sekundenschnelle an Reithers oder AP mailen.

Meine Kamera ist sicher nicht die einzige, die intensive Beeinflussung des JPG erlaubt. Daher zeigt mir die Annahme, dass JPGs die unmanipulierte Wahrheit zeigen bloss, dass da bei Reuthers, AP und wie sie alle heißen, jemand nicht auf dem aktuellen Stand der Kameratechnik ist. Insbesondere, wenn die selben Agenturen nach wie vor extremst geshopte Promibilder akzeptieren.

[Karen]

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Es ist mir ja nun so etwas von egal, was Reuters für Fotos verlangt - aber offenbar scheint das Forumsmitglieder zu beschäftigen...

[Viewfinder]

So wurden früher Bilder zu den Agenturen übertragen  

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

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Meine Cam liefert mir wenn ich mag ein ooc JPG, in dem ich u.a. beliebig viele Mehrfachbelichtungen, HDR, Tonung, Fokusstacking und einen Kunstfilter anwenden kann. Ich kann Menschen durch eine Langzeitbelichtung verschwinden lassen ... 3 Monde ins Bild setzen .... habe das RAW als Beweis und könnte aus diesem nochmal ein abgewandeltes JPG in der Kamera entwickeln, bei dem ich die Kurve geändert und eine Vignette hinzugefügt habe. Dieses JPG kann ich dann in Sekundenschnelle an Reithers oder AP mailen.

Meine Kamera ist sicher nicht die einzige, die intensive Beeinflussung des JPG erlaubt. Daher zeigt mir die Annahme, dass JPGs die unmanipulierte Wahrheit zeigen bloss, dass da bei Reuthers, AP und wie sie alle heißen, jemand nicht auf dem aktuellen Stand der Kameratechnik ist. Insbesondere, wenn die selben Agenturen nach wie vor extremst geshopte Promibilder akzeptieren.

Hi, Ihr nehmt alle das falsche an. Es geht doch dabei nicht darum, vorsätzlichen Betrug technisch auszuhebeln, sondern den Journalisten einfach mitzuteilen, dass man unveränderte Bilder möchte und das dafür ein einfaches jpg ooc ok und gewünscht ist.

 

Etwas Scheuklappendenken hier und heute? ;-)

Ist aber schön zu hören, was für ein tolles technisches Fachwissen Ihr habt und wie perfekt ihr mit den kleinen Knöpfchen der Kamera Bilder manipulieren könntet, wenn Ihr wolltet. lol

[leicanik]

Hi, Ihr nehmt alle das falsche an. Es geht doch dabei nicht darum, vorsätzlichen Betrug technisch auszuhebeln, sondern den Journalisten einfach mitzuteilen, dass man unveränderte Bilder möchte und das dafür ein einfaches jpg ooc ok und gewünscht ist.

 

Etwas Scheuklappendenken hier und heute? ;-)

 

Ja, ich glaube du hast recht: Reuters hat da etwas Scheuklappendenken an dem Tag gelegt  .

 

Denn ansonsten hätten sie ja einfach schreiben können: "Liebe Journalisten, wir möchten möglichst unveränderte Bilder. Ein JPEG ooc genügt." Das JPEG aus RAW aber regelrecht zu verbieten, wäre dazu ganz unnötig gewesen und schießt übers Ziel hinaus.

 

Letztlich könnte uns das hier ja auch egal sein, die wenigsten von uns werden Lieferanten für Nachrichtenagenturen sein. Aber diese (Fehl?-) Entscheidung wird nunmal als Argument angeführt für die angeblich höhere Authentizität von JPEG, die ja auch Thema des Threads ist.

bearbeitet 26. November 2015 von leicanik

[micharl]

Denn ansonsten hätten sie ja einfach schreiben können: "Liebe Journalisten, wir möchten möglichst unveränderte Bilder. Ein JPEG ooc genügt." Das JPEG aus RAW aber regelrecht zu verbieten, wäre dazu ganz unnötig gewesen und schießt übers Ziel hinaus.

Ja - und genau deshalb verstehe ich das auch nicht. Es hat in den vergangenen Jahren insbesondere bei der Kriegsberichterstattung und auch bei großen Agenturen viele "photoshopped" pictures gegeben - zum teil echte inhaltlich relevante Verfälschungen.

