Geht durch modernes Linsendesign Information verloren?

[benmao]

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Hier ein Beispiel:

 

 

 

Für mich entsteht der 3D-Effekt bei diesem Bild durch folgendes.

- Begrenzung der Tiefenschärfe

- Umrandung des Motivs durch dunkleren Grün

- Helligkeit im Hintergrund (helles grün Mitte rechts)

 

Hat nicht Rembrandt bei seinen Bildern einen Tiefeneindruck durch hellen Hintergrund und dunkleren Vordergrund geschaffen?

bearbeitet 13. Oktober 2015 von benmao

[benmao]

 

 

Manchmal daktiviere ich im Objektivprofil von DXO die Verzeichnungskorrektur und erhalte einen dreidimensionaleren Eindruck.

 

Beeinflusst diese Korrektur eigentlich auch die Helligkeit in den Randbereich. Kann es sein, dass neben dem "Polstereffekt" (wenn man ein Gitter ein Gitter verzerrt schaut es auch dreidimensionaler aus) auch eine Vignettierung zum dreidimensionalen Effekt beiträgt?

[pizzastein]

... Auch eine Vignettierung hilft oft.

 

 

[nightstalker]

Beeinflusst diese Korrektur eigentlich auch die Helligkeit in den Randbereich. Kann es sein, dass neben dem "Polstereffekt" (wenn man ein Gitter ein Gitter verzerrt schaut es auch dreidimensionaler aus) auch eine Vignettierung zum dreidimensionalen Effekt beiträgt?

 

sogar einer der Hauptfaktoren

[zickzack]

Es ist schon ganz erstaunlich, welche Probleme man sich macht, um hinter den Spiegel zu schauen!

[m.c.reloaded]

 

Beeinflusst diese Korrektur eigentlich auch die Helligkeit in den Randbereich. Kann es sein, dass neben dem "Polstereffekt" (wenn man ein Gitter ein Gitter verzerrt schaut es auch dreidimensionaler aus) auch eine Vignettierung zum dreidimensionalen Effekt beiträgt?

Es gibt neben der Verzeichnungskorrektur noch zwei weitere Korrekturen, die objektivspezifisch sind und vom radius zum Bildmittelpunkt abhängen. Das eine ist die Vignettierungskorrektur, das andere eine Schärfekorrektur. An den beiden hab ich nichts geändert, aber die Vignettierung beeinflusst die Bildwirkung schon recht stark. Die Schärfekorrektur dürfte eher etwas fürs pixelpeeping sein.

Ich denke schon, dass wenn man die Objektivvignette belässt, dies zum 3 d Eindruck beiträgt.

[matthis]

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Ich beschäftige mich schon lange mit alten und neuen Objektiven. Die Unterschiede sind in vielen Beiträgen ausführlich diskutiert worden.

Mein Nachbar hat mich auf einen Artikel aufmerksam gemacht 

 

http://yannickkhong.com/blog/2015/10/4/the-flattening-of-modern-lenses-or-the-death-of-3d-pop

 

den ich sehr interessant finde.

 

 

Der Artikel im Link ist - mit Verlaub - kompletter Unsinn. Die dort aufgestellten physikalischen Behauptungen sind zur Gänze (!!) frei erfunden und wirklich haarsträubend falsch.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m(A)ui]

der unsinn geht in die naexte runde:

http://yannickkhong.com/blog/2015/11/14/is-m43-flat-the-side-by-side-comparisons

 

keine ahnung, was mir die testphotos sagen wollen ...

[m.c.reloaded]

der unsinn geht in die naexte runde:

http://yannickkhong.com/blog/2015/11/14/is-m43-flat-the-side-by-side-comparisons

 

keine ahnung, was mir die testphotos sagen wollen ...

 

eigentlich gehts ihm darum, sein Häschen zu zeigen.  

 

Ich kann den Bildern sonst auch keine Aussagen bez. Objektivvergleich entnehmen.

