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Neu: Fujifilm XT-1 Problem mit der Schärfe


j.schlegel

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Es kann durchaus sein (Variante 1) dass ein APS-C System à la Fuji X-T1 dann halt die m4/3 Ausrüstung schleichend ablösen wird - oder dass (Variante 2) parallel zu m4/3 eine A7R oder Nachfolger zum Hauptwerkzeug für Wald und Landschaft wird - was allerdings nur dann zielführend sein dürfte, wenn man die KB-Sony mit den besten Optiken ausstattet ...

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Warum sollte sich Fuji zu einem Adobe Problem äußern? Es gibt eine ganze Reihe von Konvertern die mit Fuji RAW's keine Probleme haben, das eigentliche Problem ist hier eher Adobes Unfähigkeit bzw. der Unwille etwa vernünftiges auf die Beine zu stellen.

 

Welche Konverter währen den das?

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Für mich hat sich die leidige Konverter-Frage längst gelöst, seitdem ich das Pixelpeepen aufgegeben habe.

Ich hatte damals (2012) einen Test mit den gängigen RAw-Konvertern durchgeführt und Lightroom für "okay" befunden.

Inzwischen ist es noch ein Stück besser geworden und ich hatte bis heute keinen "Problemfall", wo ich auf einen externen Konverter ausweichen musste.

 

Adobe bzw. ACR, stellen nach wie vor nicht das optimum für die Details der X-Trans-Bilder dar. Aber insgesamt ist mir der Unterschied außerhalb der 100% Sinnlos-Vergleiche einfach zu gering, als das ich mit einem weiteren Programm meinen sehr komfortablen Arbeitsablauf umstellen würde. Falls sich mal ein Motiv mit dem allseits bekannten Aquarell-Problem zeigen sollte, weiche ich eben auf Iridient Developer aus.

 

Für interessierte hier ein wirklich ganz guter Vergleich: http://www.fujivsfuji.com/best-xtrans-raw-converter/

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Ich habe mal 2 Vergleichsbilder eingestellt, vieleicht hilft es:

 

Fuji X-T1 mit XF 23 mm, F 1.4, ISO 400, Weißabgleich Auto.

 

Bild 1 RAW in Capture One entwickelt mit vorgebenen Einstellungen ohne Änderungen, nur Crop:

 

15690969243_58428d8ee1_b.jpg

 

Originalgröße: https://farm8.staticflickr.com/7519/15690969243_97eb8a6bc3_o.jpg

 

Bild 2 JPG OCC in Capture One importiert, ohne Änderungen, nur Crop:

 

16309065091_8670b6a94c_b.jpg

 

Originalgröße: https://farm8.staticflickr.com/7523/16309065091_0316fc5dab_o.jpg

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Ich habe mal 2 Vergleichsbilder eingestellt, vieleicht hilft es:

 

Wobei dieses Bild aber nicht unbedingt die typischen Problembereiche fragwürdiger Demosaikprozesse aufweist. Am ehesten noch an den Haaren, welche allerdings sehr dunkel ausfallen und ausserhalb der Schärfeebene liegen.

Der Klassiker wäre ein Baum auf grüner Wiese oder ähnliche fraktale Gebilde - wird aktuell aber schwieriger zu finden sein. ;) Dabei kann's einem bei schlechtem Demosaicing der X-Trans Sensordaten aus so manchem Konverter förmlich die Zehennägel aufrollen oder den Pinsel zücken lassen... -_-

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Ja, ist eine nette Übersicht. Mein hilfreich gemeinter (und hoffentlich so empfundener) Einwurf richtete sich allerdings an die Methodik aus #30, nicht ans Ergebnis irgendeiner anderen Person.

 

Meinen Zehennägeln muss übrigens keine Sorge mehr gelten, da ich seit einiger Zeit mit der Konvertierung aus Capture One gut zurecht komme. Sie sind aus den Anfangstagen des X-Trans zwar immer noch etwas beschädigt, aber das wird langsam wieder... ;)

 

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Zumal meine heimliche Nr.1 eh die olle X100 mit dem 12MPix Sensor ist... ;)

 

Meine auch...

Den Schwenk hin zum X-Trans halte ich, bei aller Begeisterung und Applaus für Innovationen abseits ausgetretener Pfade, ehrlich gesagt für komplett verzichtbar. Ist aber nur meine Meinung, darf jeder anders sehen und soll hier nichts Neues vom Zaun brechen.