 

Hier zwei von vielen nennbaren Beispielen:

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/photo/essays/vanRiper/030409.htm

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2544662/Pulitzer-Prize-winning-photographer-fired-admitting-doctored-Syrian-war-rebel-picture-photoshopping-camera-original-image.html

 

Gelegentlich sind es auch nicht Nachrichtenagenturen, sondern waschechte Agenten, die an den Bildern rumfummeln: http://www.derwesten.de/politik/die-bewegenden-bilder-von-paris-kommen-ins-gerede-id10231786.html

 

In allen mir bekannt gewordenen Fällen setzte die Manipulation auf der Ebene der JPGs und nicht bei RAW ein.

 

[Neto-Zeme]

 

In allen mir bekannt gewordenen Fällen setzte die Manipulation auf der Ebene der JPGs und nicht bei RAW ein.

 

 

Was ich sowieso sehr witzig finde, man überlege nur mal, man unterzieht ein Bild einer Kompression, und noch einer und noch einer und noch einer...

Aber informationstechnisch ist das Einfügen eines Gewehres oder eines Bombengürtels wesentlich einfacher an einer bitmap als auf einem RAW zu realisieren. ein JPG zurück auf eine bitmap zu setzen ist ein klacks, aber auf ein RAW? da müssen daten simuliert werden, die nicht vorhanden sind. Das macht bei weitem keinen Sinn. Ich frag mich ob sowas überhaupt realisiert ist. Soweit ich weiss arbeitet LR bspweise bei jpgs auch einfach mit ner bitmap. Und wie sich der Informationsgehalt vom Bild dabei verhält sieht man ja im Histogramm... einen Pixelbereich iwo ausschnippeln und woanders reinsetzen is halt einfach einfacher und effizienter mit bitmaps. Wie soll man das bei einem RAW überhaupt definieren, wenn dazu erstmal die ausgeleuchteten Pixel erstmal interpoliert werden müssen? und anscheinend reichen für die Presse inzwischen ja auch Bilder mit einer Auflösung von 200*200 um Aussagekraft zu besitzen.

 

[acahaya]

Hi, Ihr nehmt alle das falsche an. Es geht doch dabei nicht darum, vorsätzlichen Betrug technisch auszuhebeln, sondern den Journalisten einfach mitzuteilen, dass man unveränderte Bilder möchte und das dafür ein einfaches jpg ooc ok und gewünscht ist.

 

Etwas Scheuklappendenken hier und heute? ;-)

Ist aber schön zu hören, was für ein tolles technisches Fachwissen Ihr habt und wie perfekt ihr mit den kleinen Knöpfchen der Kamera Bilder manipulieren könntet, wenn Ihr wolltet. lol

Zitat von Reuters im u.a. auf dpr verlinkten Artikel zum Thema auf Petapixel (Links stehen weiter unten):

 

“As eyewitness accounts of events covered by dedicated and responsible journalists, Reuters Pictures must reflect reality. While we aim for photography of the highest aesthetic quality, our goal is not to artistically interpret the news.”

 

Petapixel Artikel: http://petapixel.com/2015/11/18/reuters-issues-a-worldwide-ban-on-raw-photos/

dpr Artikel: http://www.dpreview.com/articles/1135269351/reuters-will-no-longer-accept-edited-raw-files-from-freelance-photographers

Reuters Photography Handbook: http://handbook.reuters.com/index.php?title=A_Brief_Guide_to_Standards%2C_Photoshop_and_Captions#Composite_Images.2FVisual_Effects

 

 

Ich bleibe dabei, die haben übersehen, dass man heute schon in der Kamera bzw. im Handy Mehrfachbelichtungen etc machen kann, so dass bereits das "unmodifizierte" JPG aus der Kamera ein Fake ist. Aber eines, das man sehr schnell schicken kann und für das man wenn man eine Oly hat, sogar das RAW alsBbeweis liefern kann, dass am Bild nichts nachträglich geändert wurde.

 

Wenn es um Speed geht, dann soll man halt einfach Zeitlimits definieren und was die Ethik angeht, muss man das Handbuch erweitern und im Kapitel "Gestellte Fotos und Videos" auch das Anwenden von Kamerafeatures wie Mehrfachbelichtung ... explizit verbieten.

 

Für Fotojournalisten bedeutet die Forderung von Reuters, das man ab sofort RAW und JPG aufnehmen muss, für Reuters die erlaubten nötigen Änderungen am JPG macht und für den Rest der Welt das RAW entwickelt und daraus JPgs exportiert. Sprich Reuters fordert eine Extrawurst. Lustig wird es dann, wenn Reuters selbst das Bild hochauflösend an einen Kunden verkaufen könnte, der Freelance Fotograf es sogar hätte, jedoch nicht mehr liefern darf, ohne die Regeln zu verletzten. AP und co reiben sich sicher schon die Hände ... und ich warte auf die ersten "echten" und ungeschönten Fotos von Kim Kardasian und co

bearbeitet 27. November 2015 von acahaya

[nightstalker]

Ich glaube weiterhin nicht, dass die Aussage von Reuters irgendeinen Sinn hatte ... oder haben sollte.