[foxfriedo]

Objektivkorrekturen lassen sich entweder über das Glas und / oder auch die Software bewerkstelligen.

Alles eine Frage der Abwägung verschiedener gewünschter Parameter.

Welche Variante bereitet die geringsten nicht ausgleichbaren Datenerluste im Vergleich zu Ihren Kosten.

 

Dann, .... was will der Markt und die aktuelle Mode,

 

In Ansehung des Umstandes, dass auch bei der Fertigung der Linsen deutlich mehr möglich geworden ist, sind die Leistungen der modernen Linsen vom Grundsatz schon beeindruckend.

 

Mit bezahlbaren Gläsern der Vergangenheit werden sie kaum einzuholen sein.

 

LG

 

foxfriedo

bearbeitet 24. November 2015 von foxfriedo

[pizzastein]

keine ahnung, was mir die testphotos sagen wollen ...

 

Du musst mindesten zwei Stunden lang konzentriert auf die Vergleichsbilder starren, dann hüpft das Häschen bei einem Bild in Dein Gesicht und einml knapp daneben.

[m(A)ui]

Du musst mindesten zwei Stunden lang konzentriert auf die Vergleichsbilder starren, dann hüpft das Häschen bei einem Bild in Dein Gesicht und einml knapp daneben.

hach, jetzt wo du's sagst!

 

[m.c.reloaded]

duracell

 

;-)

[tgutgu]

Ich schaue mir schon seit Stunden die Bilder an, von welchem weißen Hasen redet ihr?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[rak64]

 

 

 

Ich beschäftige mich schon lange mit alten und neuen Objektiven.......zu insgesamt plastischeren ( 3D Pop) Bildern führen würde.

 

3D Pop ist ein ziemlich spannendes Thema. Nur das ausschließlich an den Objektiven festzumachen..
 

Traditionell wird wird es optische Täuschung genannt aber ich denke es ist sinnvoller das menschliche Auge so zu betrachten , das es eine smarte Bildbearbeitung eingebaut hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_T%C3%A4uschung Es gibt neben den einfachen Funktionen, wie überschärfen auch komplexe. Z.B. kann man in Mustertapeten Augen und Gesichter erkennen. Wenn das halbe Gesicht verdeckt ist hat man doch eine Vorstellung vom ganzen Gesicht. etc.

 

Ich meine, das das Phänomen 3D Pop besteht aus der Fähigkeit des menschlichen Auges (ich betrachte Auge /Gehirn als eine Einheit) aus 2D-Bildern räumliche Eindrücke zu gewinnen. Bekannt ist das das Gehirn aus leicht veränderten Bildern der beiden Augen diesen räumlichen Eindruck generiert. Das wird beim 3D-Bild genutzt indem 2 leicht unterschiedliche Bilder auf das jeweilige Auge projiziert wird. Nun ist meine Annahme, das Auge ist in der Lage dies auch aus 2D zu generieren wenn die Abbildung gewisse Kriterien erfüllt. Wahrscheinlich ist es dem Auge möglich aus kleinen Informationen auf eine Tiefeninfo zu schließen.

Welche genau ist zu ergründen.

-Klar ist das verrissene Bilder d.h überall leicht unscharfe Bilder, das nie leisten. D.h. das Bild muß in wesentlichen Teilen scharf sein.

-Können Bilder ohne Unschärfeanteile, 3D Pop generieren?

-Welchen Anteil hat die Nachbearbeitung, verliert sich z.B. durch schärfen der Tiefeneindruck

 

LG

 

 

 

 

[nightstalker]

Ihr könnt mich schlagen, aber ich sehe es.

 

Die Lumix Bilder wirken auch irgendwie klarer, ich denke es ist eine Kombi aus Kontrast und Schärfung ... und sicher auch Linsendesign.

 

 

Nur beim 20er will sich bei den Beispielen bei mir kein "Pop" zeigen.