 

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Wenn die Theorie und das Werbeversprechen: "Kein Tiefpassfilter nötig - dennoch kein Moiré-Risiko - dafür mehr Auflösung / höhere Schärfe" der Realität entsprechen würde, wäre der X-Trans Sensor eine feine Sache.

 

Aber wie etliche Beispiel hier im Netz zeigen, kommt es auch mit diesem 16MP X-Trans- Sensor zu Moirés, die man dann z.B. mit Capture One entfernen muss.

 

Also könnte man auch bei Fuji gleich einen Bayersensor nehmen. Umso mehr, als ja die Pixelraster der Sensoren immer feiner werden, so dass es kaum noch Motive mit Objektmustern gibt, die eine ähnliche Frequenz aufweisen wie der Sensor. Und natürlich auch weil heute viel weniger als früher Krawatten getragen werden, die bekanntlich gerne ein Moiré erzeugt haben :D

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Wenn die Theorie und das Werbeversprechen: "Kein Tiefpassfilter nötig - dennoch kein Moiré-Risiko - dafür mehr Auflösung / höhere Schärfe" der Realität entsprechen würde, wäre der X-Trans Sensor eine feine Sache.

 

Aber wie etliche Beispiel hier im Netz zeigen, kommt es auch mit diesem 16MP X-Trans- Sensor zu Moirés, die man dann z.B. mit Capture One entfernen muss.

 

Also könnte man auch bei Fuji gleich einen Bayersensor nehmen. Umso mehr, als ja die Pixelraster der Sensoren immer feiner werden, so dass es kaum noch Motive mit Objektmustern gibt, die eine ähnliche Frequenz aufweisen wie der Sensor. Und natürlich auch weil heute viel weniger als früher Krawatten getragen werden, die bekanntlich gerne ein Moiré erzeugt haben :D

 

Die Auflösung (und Moire usw.) ist das eine, das andere die Farbwiedergabe: Mir gefallen die Bayer Sensoren auch von der Farbe her besser - X-Trans neigt zu Bildern, die wie ausgewaschen wirken.

 

Wenn ich mir die "Farbcodierung" auf einem X-Trans Sensor näher betrachtet, komme ich zu folgendem Schluss: Der Helligkeitsinformation wird mehr Speicher zugestanden als der Farbinformation, bedeutet: Höhere Auflösung bei reduzierter Farbinformation. Das ist aber genau das, was ich nicht haben will: Farbe und Farbverläufe sind mir wichtiger als der Rest (der deswegen aber auch nicht unwichtig ist). Es ist schwer, dies auf Ebene üblicher Kennzahlen in Bezug zu Bayernsensoren zu bringen - nicht umsonst macht DXO einen großen Bogen um dieses Konzept, weil die üblichen Vergleichsmuster (sprich: Kennzahlen) dem X-Trans-Konzept nicht gerecht werden.

 

Ich denke aber, auch, dass diese Eigenschaften manchen Motiven sehr entgegenkommt, etwa Portraits. Vorteile sehe ich auch auf Seite der Feinzeichnung und Detailwiedergabe. Wer aber eher auf knackige Farben und Kontraste steht (wie ich): Hmmmm.....

 

Das ist nicht bloß eine Frage der Konverter, ob LR, intern oder wie auch immer konvertiert: Das sind Grundeigenschaften des Sensors.

 

Nichtsdestotrotz eine schwierige Diskussion, und bitte dies als persönliche Meinung aufzufassen - wem der X-Trans gefällt, sollte sich den Spaß keinesfalls verleiden lassen, er hat schon was.

 

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Hallo Specialbiker, ich stehe gerade vor der Entscheidung, Nikon D7100 oder X-T1. Hauptsächlich bin ich in der Natur unterwegs, dann eher nicht X-Trans?

Ich habe auch schon Bilder mit vermatschtem Grün gesehen, dachte aber das liegt "nur" an den Konvertern...

Gruß, Hubert

bearbeitet von hubsi336
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Das mit den Farben kann ich jetzt nicht nachvollziehen - eher im Gegenteil. Aber dank RAW oder meinetwegen auch angepasstem JPG-Profil kann man eigentlich farblich jeden Geschmack erreichen.

 

Tatsächlich gibt es bei bestimmten Motiven manchmal den "Aquarelleffekt" noch immer. Im JPG aber eigentlich gar nicht und mir persönlich ist seit 2 Jahren kein Motiv mehr störend aufgefallen.

 

Schaut einfach in die Beispiel Galerien bei flickr oder im Forum...

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Eher noch satter, aber das last sich bei Fuji extrem genau schon in der Kamera einstellen. Sie hat ja einen eingebauten RAW-Konverter!