 

Das ist einfach eine medienträchtige Ansage, die gelesen werden und im Hinterkopf haften bleiben soll, um in den Köpfen der Leute eine Verbindung herzustellen, zwischen Reuters und "sauberen Bildern" ... das ist alles.

 

 

Dass sie das richtig angefangen haben, sieht man daran, wie lange im Netz darüber diskutiert wird, hätten sie nur geschrieben, wir wollen keine manipulierten Bilder mehr kaufen, dann wäre das niemandem mehr als ein gähnen wert gewesen.

[nightstalker]

 

Für Fotojournalisten bedeutet die Forderung von Reuters, das man ab sofort RAW und JPG aufnehmen muss, für Reuters die erlaubten nötigen Änderungen am JPG macht und für den Rest der Welt das RAW entwickelt und daraus JPgs exportiert. Sprich Reuters fordert eine Extrawurst. Lustig wird es dann, wenn Reuters selbst das Bild hochauflösend an einen Kunden verkaufen könnte, der Freelance Fotograf es sogar hätte, jedoch nicht mehr liefern darf, ohne die Regeln zu verletzten. AP und co reiben sich sicher schon die Hände ... und ich warte auf die ersten "echten" und ungeschönten Fotos von Kim Kardasian und co

 

 

ich glaube nicht, dass das  in der Praxis wirklich jemanden interessiert, zur Not schmeissen die halt einfach die Exifs raus oder kopieren die Exifs des JPGs in die konvertierte RAW Datei.

 

 

Im Zweifel kauft auch Reuters das bessere Foto ... egal wie es entstanden ist.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[user_83132]

Gelegentlich sind es auch nicht Nachrichtenagenturen, sondern waschechte Agenten, die an den Bildern rumfummeln: http://www.derwesten.de/politik/die-bewegenden-bilder-von-paris-kommen-ins-gerede-id10231786.html

 

Das war eine schlimme Geschichte, so werden die Ansichten über lügende Presse befeuert. Aber sollte es nicht einfacher sein, JPGs zu manipulieren als ein proprietäres RAW?

[kirschm]

...Aber sollte es nicht einfacher sein, JPGs zu manipulieren als ein proprietäres RAW?

 

Verstehe die Frage nicht... Ein JPG kannste mit jedem Freewareprogramm mit einem Klick ändern und zu neuem Dosenfutter abspeichern...

 

Wüsste jetzt persönlich nicht, wie ich die Binärdaten eines RAWs auf die Schnelle manipulieren kann... ausser natürlich, dass man beliebige Exifs in das RAW kopieren kann... insofern hat das RAW schon den höheren 'Manipulationsschutz'... ich spreche vom RAW selbst, nicht von einem JPG ooRAW...

[user_83132]

Ja, das meine ich. Ich kenne keine Software, die RAWs erstellt. Manipulationen müssten da schon mit den Mitteln der Kamera erfolgen.

[m.c.reloaded]

Ihr verliert Euch zum Teil in unwichtigen Details.

 

Meint Ihr ernsthaft, Reuters kennt die Unterschiede zwischen den Dateiformaten nicht?

[specialbiker]

hm, also halber Amateur war eigentlich auf den Fortschritt mit Wissens-und Anwendungskenntnis bezogen, so, wie ein halbes Byte eben auch 4 bit wären

 

Also ich stelle mir unter einem halben Byte 8 halbe Bits vor  

 

 

Hans

[specialbiker]

Ihr verliert Euch zum Teil in unwichtigen Details.

 

Meint Ihr ernsthaft, Reuters kennt die Unterschiede zwischen den Dateiformaten nicht?

 

Um für mich zu sprechen: Ja, ich bezweifle, dass Reuters die Prozesse, die mit diese beiden Formaten verknüpft sind, überblickt. Anders kann ich mir den oben zitierten Artikel nicht erklären.

 

Um ein Beispiel zu nennen:

Stellt Euch vor, eine Versuchsperson wird dabei gefilmt, wie sie sich durch eine Wohnung bewegt: Sie folgt Türen, durchquert Zimmer usw. Jetzt wird das Licht ausgeschaltet und die Bewegung über eine Wärmebildkamera festgehalten: Die Bewegungen werden ab jetzt unsicher, Türen müssen erahnt werden, ursprüngliche Wegvarianten stehen nicht mehr zu Verfügung, alles muss irgendwie ertastet werden. Ein Beobachter könnte alleine auf Grund dieser Bewegungsformen erkennen, ob der Versuchsperson bei der Orientierung Licht zur Verfügung steht oder nicht.

