Jump to content

Sonys FF Sensoren ausgebremst?


Recommended Posts

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Die Antwort auf diese Frage dürfte Einigen hier klar sein. Sony bremst die High-ISO Leistung der eigenen Sensoren aus indem man ein verlustbehaftetes RAW Format verwendet. Die Frage ist nur wie stark ist die Bremse?

 

Ich orientiere mich beim Kauf einer Kamera schon lange nur noch an anderen spiegellosen Kameras. Durch viel Pixelpeepen und eigenes Herumprobieren bin ich zu der erstaunlichen ( ;-) )Erkenntniss gekommen, dass auch die modernen Sensoren die alten Gesetze der Physik nicht überwinden können. Der Abstand zwischen APSC und den FF Sensoren ist etwa ein Stop. Zwischen Sony FF und 1" etwa 2 Stops und mFT irgendwas dazwischen.

Gerade letztere Erkenntnis hat mich dann doch sehr verwundert. Wenn der Abstand zu den kleinen Sensoren so gering ist, ist der Nutzen für Lowlight bei FF Kameras geringer als immer propagiert. Eine A7 mit FE 55mm 1.8 kommt bei den gleichen Lichtverhältnissen an ihre Grenzen wie eine Fuji XT1 mit 35mm 1.4. Die Frage die sich mir da aufdrängt ist, warum die teurere, schwerere FF Ausrüstung, wenn ich für meine Fotografie keinen Gewinn gegenüber kleineren Mirrorless habe?

 

Nun habe ich aber nochmal einen Vergleich bei dpreview gestartet bei dem ich auch noch bei DSLRs geschaut habe. Das Ergebnis könnte nicht eindeutiger sein.

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=nikon_d610&attr13_2=sony_a7r&attr13_3=sony_a7_ii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_1=normal&normalization=print&widget=1&x=0.8402789038430356&y=0.18456901748040982

 

Das Beispiel Nikon vs. Sony zeigt sehr anschaulich, dass Sony die eigenen Sensoren ausbremst. Im Beispiel liegt die D610 etwa auf dem Level der A7S, welche bei High-ISO nochmals einen Vorteil von einem Stop gegenüber den anderen A7 hat.

Wenn man aber statt der D610 andere "aktuelle" Modelle von Nikon nimmt ( z.B. D800s D750 D4s ) dann fällt es schon auf, dass selbst die sagenumwobene A7S gegen die Nikons Federn lassen muss. Generell hinken die Sonys gleichwertigen Nikon Modellen um mehr als einen Stop hinterher.

 

Liegt die Ursache allein im RAW Format? Nikon verwendet doch die selben Sensoren wie Sony? Ein Stop Vorteil durch ein Firmwareupdate, worauf wartet Sony denn?!

Link to post
Share on other sites

Dummerweise hast Du bei JPG nur 8bit Farbtiefe. Normalerweise kannst Du froh sein wenn Dein Monitor imstande ist diese 8bit anzuzeigen. Mit Windows und teuren Displays ist es möglich 10bit Farbtiefe anzuzeigen. Bei Schwarz-Weiss Aufnahmen sieht man vielleicht ein Unterschied.

Die zusätzlichen bits im RAW nützen Dir wenn überhaupt nur, wenn Bilder stark bearbeitet werden.

 

Die JPGs der Sony werden sicher nicht ausgebremst.

 

Es ist immer eine Frage was bei den Sensoren optimiert wird. Mittelformat-Sensoren werden nicht gerade als high-ISO Wunder verschriehen. 

Es ist durchaus möglich, dass in Zukunft eher mehr Geld in die Forschung bei kleineren Sensoren geht.

Grosse Sensoren haben jedenfalls immer eine andere Schärfentiefe als kleinere. Manchmal ist es ein Vorteil und manchmal nicht.

 

Festbrennweiten bei Mittelformat beginnen häufig erst bei Blende 2.8 oder 3.5 und sind ziemlich teuer.

Bei kleineren Sensoren ist es nun mal einfacher möglich kostengünstig lichtstarke Brennweiten herzustellen.

Es gibt Motive, da braucht es einfach Sensorfläche und nicht Lichtstärke.

Link to post
Share on other sites

Die Antwort auf diese Frage dürfte Einigen hier klar sein. Sony bremst die High-ISO Leistung der eigenen Sensoren aus indem man ein verlustbehaftetes RAW Format verwendet.

Die von Sony verwendete RAW Kompression hat keinen Einfluss auf die Ergebnisse bei hohen ISO Werten wie in Deinem Beispiel, wo die Dynamik bereits auf ca. 6-7 Blendenstufen einbricht.

 

Zwischen Sony FF und 1" etwa 2 Stops und mFT irgendwas dazwischen.

Zu mFt sind es aufgrund der Viertelung der Fläche bereits 2 Stops, zu 1" Sensoren nochmal rund eine weitere Blende.

 

Die Frage die sich mir da aufdrängt ist, warum die teurere, schwerere FF Ausrüstung, wenn ich für meine Fotografie keinen Gewinn gegenüber kleineren Mirrorless habe?

Willst Du diese Diskussion hier wirklich noch ein weiteres Mal lostreten? Ich hole mir schon mal ein Bier und eine Tüte Chips...

 

Nun habe ich aber nochmal einen Vergleich bei dpreview gestartet bei dem ich auch noch bei DSLRs geschaut habe. Das Ergebnis könnte nicht eindeutiger sein.

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=nikon_d610&attr13_2=sony_a7r&attr13_3=sony_a7_ii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_1=normal&normalization=print&widget=1&x=0.8402789038430356&y=0.18456901748040982

 

Das Beispiel Nikon vs. Sony zeigt sehr anschaulich, dass Sony die eigenen Sensoren ausbremst. Im Beispiel liegt die D610 etwa auf dem Level der A7S, welche bei High-ISO nochmals einen Vorteil von einem Stop gegenüber den anderen A7 hat.