 

Der "Aquarell-Effekt" tritt ganz selten auf, ist dann m.M. nach aber konverterunabhängig vorhanden.

Ich hab eben nochmal nach Problembildern gesucht und keins gefunden... Sorry! ;)

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Das mit den Farben kann ich jetzt nicht nachvollziehen - eher im Gegenteil. Aber dank RAW oder meinetwegen auch angepasstem JPG-Profil kann man eigentlich farblich jeden Geschmack erreichen.

 

Tatsächlich gibt es bei bestimmten Motiven manchmal den "Aquarelleffekt" noch immer. Im JPG aber eigentlich gar nicht und mir persönlich ist seit 2 Jahren kein Motiv mehr störend aufgefallen.

 

Schaut einfach in die Beispiel Galerien bei flickr oder im Forum...

 

Um einen solchen Unterschied sauber nachvollziehen zu können, wäre schon eine direkte Gegenüberstellung erforderlich (ich hatte ja bereits die X-E1, deswegen kenne ich diese Themen nicht nur vom Hörensagen).

 

Immerhin sprechen wir hier von Nuancen, kleinen "Geschmacksverschiebungen". Zweifellos ist die BQ der Fuji auf einem sehr hohen Niveau. Aber wenn man der Meinung ist, sie wäre mit Bayer noch etwas höher, warum sollte man dann die zusätzlichen Nachteile von X-Trans in Kauf nehmen? Ist ja nicht die einzige Kamera auf dem Markt, und noch dazu, wenn man, wie ich, mit der Ausgabe der Sony Sensoren perfekt zurecht kommt (derzeit Sony APS-C und VF, je die aktuelle 24 MPix Variante).

 

Denn hinter X-Trans kommt ja schon die nächste Diskussion: Die 16MPix erscheinen mir mittlerweile schon etwas niedrig angesetzt, angesichts der mittlerweile verfügbaren 4 und 5K Monitore: Das Bild ein bisschen rotiert, ein bisschen entzerrt oder gecroppt, und man bekommt weniger Auflösung als ein solcher Monitor darzustellen imstande ist.

 

Und das ist dann halt der nächste Punkt von X-Trans: Würde man  sich bei Fuji nicht auf diesen Sensor als Alleinstellungsmerkmal versteift haben, könnte man vermutlich sehr einfach in eine "höhere Sensorklasse" einsteigen, so aber verlängern sich Entwicklungszyklen, weil man mit dieser Technologie und dessen Weiterentwicklung auf sich allein gestellt ist, wo andere einfach einkaufen gehen. Also für den, der die Vorteile von X-Trans nicht sieht (wie mich) - Nachteile gibt es durchaus.

 

Aber ich bitte darum, diese Bewertung nicht allzu hoch aufzuhängen: Angesichts der tollen Objektive sollte man die Diskussion um diesen Sensor schon entsprechend relativieren. Ich hatte erst vor kurzem ein Shutter Shock Problem, weswegen ich eine Kamera (eines anderen Herstellers) wieder zurückgeben musste: Ein Fehler dieser Kategorie schlägt schon ganz anders zu Buche.

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Eher noch satter, aber das last sich bei Fuji extrem genau schon in der Kamera einstellen. Sie hat ja einen eingebauten RAW-Konverter!

 

 

Ja auch hierzu nochmals: Natürlich kann man eine Sättigung hochdrehen, genauso, wie ich Nachschärfen kann: Aber was im Bild an Informationen fehlt, kann auch die Nachverarbeitung nicht ersetzen, sprich: Die Farben, die auf diesem Wege verstärkt werden, haben eine andere "Wirkung" als jene, die als Information dem Bild entnommen werden können.

 

Aber auch hier bitte nicht falsch verstehen: Jammern auf höchstem Niveau. Wer die Kamera liebt, braucht sich um solchen Kleinkrams nicht zu kümmern, ihre BQ ist hervorragend. Nur eben auch nicht besser, dafür aber etwas anders.

 

Hans

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Hängt es nicht vor allem von der Qualität der RAW-Entwicklung ab, ob der verwaschene Aquarell-Effekt auftritt?

 

Die JPG's, die direkt aus der X-T1 kommen, scheinen ja farblich genau so satt und brillant zu sein wie alles, was ich von Bayer-Sensoren her kenne.