 

Was das mit dem Thema zu tun hat:

Der Artikel von Reuters wirkt auf mich, als sei eine Gruppe  Reuters Manager ohne  Licht in den "Irrgarten" der digitalen Welt geraten - genauso tapsig und unbeholfen bewegen sie sich (daher auch mein obiger Vergleich mit Einäugigen und Blinden - der war gar nicht so weit hergeholt). "Digital Natives" kämen zu anderen Lösungen, mit Sicherheit.

 

Dieselben Probleme tun sich beispielsweise auch dann auf, wenn sich Politik und Internet arrangieren müssen: Auch hier größte Unsicherheit, "tapsiges" Verhalten bei einem Großteil der beteiligten Personen. Wir werden noch eine Generation warten müssen, bis die letzten Entscheidungsträger, aufgewachsen in einem noch überwiegend "analogen Zeitalter", die Bühnen der Welt verlassen haben. Ob letztere dann besser wird ist allerdings eine ganz andere Frage.

 

Hans

bearbeitet 27. November 2015 von specialbiker

[hobbyhopping]

Um für mich zu sprechen: Ja, ich bezweifle, dass Reuters die Prozesse, die mit diese beiden Formaten verknüpft sind, überblickt. Anders kann ich mir den oben zitierten Artikel nicht erklären.

 

Um ein Beispiel zu nennen:

Stellt Euch vor, eine Versuchsperson wird dabei gefilmt, wie sie sich durch eine Wohnung bewegt: Sie folgt Türen, durchquert Zimmer usw. Jetzt wird das Licht ausgeschaltet und die Bewegung über eine Wärmebildkamera festgehalten: Die Bewegungen werden ab jetzt unsicher, Türen müssen erahnt werden, ursprüngliche Wegvarianten stehen nicht mehr zu Verfügung, alles muss irgendwie ertastet werden. Ein Beobachter könnte alleine auf Grund dieser Bewegungsformen erkennen, ob der Versuchsperson bei der Orientierung Licht zur Verfügung steht oder nicht.

 

Was das mit dem Thema zu tun hat:

Der Artikel von Reuters wirkt auf mich, als sei eine Gruppe  Reuters Manager ohne  Licht in den "Irrgarten" der digitalen Welt geraten - genauso tapsig und unbeholfen bewegen sie sich (daher auch mein obiger Vergleich mit Einäugigen und Blinden - der war gar nicht so weit hergeholt). "Digital Natives" kämen zu anderen Lösungen, mit Sicherheit.

 

Du Hans, wenn ich das so lese...dann würde ich Dich gerade gerne einfach nur ganz fest in den Arm nehmen...

 

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[specialbiker]

Du Hans, wenn ich das so lese...dann würde ich Dich gerade gerne einfach nur ganz fest in den Arm nehmen...

 

 

Wie soll ich das jetzt auffassen - um mich zu erwürgen ("Du Idiot"), zu bemitleiden ("armer Hans"), oder gar Zustimmung ("toller Hecht") auszudrücken?  

 

 

Hans

[micharl]

Das war eine schlimme Geschichte, so werden die Ansichten über lügende Presse befeuert. Aber sollte es nicht einfacher sein, JPGs zu manipulieren als ein proprietäres RAW?

Ja - Neto-Zeme hat dazu ja schon einiges gesagt. Ein Raw ist hinsichtlich von Bildbereichen oder BIldelementen m.E. praktisch unmanipulierbar. RAW ist quasi eine Datenbank. Da kann man einzelne oder auch Felder manipulieren und dabei Helligkeitswerte, Farben und Kontraste nach Belieben beeinflussen. Mir ist kein Programm bekannt, mit dem man Bildinformationen punktuell oder auf einen ausgewählten Bereich hin verändern und dann das Bild ins Raw zurückschreiben könnte.

 

Wenn es Reuters wirklich um Manipulationssicherheit gegangen wäre, hätten sie eher die Auflage machen müssen: Zu jedem JPG auch das ursprüngliche RAW mit einliefern. Was natürlich unter anderen Aspekten auch wieder Blödsinn wäre.

[nightstalker]

Ihr verliert Euch zum Teil in unwichtigen Details.

 

Meint Ihr ernsthaft, Reuters kennt die Unterschiede zwischen den Dateiformaten nicht?

 

so kann man die Frage nicht stellen .... die Frage ist, ob die Werbeagentur oder das Marketing von Reuters die Formate in der Tiefe kennt.