Hat ein jpg Foto mehr Originalcharakter als ein RAW

[tgutgu]

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Es ging aber nicht darum, dass die technischen Nachbearbeitungsmöglichkeiten von RAWs im Grenzbereich weitergehen als die des jpgs. Es ging nur darum, ein jpg ooc im Sinne einer Diaaufnahme als fertiges Resultat zu nehmen, also auf weitere Nachbearbeitung bewusst zu verzichten. RAW steht hier nur symbolisch für Bildnachbearbeitung in Abgrenzung zu 'take it as it is'.

Es geht also auch nicht darum, eine halbe Stunde jpg Voreinstellungen in der Kamera vorzunehmen, um beispielsweise möglichst natürliche Farben zu erzielen (hatte ein velvia ja auch nicht), bevor man den Auslöser betätigt.

 

ORIGINAL bezieht sich also auf das ooc jpg, nicht auf die möglichst naturgetreue Abbildung der Realität.

Kann ein OOC JPEG überhaupt eine möglichst naturgetreue Abbildung der Realität leisten? Müsste ich dann nicht die Kamera auswählen, welche dies am besten leistet? Mit welchen Einstellungen? Für alle Lichtsituationen?

[kirschm]

Dieser 'Originalgedanke' mündet eigentlich in JPG-ooc-würfeln.

 

Bei JPG ooc gibt es zwei Extreme (korrekte Belichtung vorausgesetzt):

 

1) perfekte JPG ooc Settings, die man oft hinterher via RAW auch nicht besser hinbekäme

2) komplett verkorkst, würg

 

Dazwischen ist ein langer Weg... nachhaltig immer das erste Extrem zu treffen, traue ich mir zumindest nicht zu...

 

Jedes JPG ooc Bild ist also irgendwo zwischen diesen beiden Extremen angesiedelt... manchen Müll dazwischen zu mögen, nur weil ich glaube, dass es 'original' bleiben muss, ist zumindest nicht mein Ding.

bearbeitet 16. Oktober 2015 von kirschm

[tgutgu]

Das Problem ist, dass keine JPEG Engine in hinreichendem Maße so intelligent ist bzw. so viel kann, dass eine ausreichend große Menge an Bildern so gut ist, dass sie keiner Nachbearbeitung bedürfen. Wenn dies so oft der Fall ist, macht eine JPEG OOC Arbeitsweise für mich keinen Sinn mehr, da ich bei jedem Bild ohnehin eine Entscheidung, ob Nachbearbeitung erforderlich ist, treffen müsste.

 

Da halte ich eine Grundsatzentscheidung immer RAW oder immer JPEG mit einer weitgehend einheitlichen Arbeitsweise für sinnvoller. Bei jeder Aufnahme überlegen zu müssen, ob ein JPEG OOC ausreichend ist oder nicht doch lieber zur Sicherheit noch ein RAW dazu, wäre für mich kein Weg.

 

Ich halte JPEG OOC auf für keinen Weg, von der "Massenknipserei" wegzukommen. Eher im Gegenteil. Wer weiß, dass er ohnehin nichts bearbeiten wird bzw. will, fotografiert ggf. noch hemmungsloser.

bearbeitet 16. Oktober 2015 von tgutgu

[leicanik]

Da es ja sozusagen um den Ansatz aus der Diafotografie geht, stelle ich mal folgende Frage: Welcher Diafilm war "originaler" - Kodachrome, Agfachrome, Fuji Velvia, Ektachrome? Und welcher Kodachrome, Agfachrome, andere Kodakversionen? Amateurversion oder Pro?

 

 

Aber ich gebe zu: Es hat auch eine gewisse Verlockung, einfach mal wieder wie früher, als ich mich eben nach Geschmack für einen bestimmten Film entschied, mich nun für einen bestimmten Bildstil (oder wie auch immer es bei der jeweiligen Kamera heißt) zu entscheiden und einfach JPEG aufzunehmen. Dann bestenfalls ein bisschen an der Helligkeit drehen und Beschnitt, fertig. Was daneben gegangen ist, weil die JPEG-Maschine der Kamera es nicht gepackt hat oder ich nicht gut genug schon bei der Aufnahme eingestellt habe, kommt eben wie früher in den Papierkorb, Die Vorstellung hat durchaus etwas entlastendes. Meine Schwester macht es so, die bearbeitet nichts nach, lässt ihre Fotos einfach drucken ("ausbelichten" ist das ja nicht mehr) und macht ganz klassische Fotoalben davon. Ziemlich schöne, wie ich finde. Vielleicht nicht immer technisch perfekt, aber kreativ, mit gutem Blick aufgenommen und schön gestaltet. Eigentlich schöner anzusehen, als meinen Bearbeitungswust auf der Festplatte ... hmmm ... Kopfkratz ...

