Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Stussy]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ups, zu langsam

[Lichtmann]

Ups, zu langsam

 

Doppelt hält besser (sagt man zumindest). 

 

[tjobbe]

was ich aber immer wieder erstaunlich finde, worüber man sich bei Canon so aufregen kann.

 

In dem DPReview Interview sind so ein paar Goodies versteckt, die wenn man sie aufmerksam liesst sehr vielsagend sind so z.B. dies hier

 

 

 

We also have Dual Pixel Raw, and we’re looking for new ways of applying [this technology] currently.

 

wie schön öfter erfolgreich ignoriert kann ein Dritthersteller von SW aus dem DPraw der 5er durch geschickte überbelichtung eines der halbbilder 1EV als zusätzliche dynamik herausholen, also ein inRAW-HDR quasi.

 

Ich vermute, dass Canon versucht aus dieser Techniólgie noch mehr an Features herauszuholen, an dass man ev. heute noch nicht denkt. Die reduktion hier im Forum bei einigen auf eine reine Video AF funktion zeigt mir zumindest, dass man Canon technologisch aktuell nicht viel zutraut.

bearbeitet 20. März 2018 von tjobbe

[Gast User73706]

Danke, dass ihr Euch nochmals die Mühe gemacht habt.

bearbeitet 21. März 2018 von ThreeD

[somo]

Jetzt hängt es auch wieder davon ab wie man die Zahlen deuten mag. Wenn man es nun rein nach dem Anschlusstyp aufteilt, dann geht ein Viertel der DSLM-Verteilung auf Olympus und Panasonic mit dem gemeinsamen Bajonett. Das ist für den kleinen Sensor schon mal ok. Zudem sieht der Anteil bei Sony relativ groß aus, das teilt sich dann aber auch wieder auf zwei Sensorgrössen und Objektivtypen auf. Was man den Zahlen nun auch nicht ablesen kann, wieviele Leute bereits zweigleisig fahren und sich evtl. noch einen zweites System mit größerem oder kleineren Sensor aufbauen oder mit einem System bereits gesättigt sind. Das ist was ich gestern meinte. Zahlen als solches sind schön und gut. Die Interpretation ist dagegen schwierig. Auch die Zufriedenheit mit dem jeweiligen System, kann man nicht ablesen. Alles was man sicher sagen kann ist Ahaaa und Ohhhh und Hmmmm und was darüber hinausgeht ist schon wieder unsicher

[tjobbe]

...Was man den Zahlen nun auch nicht ablesen kann, wieviele ...

 

keiner hier, der diese Zahlen anbringt, interpretiert irgendetwas von dem rein, was zurecht aus diesen Zahlen nicht ablesbar ist, sondern lediglich das

 

a) Canon weiterhin deutlich (noch deutlicher als früher) Marktführer ist

b.) weiterhin eine hohe Umsatzrendite mit Kameras erwirtschaftet, also das Ziel Geld mit dem was man produziert zu verdienen erreicht. 

c) In stückzahlen DSLM weltweit dabei ist und die selbst prognostizierten Stückzahlen aktuell übertrifft.

d) in dem Markt, in dem DSLM eine hohe Marktakzeptanz hat (JP) in drei Jahren mit einem hier als "zu ignorierenden" System von ganz hinten auf Platz 2 in der Verkaufsstatistik nach Stückzahlen steht 

 

und als schlussfolgerung daraus ziehen, dass diese Zahlen erstmal keinen Hinweis auf Doomsday für Canon geben....

 

P.S. Zum Thema Zukunftsfähigkeit hinsicht Technik und speziell DSLM sind ein Paar Themen genannt...