 

 

Ich bin mir auch sicher, dass der verwendete Monitor das Ergebnis beeinflusst. Hier am 30'' sehe ich es deulicher als daneben am 24'' (und das liegt nicht nur an der Grösse, die Linien kommen einfach klarer ... ich vermute die Pixeldichte und die Beleuchtung haben auch Einfluss)

 

 

 

 

Das ist auch der Grund, wieso ich befürchte, dass auf Papier der Unterschied wohl nicht so sichtbar sein wird.

bearbeitet 25. November 2015 von nightstalker

[Neto-Zeme]

Also als halber Amateur konnte ich jetzt zwar schon lesen, was einen 3D-Pop bestärkt, also Vignettierung, Umgebung generell, Schärfentiefe... Aber was hat das jetzt mit dem Objektiv selbst zu tun? Klar, Schärfentiefe je nach Blende, aber das ist ein Gestaltungselement und auch mit f/4 kann ich bei 100 mm etwas '3D-poppiges' erzeugen, also daher kein direkter Objektiv-Punkt, lediglich in Kombi Blende mit der Brennweite. Dazu kommt, geringere Schärfentiefe bei gleichem Bildwinkel bei Mittelformat und viel höhere bei bspweise Four Thirds.

Aber was ist denn nun genau - bezogen auf den Ausgangspost - vom Objektiv aus wirklich ausschlaggebend für einen 3D-Effekt? Eine natürliche Abberation? Nicht-Korrektur von Objektivfehlern? Evtl. einem "swirl"-Effekt, wie man ihn bei manchen Objektiven hat und der damit das Bokeh um die Schärfeebene "dreht" (wie bspweise bei einem russischen Helios)? Irgendwie sagt mir das der verlinkte Artikel nicht, weder noch finde ich ieinen sinnigen Beitrag hier dazu. Im Gegenteil, alles was ich hier lese (was physikalisch nachvollziehbar ist) bezieht sich auf individuelle Gestaltungselemente und nicht auf Objektiv-Eigenheiten. Bitte bringt keine Esoterik in den Objektiv-Bereich. Ich war schon so froh, dass man hier nicht so Themen wie Kabelklang aus der Hifi-Welt hat. Btw. die Hochburg der Esoterik und Geldmachererei.

Ich würde auch noch weiter gehen und auch die Nachbearbeitung, bspweise den Kontrast, dafür verantwortlich machen, Stichwort - wie vorher schon genannt - optische Täuschung.
Allerdings gibt es ja auch so genannte Illusionsmalerei aus dem Barock, die hat sich auch mit genau sowas beschäftigt um eben einen 3D-Effekt zu erzeugen. Dabei wurde allerdings eine bewusste Verzerrung veranlasst, die sich bei verlassen des wirkenden Standpunktes nicht mehr als Illusion darstellte. Das würde für ein verzeichnendes Objektiv sprechen, oder aber eben ganz im Gegenteil: für ein perfekt korrigiertes Objektiv.

Also gibt es irgendwo realwissenschaftliche Untersuchungen dazu? Ich bin aus dem Audio-Bereich die ganze populär(esoterik/pseudo)-wissenschaft so langsam satt haha
 

bearbeitet 25. November 2015 von Neto-Zeme

[floauso]

Ich finde schon, dass die Bildeindrücke von unterschiedlichen Objektiven sich durchaus unterscheiden. Insbesondere bei Landschaftsaufnahmen konnte ich da auch schon Unterschiede sehen. Als ich mal mein 20/1.7 mit dem 17/1.8 verglichen habe, konnte ich in der Gesamtbildansicht schon Unterschiede hinsichtlich des Tiefeneindrucks erkennen. Aber ganz ehrlich, so groß habe ich die jetzt auch nicht empfunden als dass sich da am Gesamtbildeindruck etwas ändern würde.