bearbeitet 16. Oktober 2015 von leicanik

[Karen]

Da es ja sozusagen um den Ansatz aus der Diafotografie geht, stelle ich mal folgende Frage: Welcher Diafilm war "originaler" - Kodachrome, Agfachrome, Fuji Velvia, Ektachrome? Und welcher Kodachrome, Agfachrome, andere Kodakversionen? Amateurversion oder Pro?

 

Das waren oder sind alles Originale: Das eine ist der Original-Kodachrome, der andere der Original-Velvia usw.

 

Bei den Antworten hier wird oft davon ausgegangen, dass mit Original "realitätsgerecht" gemeint sei.

 

Bei den Filmen ging es aber um die Art, wie z.B. ein Velvia Farben darstellt und das ist eben anders als der Ektachrome diese interpretiert hat.

 

In der Richtung hatte ich auch m.c.s Frage verstanden, ob mit einer Kamera in einem bestimmten Modus ein originaler Charakter erzeugt werden könne so wie mit einem bestimmten Filmtyp.

 

Die Frage nach der Realitätstreue, auf die in diesem Forum offenbar viele Wert legen, ist eine ganz andere.

 

[m.c.reloaded]

Kann ein OOC JPEG überhaupt eine möglichst naturgetreue Abbildung der Realität leisten? Müsste ich dann nicht die Kamera auswählen, welche dies am besten leistet? Mit welchen Einstellungen? Für alle Lichtsituationen?

Ich meine, die naturgetreue Abbildung kann gar kein Ziel per se sein. Ausser man setzt es sich explizit.

Ein anderer setzt sich zum Ziel, ein paar SW Aufnahmen zu machen und am nächsten Tag bevorzugt er kräftige Farben oder HDR.

Die Kamerawahl kann so oder anders sein. Eine Oly macht ihre Aufgabe bez. jpg besonders gut wie ich inzwischen bemerkt habe. Und in die Einstellungen bzw. Kamerabedienung kann man ja hineinwachsen.

[leicanik]

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Die Frage nach der Realitätstreue, auf die in diesem Forum offenbar viele Wert legen, ist eine ganz andere.

 

 

Ja, diesem Missverständnis war ich ja zuerst auch aufgesessen, dass das gemeint sei. (Und die Frage bezüglich der Filme hatte ich natürlich nicht ganz ernst gemeint)

[Basteloz]

Eine Oly macht ihre Aufgabe bez. jpg besonders gut wie ich inzwischen bemerkt habe. Und in die Einstellungen bzw. Kamerabedienung kann man ja hineinwachsen.

Hm. Kann man jetzt wieder darüber diskutieren, warum sie dies so besonders gut macht..

Weil dir die Oly-Interpretation des Raws gefällt? Oder weil sie die Realität möglichst getreu wiedergibt?

 

Kann im Allgemeinen Leicanik nur zustimmen. Meine Fotos sollen nicht nur das Was des Moments zeigen, sondern auch das Wie. In manchen Fällen ist dann eben Jpeg ooc passend, manchmal schwarz weiß und manchmal schraube ich 15 Minuten an einem Bild, bis es mir exakt so gefällt.

Der Sinn hinter der provozierenden Fragestellung des Threads ist mir allerdings immer noch nicht klar geworden.

 

 

Bzgl. "bewussteres Fotografieren mit Jpeg"

Ich glaube kaum, dass das Aufnahmeformat darauf einen großen Einfluss hat. Eher ärgere ich mich, wenn ich ein tolles Bild nur als Jpeg habe, weil ich es dann nicht optimal auf meine Bedürfnisse anpassen kann. Prinzipiell versuche ich allerdings auch nicht mehr, aus einem mittelmäßigen Bild etwas besonderes herauszuholen. Das bleibt dann eben auf ewig als Raw auf der Platte - so what? In die wenigen Aufnahmen, die mir wirklich gefallen, stecke ich dafür umso mehr Zeit.