 

Wie gesagt

 

Als Olympus würde es mich tierisch ärgern, wenn in Reviews mein Spitzenmodell M1 gegen eine kompaktkamera G1Xmk3 hinsichtlich AF als "schlechter" dargestellt wird, speziell wenn dieses Modell M1 das einzige ist, bei dem man dem Kunden eine in allen bereichen funktionierenden AF anbietet. Einsteigerkunden werden bei Olympus mit Technik von vorgestern bedient, 4k ohne Funktionierenden Video AF finde ich

nicht wirklich zukunftsfähig  

Als Sony würde es mich tierisch ärgern, wenn eine Bastelbude aus den DPraw +1EV mehr an Dynamik zaubert und ich mir alles mögliche an modernster Sensortechnik überlegen muss, um bei deutlicher erhöhter Ausleseraten die Dynamik auf dem vorherigen Niveau zu halten oder die graduelle steigerung als Erfolgt zu verkaufen 

bearbeitet 21. März 2018 von tjobbe

[somo]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Den Doomsday sagt hier auch keiner für Canon voraus, aber die Ziele als sportlich zu bezeichnen finde ich gemessen an der vielfältigen Konkurenz gerechtfertigt. Es spielen auch noch andere Dinge eine Rolle, abgesehen von Dynamik und Auto-Fokus. Andernfalls gäbe es so Systeme wie MFT oder Fuji auch nicht und darüber hinaus würde keiner mit dem SP fotografieren. Und wenn es am Ende nur Designentscheidungen sind die den Unterschied ausmachen. Zu dem Beispiel mit der G1Xmk3, das mag ja eine gute Kompakte sein, aber die Lichtstärke ist verglichen mit den restlichen Eckdaten für meine Bedürfnisse Banane und ich würde mir eher für die Hälfte des Preises die LX100 kaufen - kann aber auch nur für mich sprechen, jeder hat andere Anforderungen. Zudem, "schlechter" ist in den Sphären in denen sich die heutigen AF-Systeme bewegen schon ziemlich witzig.

[tjobbe]

...Zu dem Beispiel mit der G1Xmk3, das mag ja eine gute Kompakte sein, aber die Lichtstärke ist verglichen mit den restlichen Eckdaten für meine Bedürfnisse Banane und ich würde mir eher für die Hälfte des Preises die LX100 kaufen - ...

 

 

ich hatte die G1Xmk3 als beispiel für die Qualität des DualPixelAF in einer Canon herangezogen, was in einem Review von Ming Thein mit der G9 und OM DM1mk2 direkt  verglichen wurde und bei dem der in mFT Kreisen nicht ganz unbekannte Autor dem AF der Canon als ein wenig besser als den der aktuell als DSLM AF-seitg State of the Art angesehenen Modelle.

 

Mehr nicht....

 

P.S.  Ich besitze eine LX100 

 

EDIT: zu dem Thema AF Geschwindigkeit beim DPAF empfehle ich dir, dich mal mit der technischen Basis auseinanderzusetzen (Das Zitat unten stammt aus einem 2013er Blog, bei dem nach dem erscheinen der 70D auf die verwendete Zukunftstechnology eingegangen wird. 

 

The new MPAF is the first kind of AF which does both: use all light and minimize the number of measurements. Canon's first installation with its focus on continuous movie focusing may not tell the full story yet, but I am convinced that eventually, MPAF will blow all other kinds of AF out of the water. In terms of speed, tracking ability, accuracy, and low light capabilities.

 

 

Die aktuellen Reviews der CAnon DSLM (die ja technisch nur unterdurchschnittlich sind) zeigen, dass dies wohl bereits bei den "Consumerproducts" zutrifft....und jetzt stell dir mal vor (das Canonpatent gibt das her) dass nicht nur 2 Halbbilder erzeugt werden sondern ev. vier so als QualPixef AF und du diese vier "Viertel-Bilder" dann mit +1EV,+0,5EV,-0,5EV und -1EV belichtet und schwupps solltest du eine spreizung von 2EV als zusätzliche HDR Dynamik netto hinbekommen (aber das ist ja nur Zukunftsmusik, die ich als Laie mir so "ausdenken" könnten, aber ja nicht technisch entwickeln muss)

 

und dabei kommt der Sensor mit deutlich niedrigeren Ausleseraten klar als das Hybride Konzept der Sony's die massiv viel an Daten herum schaufeln müssen, und dafür hochperformante Bauteile brauchen. 4K ist da eigentlich ein "Abfallprodukt" bzw der Grund warum Canon in den Basis(DSLM-) modellen, dass nicht macht ist, dass sie diese hohen Datenraten für den AF nicht brauchen und damit günstiger spezifizierte bauteile einbauen können (siehe oben: Marge)

bearbeitet 21. März 2018 von tjobbe

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[somo]