 

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Art des Bokehs, die Belichtungs- und Farbunterschiede sowie die abgebildeten Kontraste (und Mikrokontraste) zu Unterschieden führen können - aber auch nur in einem begrenzten Maße. Den Einfluss, den man mit Nachbearbeitung hat würde ich als größer einschätzen.

 

Es wäre mal interessant, ein sogenanntes "3D-Pop"-Bild bei gleicher Brennweite und Blende mit zwei unterschiedlichen Kameras zu vergleichen. Ich würde vermuten, dass die Unterschiede gar nicht so groß sind.

 

Auch glaube ich, dass man alleine schon durch die Diskussionen über das Thema insbesondere bei den hochwertigen Objektiven schnell Fotos mit "3D-Pop" erkennt und bewusst über die Wirkung nachdenkt. Ein Stück weit wird es da einen Effekt geben, wie man ihn bei Medikamenten bei Placebos hat. Man schreibt einem guten Objektiv bestimmte überragende Eigenschaften zu und sieht diese dann auch bewusst auf den Bildern. Ist umgekehrt bei den billigen Objektiven ja ähnlich, bei denen jede Vignetierung, Verzeichung und auch jeder Farbsaum auffällt.

 

Könnte man eigentlich auf eine Fotoausstellung (oder meinetwegen auch bei den Top-Bildern auf Flickr ohne Exifs) eigentlich sagen, ob ein Bild mit einer hochwertigen Festbrennweite oder mit einem Kit-Objektiv gemacht wurde? Natürlich unter der Prämisse, dass es sich bei dem Bild um eines handelt, welches nicht mit Offenblende gemacht wurde...

 

 

[m.c.reloaded]

Vielleicht produzieren bestimmte Objektive gesättigtere Farben als andere, möglicherweise auch speziell für bestimmte Frequenzen. Zum Beispiel rot. Dann sticht ein rot angemalter Indianer vor dem blauen Himmel bestimmt deutlich 3d artig hervor, um mal ein Beispiel aus dem Karneval zu bringen.

 

Das wär durch EBV nachzubilden.

 

Definitiv Unterschiede gibt es in der Abbildung der out of focus areas. Eine weiche Abbildung und harmonische Übergänge der von in focus bis out of focus betonen das Objekt, das im Fokus liegt. Unruhige Hintergründe wie der auffallende swirl lenken davon ab.

 

Entsprechend haben die tollen Leica Objektive eher einen 3 d Eindruck als andere.

[floauso]

Definitiv Unterschiede gibt es in der Abbildung der out of focus areas. Eine weiche Abbildung und harmonische Übergänge der von in focus bis out of focus betonen das Objekt, das im Fokus liegt. Unruhige Hintergründe wie der auffallende swirl lenken davon ab.

 

 

 

 

Hmmm... Vielleicht verstehe ich das nicht ganz. Aber anhand des dargestellten Fotos bei Beitrag #20 könnte ich das nun nicht so nachvollziehen. Könntest du das nochmal für mich anschaulich erklären?

bearbeitet 25. November 2015 von floauso

[m.c.reloaded]

Hmmm... Vielleicht verstehe ich das nicht ganz. Aber anhand des dargestellten Fotos bei Beitrag #20 könnte ich das nun nicht so nachvollziehen. Könntest du das nochmal für mich anschaulich erklären?

 

 

Mit Beitrag 20 hatte es auch weniger zu tun.

 

Der Blick wird dorthin gelenkt, wo etwas scharf abgebildet wird. Zum Beispiel ein Kopf bei einem Portrait.

Von dieser Lenkung des Blicks können andere Bildelemente ablenken/stören oder nicht stören.