Weder Sony noch deren RAW Format bremsen hier etwas aus. Was Du da siehst ist auflösungsbereinigt und in etwa der Stand der zu dem Zeitpunkt gängigen CMOS-Technologie und einer von Nikon etwas modifizierten Signal-Nachverarbeitung. Auch die A7S nutzt einen CMOS Sensor und hat damit einen recht ähnlichen Signal-Rauschabstand wie die anderen. Sie hat aber einen anderen Verlauf der Farbdynamik in dem Bereich, wodurch deren Bilder im High-ISO Bereich mehr Spielraum in der Nachbearbeitung lassen und es ist derzeit die einzige Kamera, die für Video einen Full-Sensor-Readout annähernd über die gesamte KB Sensorfläche (bzw. dessen 16:9 Crop) bietet. Darin liegt ihre wahre Stärke.

 

Auch die neuen BSI-Sensoren sind weiterhin CMOS-basiert und rauschen damit annähernd so, wie ihre Vorgänger, der lichtempfindliche Anteil der Sensorfläche ist aber etwas größer, so dass sie dadurch vermutlich eine bessere High-ISO Leistung erreichen.

Edited by 3D-Kraft
Link to post
Share on other sites

Räuber, ich fände es gut, wenn du das Thema nochmal präzisierst. Im Eröffnungsbeitrag hast du nämlich jetzt gleich zwei Themen angesteuert: Die Formatfrage und das komprimierte RAW. Wenn das so offen bleibt, wird das ein wildes Durcheinander in der Diskussion geben, fürchte ich.

Edited by leicanik
Link to post
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Die von Sony verwendete RAW Kompression hat keinen Einfluss auf die Ergebnisse bei hohen ISO Werten wie in Deinem Beispiel, wo die Dynamik bereits auf ca. 6-7 Blendenstufen einbricht.

 

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich denke bei so hohen ISOs müssen Kameras wie auch Raw Entwickler extrem stark verstärken. Simpel ausgedrückt muss bei hohen ISOs meist ein sehr dunkles Bild stark aufgehellt werden. Je genauer die vorliegenden Farbwerte sind umso genauer das Ergebnis. Bei der verwendeten RAW Kompression wird aber Genauigkeit vernichtet, da feine Abstufungen als ein und die selbe Zahl im Raw gespeichert werden.

 

Selbst wenn die Kamera noch alle 14 Bit für das Jpeg verwenden kann, Lightroom kann das nicht mehr.

 

Zu mFt sind es aufgrund der Viertelung der Fläche bereits 2 Stops, zu 1" Sensoren nochmal rund eine weitere Blende.

 

 

Ich bezog mich hier auf den subjektiv feststellbaren Unterschied im Rauschen bzw. der Detaildarstellung bei verschiedenen ISOs. Der Abstand zwischen mFT und KB ist dabei nicht zwangsläufig 2 Blenden ( 1" Iso1600 ~ MFT Iso3200 > KB Iso12800)

 

Weder Sony noch deren RAW Format bremsen hier etwas aus. Was Du da siehst ist auflösungsbereinigt und in etwa der Stand der zu dem Zeitpunkt gängigen CMOS-Technologie und einer von Nikon etwas modifizierten Signal-Nachverarbeitung. Auch die A7S nutzt einen CMOS Sensor und hat damit einen recht ähnlichen Signal-Rauschabstand wie die anderen. Sie hat aber einen anderen Verlauf der Farbdynamik in dem Bereich, wodurch deren Bilder im High-ISO Bereich mehr Spielraum in der Nachbearbeitung lassen und es ist derzeit die einzige Kamera, die für Video einen Full-Sensor-Readout annähernd über die gesamte KB Sensorfläche (bzw. dessen 16:9 Crop) bietet. Darin liegt ihre wahre Stärke.

 

Auch die neuen BSI-Sensoren sind weiterhin CMOS-basiert und rauschen damit annähernd so, wie ihre Vorgänger, der lichtempfindliche Anteil der Sensorfläche ist aber etwas größer, so dass sie dadurch vermutlich eine bessere High-ISO Leistung erreichen.

Klingt einleuchtend. Dann brächte ein SW Update keine Verbesserung.

Link to post
Share on other sites

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Bei der verwendeten RAW Kompression wird aber Genauigkeit vernichtet, da feine Abstufungen als ein und die selbe Zahl im Raw gespeichert werden.

 

Es handelt sich um ein Delta-Kompressionsverfahren, bei dem die die Werte-Änderungen zwischen den Pixeln kodiert werden. Die Annamhme, dass hier 14 Bit auf 11 bzw. 7 Bit reduziert werden, ist irrig, aber offenbar recht verbreitet.

Link to post
Share on other sites

Also die Bilder einer A7R sehen doch mindestens gleich gut, wenn nicht besser als die einer D800E aus.

 

Und bei den Reserven, die ich bei der Bearbeitung habe,ist in den Tiefen mehr drin als bei einer OM-D. Und die arbeitet mit 12 Bit. Gerade die letzten Bits sind ja für die feinen Abstufungen zuständig, die vor allem in dunklen Bereichen auffällig sind.

 

Wahrscheinlich ist die Kompression nicht ganz lossless, aber so wenig zu sehen, dass es keinen signifikanten Unterschied zu lossless geben würde.

 

Bei hohen ISOs dürfte das Thema noch unbedeutender sein, da hier schon der Sensor an Dynamik verliert.

Edited by AJF
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...