Und ich sagte nur, dass wäre nicht alles... den Blog von MT habe ich neben einigen anderen in meinen Favs

[tjobbe]

ich  halte die G1Xmk3 für eine nette "Studie" von Canon bei der man zeigen kann wie klein man eine Kompaktkamera mit Zoom und APSC bauen kann (und ich vermute mal um den einkaufspreis bei Sony für den 1" Sensor zu drücken, so nach dem Motto: wir brauchen das Ding nicht unbedingt um kompakte kameras zu bauen)

 

Wenn die G1Xmk3 mal zu einem Preis angeboten wird der für mich interessant ist, dann kann ich mir die durhcaus vorstellen, bei dem aktuell aufgerufenen ist die für mich aussen vor

 

Und ich sagte nur, dass wäre nicht alles... 

 

[somo]

... aber das ist ja nur Zukunftsmusik, die ich als Laie mir so "ausdenken" könnten, aber ja nicht technisch entwickeln muss)

 

So, und jetzt sind wir wieder beim spekulieren Ich spekuliere mal dagegen: Bis Canon soweit ist, zieht Panasonic mit dem organischen Sensor gleich und bietet gleich viel Dynamik inkl. Global Shutter... wer recht behalten wird?! Vermutlich keiner von uns und es kommt doch alles ganz anders  

 

[pizzastein]

und dabei kommt der Sensor mit deutlich niedrigeren Ausleseraten klar als das Hybride Konzept der Sony's die massiv viel an Daten herum schaufeln müssen, und dafür hochperformante Bauteile brauchen. 4K ist da eigentlich ein "Abfallprodukt" bzw der Grund warum Canon in den Basis(DSLM-) modellen, dass nicht macht ist, dass sie diese hohen Datenraten für den AF nicht brauchen und damit günstiger spezifizierte bauteile einbauen können (siehe oben: Marge)

 

Was ich gerade nicht verstehe, warum braucht der Canon-Sensor weniger Messungen für den AF? Zumindest bei AF-C ist auch sehr entscheidend, wie wieviele Messungen pro Sekunde gemacht werden, um das Motiv gut verfolgen zu können. Daneben ist ein schnelles Auslesen des Sensors sehr hilfreich, um irgendwann den mechanischen Verschluss weglassen zu können (Stichwort Rolling Shutter).

[tjobbe]

  ..ist mir egal, da ich eh zweigleisig fahre. Anzahl Panasonic Kamera=3, Anzahl Canon=3 

 

Im ernst: ich halte den DFD Ansatz bei Panasonic für ähnlich intelligent wie den von Canon, weil er eben Sensorherstellerunabhängigkeit bei Panasonic gewährleistet (siehe Nikonprobleme bei kompakten und DSLM) nur eben je besser der DFD arbeitet umso mehr ein Hauptproblem offenlegen wird...nicht Panasonic mFT Objektive.

 

Je besser der DFD arbeitet, desto genauer muss er das Objektiv Verhalten kennen.

 

Der DPAF ist ja genau darauf hinentwickelt, dass er dem alten DSLR Objektiv glauben macht, dass da ein dediziertes AF Modul werkelt

 

@pizzastein: das hybride Modell hat immer ein reinen Kontrastanteil zu dem von den als "Phase missbrauchten". Dadurch, dass beim DualPixel jedes Pixel auch AF pixel ist, ist das schlichtweg genauer, der hybride muss immer "nachschauen" welcher Phasenpixel ist jetzt am nächsten an der realität. diese "du pixel bist jetzt phase, und du sammelst Licht" funktioniert ja immer nur als Annäherung, sprich du brauchst mehr Samples um zu determinieren wo genau deine bewegung stattfindet. Und du kannst nicht beliebig viele Pixel zu PhasenPixeln machen weil dir sonst die Dynamik wegbricht (siehe A9). Du hast bei klassischen Hybriden DSLM Prinzipien immer einen TradeOff und du kannst in diesem System nicht alle Parameter gleichzeit optimieren.

[pizzastein]

Und du kannst nicht beliebig viele Pixel zu PhasenPixeln machen weil dir sonst die Dynamik wegbricht (siehe A9).