 

Ich kann Fotografie und EBV schlicht nicht trennen, dafür macht mir letzteres einfach viel zu viel Spaß. Und das ist doch das wichtigste.

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[leicanik]

Aber ich gebe zu: Es hat auch eine gewisse Verlockung, einfach mal wieder wie früher, als ich mich eben nach Geschmack für einen bestimmten Film entschied, mich nun für einen bestimmten Bildstil (oder wie auch immer es bei der jeweiligen Kamera heißt) zu entscheiden und einfach JPEG aufzunehmen...

 

Nachtrag: Eins würde mich dann aber trotzdem auch bei dieser Vorgehensweise stören: Wenn die Kamera im JPEG die Details, die sie eigentlich abzubilden imstande ist, wegen der Sch*** Rauschunterdrückung vermatscht und sich das nicht ausreichend durch die Einstellungen vermeiden lässt.

[Karen]

Nachtrag: Eins würde mich dann aber trotzdem auch bei dieser Vorgehensweise stören: Wenn die Kamera im JPEG die Details, die sie eigentlich abzubilden imstande ist, wegen der Sch*** Rauschunterdrückung vermatscht und sich das nicht ausreichend durch die Einstellungen vermeiden lässt.

 

Ich habe die Rauschunterdrückung bei meinen Kameras deaktiviert, weil ich mir die Fotos immer am PC anschaue und lieber dort entrausche, wenn überhaupt. Wenn keine Bea erwünscht ist, würde ich sie wenigstens reduzieren. Allerdings nehme ich bei hohen ISOs immer das Raw, wie gut da die Bea mit dem Jpegs funktioniert, weiß ich deshalb jetzt nicht.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob bei iAuto diese Einstellung überhaupt berücksichtigt wird, weil ich das Programm bis jetzt nur zum Rumspielen benutzt habe.

 

Bei den Artfiltern kann man ebenfalls wenig selbst wählen, wenn man das mit dem Einstellrad wählt. Wenn ich aber bei P,S,M im Live Monitor oben beim Filmmodus einen Artfilter wähle, kann ich alle Einstellungen vornehmen, die ich in den anderen Filmodi auch vornehmen kann.

 

iAuto verwendet wohl in der Regel als Filmodus i-enhance, man aber auch bei Vorwahl P.,S,A  zu i-enhance kommen und dann im Live Monitor alles selbst wählen. Mit den Szeneprogrammen geht das aber nicht.

 

Das sind wieder ein paar OT Infos für den TO - man möge mir verzeihen

 

bearbeitet 16. Oktober 2015 von Karen

[acahaya]

Wenn wir schon in Richtung "Original-Velvia" diskutieren: Man kann sich bei den Olys und sicher auch bei den anderen Kameras einen eigenen JPG Bildstil definieren und speichern. Zusammen mit ein paar weiteren als myset gespeicherten Einstellungen kann man damit quasi ein individuelles JPG Original Setting basteln, das den persönlichen Hauptmotiven möglichst gut gerecht wird und den eigenen Geschmack / Stil möglichst gut verkörpert. Hat man das geschafft, dann kann man sich auf Komposition, Beschnitt und korrekte Einstellungen für ISO, Zeit und Blende beschränken und die so entstandenen JPGs verwenden wie sie sind oder aussortieren und wegwerfen.

 

Mein Mann macht das so und die Ergebnisse sind stimmig, weil er als Nachbearbeitungsvereigerer eben nicht das "Zur Not korrigiere ich es in LR oder PS" im Hinterkopf hat.

Ich könnte das nicht finde den Ansatz aber trotzdem gut, insbesondere da seine Bilder aufgrund seines eigenen Bildstils auch als "seine" erkennbar sind.

[kirschm]

Hast Deinen Kerl aber gut im Griff... sonst hätte er "Zur Not gibt's ja noch meine Frau" im Hinterkopf

[leicanik]

Wenn wir schon in Richtung "Original-Velvia" diskutieren: Man kann sich bei den Olys und sicher auch bei den anderen Kameras einen eigenen JPG Bildstil definieren und speichern.