 

Um es mit anderen Worten auszudrücken: Der 16MPix X-Trans Sensor wirkt auf mich (wenn ich mir die Anordnung der Pixel ansehe), als hätte man einen 20 oder 25 Mpix Schwarzweiss-Sensor mit einem 10 MPix Farbsensor kombiniert: Eine überdurchschnittlich aufgelöste Helligkeitsinformation wird mit einer reduzierten Farbinformation "ineinandergelegt". Und genauso wie bei einem 10MPix Bild kann ich die Farbsättigung natürlich hochdrehen: Aber die Farbinformationen einer Bayer-Matrix fehlt dennoch: Es ist etwas anderes, ob eine Kante primär durch eine Schwarzweis oder durch Farbinformation gegeben ist. X-Trans erinnert mich an Zeichnungen, in denen die Konturen mit Bleistift vorgezeichnet, während die Farben mit dem Pinsel nachgemalt werden. Aber das ist zugegebenermaßen schon etwas esoterisch, und ich bin eigentlich keiner Freund dieser "Glaubensrichtung"  ;)

 

Aber wir reden hier von Physik: Man kann nicht per Zauberstab eine Mehrwert "herbeiwünschen": Was man an einer Stelle optimiert, muss möglicherweise an anderer Stelle eingebüßt werden. Es mag durchaus Motive geben, die von dieser Verschiebung gewinnen.

 

Aber ich möchte mich auch etwas zurückhalten: Ich bin kein Fuji Besitzer (hatte aber eine zeitlang die X-E1), schiele aber dennoch immer wieder in diesem Forum, weil mir diese Kameras sehr gut gefallen, vor allem die aktuelle X-T1. Und da wäre es unfair, mit meinen Eindrücken, die noch dazu auf wenigen Vergleichen beruhen, hier eine "Anti-X-Trans-Stimmung" zu erzeugen. Ich kann nur sagen: Mit einem Sony-Bayer-Sensor ausgestattet und ich wäre schon längst bei dieser Marke angekommen, aber das hat viele Gründe, die bei anderen keine Rolle spielen müssen.

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

 

Der X-Trans-Sensor hat rein Physikalisch gesehen eine genau so hohe Farbinformationsdichte, wie ein Bayer-Sensor.

Lediglich das Muster ist unterschiedlich.

 

Für mich gehört es nach über 2 Jahren intensiver Nutzung des X-Trans ins Reich der Mythen, dass die X-Trans Technologie die o.g. Nachteile hat.

Wer das mal genauer untersucht wissen möchte: Fuji hat ja auch ein Modell mit Bayer-Sensor, weshalb man also sehr einfach Bayer vs. X-Trans vergleichen kann:

http://www.fujirumors.com/x-a1-vs-x-m1-photo-ninja-edition/

 

Inzwischen ist die RAW-Unterstützung für die Fuji deutlich besser, als sie das zu Beginn war. Deshalb haben viele ein verzerrtes Bild vom X-Trans-Sensor aus den "Anfangstagen" seines Erscheinens. In der Realität liefert er i.d. Regel mehr Details und weniger Sensorrauschen.

Ich wage sogar zu behaupten, dass ein 16MPix-X-Trans Bild einem 24MPix Bayer-Bild kaum in Sachen Auflösung hinterherhinkt.

 

Wenn ich dann den Vorteil durch das Angebot an wirklich klasse Objektiven z.b. mit Sony APS-C vergleiche, sehe ich wenig Gründe, aus leistungstechnischen Gründen, keine Fuji zu nehmen.

Ganz im Gegenteil sogar. Die auf dem Papier vorhandene technische Klasse einiger Kameras/Sensoren läßt sich in der Praxis oft nicht halten, weil entweder dicke AA-Filter, Shutter-Shock oder eben die Objektive die Grenzen bestimmen.

 

Wichtiger ist m.M. nach bei einer Entscheidung für/gegen ein System:

- Bedienphilosophie: komme ich mit dem Bedienkonzept klar (Sucher, Rädchen, Klappmonitor usw.)?

- Systemweite: Objektive, Blitze, Zubehör - alles da, was ich haben möchte? (nicht auf die Roadmap verlassen)

- Integration in den persönlichen Workflow (Konverter, usw.)

 

 

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...

...

 

Ich kann nur sagen: Mit einem Sony-Bayer-Sensor ausgestattet und ich wäre schon längst bei dieser Marke angekommen, aber das hat viele Gründe, die bei anderen keine Rolle spielen müssen.

 

Hans

 

Mir geht es genauso - die X-T1, und vor allem die Fuji Objektiv-Palette, entspricht meiner Art zu Fotografieren so sehr, dass ich nicht widerstehen könnte, wenn diese Vorbehalte gegenüber dem Sensors nicht wären.