 

Es gibt ein paar ältere Objektive, die den Hintergrund in ein sehr störendes Element verwandeln. Es schaut aus, als ob sich regelrecht der Hintergrund in einen Strudel dreht. Auf englisch bezeichnet man das als swirly bokeh.  Das sieht potthässlich und störend aus und ist ungefähr das Gegenteil von dem, was ich mir als schönen 3d look vorstelle. Man kann sich nicht einmal auf das Gesicht konzentrieren, sondern wird nur von diesem bescheuerten swirly bokeh abgelenkt.

 

Beispielbild:

http://lensamanual.net/images/?id=2992

 

 

Leica Objektive sind für einen besonders schönen weichen Übergang vom scharfen ins Unscharfe bekannt und schaffen einen ganz eleganten 3d look.

 

Zeiss Objektive (manche davon) bilden sehr kontrastreich in der Schärfeebene ab und begünstigen dadurch einen 3d look.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[benmao]

Ihr könnt mich schlagen, aber ich sehe es.

 

Die Lumix Bilder wirken auch irgendwie klarer, ich denke es ist eine Kombi aus Kontrast und Schärfung ... und sicher auch Linsendesign.

 

 

 

Ich denke, Du solltest mal geschlagen werden.   :-)

 

Mir gefallen die Nikkor-Bilder besser, aber der Unterschied ist wirklich vernachlässigbar.

Die Blende ist nicht exakt äquivalent bei beiden Bildern. Bei der Lumix ist der Hintergrund schärfer.

Wahrscheinlich gibt es den gleichen Unterschied, wenn man mit der selben Kamera mit verschiedenen Blenden fotografiert oder die Helligkeit minimal variiert.

 

Jedenfalls finde ich nicht, dass eines der beiden Bilder mehr 3D als das andere hätte.

 

 

 

Also als halber Amateur ...

 

Was ist ein halber Amateur? Ein halber Profi oder nicht mal ein Amateur? :-)

[floauso]

Mit Beitrag 20 hatte es auch weniger zu tun.

 

Der Blick wird dorthin gelenkt, wo etwas scharf abgebildet wird. Zum Beispiel ein Kopf bei einem Portrait.

Von dieser Lenkung des Blicks können andere Bildelemente ablenken/stören oder nicht stören.

 

Es gibt ein paar ältere Objektive, die den Hintergrund in ein sehr störendes Element verwandeln. Es schaut aus, als ob sich regelrecht der Hintergrund in einen Strudel dreht. Auf englisch bezeichnet man das als swirly bokeh.  Das sieht potthässlich und störend aus und ist ungefähr das Gegenteil von dem, was ich mir als schönen 3d look vorstelle. Man kann sich nicht einmal auf das Gesicht konzentrieren, sondern wird nur von diesem bescheuerten swirly bokeh abgelenkt.

 

Beispielbild:

http://lensamanual.net/images/?id=2992

 

 

Leica Objektive sind für einen besonders schönen weichen Übergang vom scharfen ins Unscharfe bekannt und schaffen einen ganz eleganten 3d look.

 

Zeiss Objektive (manche davon) bilden sehr kontrastreich in der Schärfeebene ab und begünstigen dadurch einen 3d look.

 

Vielen Dank für deine Erklärung - nun habe auch ich es verstanden :-)

[nightstalker]

 

Was ist ein halber Amateur? Ein halber Profi oder nicht mal ein Amateur? :-)

 

Wikipedia:

Ein Amateur (französisch, von lateinisch amator ‚Liebhaber‘) ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi – eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt, ohne einen Beruf daraus zu machen bzw. Geld für seine Leistung zu erhalten.

 

 

 

 

ein halber Amateur ist also einer, der eine tätigkeit halbwegs aus Liebhaberei macht

[joachimeh]

Wikipedia:

Ein Amateur (französisch, von lateinisch amator ‚Liebhaber‘) ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi – eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt, ohne einen Beruf daraus zu machen bzw. Geld für seine Leistung zu erhalten.

ein halber Amateur ist also einer, der eine tätigkeit halbwegs aus Liebhaberei macht

 

und was ist ein Profi, der seinen Beruf liebhat?