 

Als Abänderungen vorhandener Bildstile können das viele. Canon geht noch einen Schritt weiter (jedenfalls ging das bei meiner ollen 400d): Dort kann man am PC mittels eines Canon-Programms wirklich sehr weitgehende eigene Einstellungen vornehmen und den damit kreierten Stil wieder auf die Kamera übertragen. Schade, dass andere diesem guten Beispiel nicht gefolgt sind. Lohnt sich wahrscheinlich nicht, weil inzwischen alle denken, "ernsthafte" Fotografie sei untrennbar mit RAW verbunden ...

[leicanik]

Ich habe die Rauschunterdrückung bei meinen Kameras deaktiviert, weil ich mir die Fotos immer am PC anschaue und lieber dort entrausche, 

 

Leider lässt sich nicht bei jeder Kamera die RU komplett deaktivieren. Selbst Einstellung auf "0" heißt oft noch lange nicht, dass gar nicht entrauscht wird ...

[Karen]

Leider lässt sich nicht bei jeder Kamera die RU komplett deaktivieren. Selbst Einstellung auf "0" heißt oft noch lange nicht, dass gar nicht entrauscht wird ...

 

Bei Olympus sind die Stufen: Stark, Standard (werksmäßige Voreinstellung), niedrig und Aus. Bei den Jpegs findet wohl immer eine leichte RU statt, die aber sehr moderat ist. Bei ISO 1600 z.B. verwende ich immer das Raw, weil das ein besseres Bearbeitungspotential hat.

 

Wenn ich die Raws im Oly Viewer bearbeite, sehen sie aus wie die Jpegs, ich habe nur mehr Wahlmöglichkeiten. Auch dort wird also leicht entrauscht, selbst wenn meine Voreinstellung "Aus" ist. LR zeigt mir wirklich die nichtentrauschten Raws. Die reduzierte RU finde ich bei den Jpegs aber auch nicht schlecht.

 

Ich glaube, dass das weithin eine Typfrage ist, ob einer lieber selbst fisselt oder das die Kamera machen lässt. Bis ISO 1600 tut auch die Rauschinterdrückung in Jpeg noch einen guten Job (zumindest, wenn sie aus ist )

So sehr entrausche ich auch immer nicht, beim Farbrauschen schaue ich, dass ich es wegbekomme, Luminanzrauschen eher nur da, wo es mich wirklich stört. So ein bisschen Grissel regt mich nicht auf

bearbeitet 18. Oktober 2015 von Karen

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[NEX-5togo]

Kann ein OOC JPEG überhaupt eine möglichst naturgetreue Abbildung der Realität leisten? 

Ich finde OOC Jpg´s sind meistens naturgetreuer als die "Interpretationen" des Bearbeiters..  Meist braucht man die Möglichkeiten von RAW doch nur wenn man eben nicht naturgetreue Bilder möchte..

 

Wobei es da natürlich Herstellerbezogen unterschiede gibt.

[tgutgu]

Ich finde OOC Jpg´s sind meistens naturgetreuer als die "Interpretationen" des Bearbeiters.. Meist braucht man die Möglichkeiten von RAW doch nur wenn man eben nicht naturgetreue Bilder möchte..

 

Wobei es da natürlich Herstellerbezogen unterschiede gibt.

Eine etwas seltsame Interpretation, wofür "man" RAW benötigt. Ich nehme RAW weil ich schlicht keine Lust habe, mich vor der Aufnahme überhaupt mit etwas anderem zu beschäftigen als Bildkomposition, Lichtführung und angemessene Belichtung. Den Rest, insbesondere die Einstellungen der JPEG Engine, empfinde ich fürs Fotografieren als lästigen Balast. Das hat nichts mit Naturgetreutheit oder Original zu tun. Außerdem will ich nicht schon während der Aufnahme einen Großteil der Tonwerte komprimieren bzw. wegschmeißen. Das will ich hinterher selbst entscheiden.

 

Ob JPEGs natugetreuer sind bezweifele ich (solche Aussagen sind ohnehin extrem subjektiv) sie können es eigentlich nicht sein. Bei ihnen ist der Kameraingenieur der Bildbearbeiter gewesen, der eher nach Zielgruppen konstruiert und bestimmt nicht weiß, wie meine Motive und Umgebung naturgetreu aussieht.