 

Allein das neue XF 56mm/ f1.2 R ADP wäre für mich schon fast Grund genug für eine Radikalwechsel zu Fuji. Und dann die anderen schön lichtstarken Festbrennweiten ...

 

Wäre, würde, möchte ...  vielleicht ändert ja Fuji bald seine Sensorpolitik, und wir erfahren das schon am 12. Februar, wenn in Yokohama die CP+ eröffnet wird?

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Wenn ich dann den Vorteil durch das Angebot an wirklich klasse Objektiven z.b. mit Sony APS-C vergleiche, sehe ich wenig Gründe, aus leistungstechnischen Gründen, keine Fuji zu nehmen.

Ganz im Gegenteil sogar. Die auf dem Papier vorhandene technische Klasse einiger Kameras/Sensoren läßt sich in der Praxis oft nicht halten, weil entweder dicke AA-Filter, Shutter-Shock oder eben die Objektive die Grenzen bestimmen.

 

Wichtiger ist m.M. nach bei einer Entscheidung für/gegen ein System:

- Bedienphilosophie: komme ich mit dem Bedienkonzept klar (Sucher, Rädchen, Klappmonitor usw.)?

- Systemweite: Objektive, Blitze, Zubehör - alles da, was ich haben möchte? (nicht auf die Roadmap verlassen)

- Integration in den persönlichen Workflow (Konverter, usw.)

 

Ich denke, ich habe mehrmals betont, dass sich diese Sensoreigenschaften in einer Größenordnung abspielen, die keine Rolle mehr spielen (oder wenn überhaupt: Eine untergeordnete), wenn man die anderen Eigenschaften des Systems nutzen möchte. 

 

Den Vorteilen, die Du auflistest, stimme ich uneingeschränkt zu. Und mit der Auflistung der Schwächen der Konkurrenz (AA-Filter, Shutter Shock und Objektivqualität) triffst Du natürlich bei vielen Systemen ins Schwarze  ;) 

 

Hans

 

 

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Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

 

Der X-Trans-Sensor hat rein Physikalisch gesehen eine genau so hohe Farbinformationsdichte, wie ein Bayer-Sensor.

Lediglich das Muster ist unterschiedlich.

 

Für mich gehört es nach über 2 Jahren intensiver Nutzung des X-Trans ins Reich der Mythen, dass die X-Trans Technologie die o.g. Nachteile hat.

Wer das mal genauer untersucht wissen möchte: Fuji hat ja auch ein Modell mit Bayer-Sensor, weshalb man also sehr einfach Bayer vs. X-Trans vergleichen kann:

http://www.fujirumors.com/x-a1-vs-x-m1-photo-ninja-edition/

 

Inzwischen ist die RAW-Unterstützung für die Fuji deutlich besser, als sie das zu Beginn war. Deshalb haben viele ein verzerrtes Bild vom X-Trans-Sensor aus den "Anfangstagen" seines Erscheinens. In der Realität liefert er i.d. Regel mehr Details und weniger Sensorrauschen.

Ich wage sogar zu behaupten, dass ein 16MPix-X-Trans Bild einem 24MPix Bayer-Bild kaum in Sachen Auflösung hinterherhinkt.

 

Wenn ich dann den Vorteil durch das Angebot an wirklich klasse Objektiven z.b. mit Sony APS-C vergleiche, sehe ich wenig Gründe, aus leistungstechnischen Gründen, keine Fuji zu nehmen.

Ganz im Gegenteil sogar. Die auf dem Papier vorhandene technische Klasse einiger Kameras/Sensoren läßt sich in der Praxis oft nicht halten, weil entweder dicke AA-Filter, Shutter-Shock oder eben die Objektive die Grenzen bestimmen.

 

Wichtiger ist m.M. nach bei einer Entscheidung für/gegen ein System:

- Bedienphilosophie: komme ich mit dem Bedienkonzept klar (Sucher, Rädchen, Klappmonitor usw.)?

- Systemweite: Objektive, Blitze, Zubehör - alles da, was ich haben möchte? (nicht auf die Roadmap verlassen)

- Integration in den persönlichen Workflow (Konverter, usw.)

 

Nun - wir haben da verschiedene Wahrnehmungen, ich hoffe du hast Recht, obwohl ich auch nach deinen Erklärungen immer noch keinen technischen Vorteil des X-Trans Sensors erkenne, weil auch dieser in kritischen Situationen Moiré nicht verhindern kann. Also wozu ist denn das unregelmässige Muster gut?

 

Ich werde die X-T1 bald mal ausgiebig ausführen - einmal sehen ist besser als tausendmal hören (oder lesen) ..

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