 

Wir lesen doch immer das JPEG Engine A "kühler" ist als JPEG Engine B, andere haben einen Grün- oder Magentastich unter bestimmten Situationen. Wie soll so etwas a priori "naturgetreu" sein?

[Karen]

Das ist alles richtig. Nur kann mir keiner erzählen, der von einer Reise o.ä. zurückkommt, dass er noch so genau weiß, wie der Farbton vor Ort war. Den Vergleich kann ich nur ziehen, wenn das Motiv bei selber Beleuchtung beim Bildschirm ist (sofern der richtig kalibriert ist)

 

Das kann doch auch nun wirklich jeder machen, wie er es gerne möchte und wenn jemandem die Jpegs, die seine Cam macht, gut gefallen, soll er die doch nehmen. Es gibt übrigens noch mehr Leute, die in Foren schreiben, dass sie seit den neuen Olys die Jpegs verwenden, während sie früher die Raws verwendeten.

 

Ich glaube nicht, dass ein Bild sich daran entscheidet, ob es als Jpeg oder Raw aufgenommen wurde, außer natürlich bei extremem Belichtungssituationen.

 

[tgutgu]

Für mich ist JPEG vs. RAW hauptsächlich eine Frage des "Workflows", also der Arbeitsweise. Orignal, naturgetreu oder nicht, besser oder schlechter etc. pp., spielt für mich da keine Rolle.

bearbeitet 18. Oktober 2015 von tgutgu

[kirschm]

Für mich ist JPEG vs. RAW hauptsächlich eine Frage des "Workflows"...

 

Für mich ist es zusätzlich auch Risikoreduzierung... Habe ich mich - auch bei korrekter Belichtung -  bei JPG ooc dumm angestellt, dann war's das...

[Onkel Otto]

Für mich ist es zusätzlich auch Risikoreduzierung... Habe ich mich - auch bei korrekter Belichtung -  bei JPG ooc dumm angestellt, dann war's das...

 

Ja, manchmal muss man sich gar nicht dumm Anstellen. Es gibt, nicht wenige, Fälle (zum Glück

quasi nur Ausreisser) da sage ich bloß "Danke, liebe JPG-Engine, danke für das versemmelte Bild"

 

JPG-ooc, verkleinert und anschliessend leicht nachgeschärft

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und dann bin ich froh, wenn ich ein RAW habe ...

 

RAW (unbearbeitet, direkt aus AcdSee), verkleinert und anschliessend leicht nachgeschärft

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bearbeitet 18. Oktober 2015 von Onkel Otto

[Karen]

Ich nehme immer parallel auf. Ich finde es sehr gut, dass LR seit Version 4 die Oly Farbprofile zur Verfügung stellt, dass ich wählen kann, welches mir am besten gefällt, für mich ein Grund mehr dann auch das Raw zu nehmen. In der Adobekonvertierung entgleiten manchmal manche Farbtöne und einige Violett- und Lilatöne, vor allem bei Blumen,  kommen im Jpeg der Kamera einfach am besten.

 

Wenn das Ausgabeziel der Druck ist, ist der größtmögliche Farbumfang sicher vorzuziehen, bei der Ausbelichtung ist es vielleicht eher egal.

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[tgutgu]

Für mich ist es zusätzlich auch Risikoreduzierung... Habe ich mich - auch bei korrekter Belichtung -  bei JPG ooc dumm angestellt, dann war's das...

 

Das passiert, dank Live View, aber nur noch selten.

 

[kirschm]

Das passiert, dank Live View, aber nur noch selten.

 

 

Wer Kameras ohne Sucher bevorzugt, hat bei Sonnenschein keinen Live View...

 

[Viewfinder]

OK: jetzt haben wir zum Originalcharakter den nicht minder schrägen Begriff "naturgetreuer". Vielleicht kommt jetzt noch das wahre oder das unverfälschte Bild?

Ein Foto hat so zu sein wie ich es als Fotograf will, alles andere interessiert nicht... basta. Wir fotografieren nicht für die Forensik oder eine wissenschaftliche Arbeit oder ein Labor sondern für uns ganz persönlich. Das Bild entsteht in meinem  Kopf und der gehört mir!