 

Das dürfte nicht an den vielen Phasenpixeln liegen, sondern an der Optimierung auf hohe Auslesegeschwindigkeit. Die A7 III hat genauso viele AF-Pixel wie die A9 und trotzdem eine klar höhere Dynamik, allerdings wird der Sensor deutlich langsamer ausgelesen.

 

[tjobbe]

... Die A7 III hat genauso viele AF-Pixel wie die A9 und trotzdem eine klar höhere Dynamik, allerdings wird der Sensor deutlich langsamer ausgelesen.

 

 

  weisst du das sicher ? 

 

und ja ich denke auch dass hier die Datenraten mit eine wichtige Rolle spielt, nur ein Phasenpixel fällt beim Lichtsammeln mal eben aus und wird die Dynamik schlechter werden lassen (ob jetzt messbar kann ich nicht sagen, aber rein was die theoretische Physik angeht wird er das) und je mehr du auf den Sensor packst bei gleicher packdichte, je schlechter wird die Dynamik werden müssen. Jede verbesserung ist nur iterative und wird immer irgendwo an Kompromisse stossen oder nebenwirkungen zeigen (Thema Hitzeentwicklung bei 4k Video) 

 

ich kann dir jetzt nur als Gegenbeispiel die NX1/NX500 nennen, bei der der AF der NX500 eben deutlich schlechter ist als der der NX1 (was aber immer noch besser ist, als der der meisten aktuellen DSLM) und wo die Dynamik messbar besser ist und ja, hier ist die Ausleserate der NX500 deutlich niedriger.

 

Ich stell mir jetzt gerade vor was ein NX1 BSI mit einer DPAF Implementierung machen könnte     (aber das Thema Fahrrad Kette haben wir ja hinter uns gelassen)

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[somo]

ein Hauptproblem offenlegen wird...nicht Panasonic mFT Objektive.

 

Ja und nein... das scheint mir enorm vom Anspruch des Anwenders abhängig zu sein. Ich kann weder mit meinem Sigma- noch mit meinen Olympus-Objektiven einen relevanten Nachteil ausmachen. Ich merke zwar, dass die Panaobjektive eine Ecke schneller laufen und der Fokus in extremen Situationen manchmal(!) schneller greift, mache aber deshalb weder mit den einen noch mit den anderen Objektiven schlechtere oder bessere Bilder.

 

[pizzastein]

  weisst du das sicher ?

 

Von http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Auf der gleichen Seite gibt's auch Diagramme für's Ausleserauschen, da ist die A9 bei niedrigen ISO-Werten schlechter als die A7 III. Daneben glaube ich auch, dass Phasen-AF-Pixel nicht gut sind für's Rauschen und Dynamik, allerdings nicht wirklich dramatisch.

 

[tjobbe]

...Ich merke zwar, dass die Panaobjektive eine Ecke schneller laufen und der Fokus in extremen Situationen manchmal(!) schneller greift, ....

 

vor fünf jahren hätte ich das auch nicht gemerkt, weil ich damals keine Bilder gemacht habe wo ich Tracking AF, AF-C und AF-C mit Gesichtserkennung kombiniert benutzt habe. Mir hat ganz früher sogar mal der AF der Sigma DP1 gereicht   .

 

Das mag jetzt grenzwertig sein, aber ich behaupte mal nach 5+ generationen DSLM sollte eine Top DSLM auf dem AF-C Niveau einer 5 jahre alten Einsteiger DSLR sein (meine 700D mit 55-250STM ist bei "draussen" Sport immer noch flotter und genauer als die GX8 mit dem Oly 75300. Ein test mit dem Pana 100300II fand ich hier "gefühlt" deutlich überzeugender)  

 

Ich merke die DFD Einschränkungen "gefühlt" deutlich, wenn ich Tele und AF-C nutze (Sport) und ich merke es wenn ich mit der GX8 Tanzvideo's auf abgedunkelter Bühne mache (wobei ich da durchaus den DFD der GX8 als nicht optimal ansehe, aber nicht auf ein aktuelles Modell gehen werden sondern da wohl noch ein Jährchen auf eine Canon DSLM mit entsprechender Technik warte). Daher auch bei mir das 100300IIer als Ablösung des Oly's

 

Im normalen "Kit" Betrieb ist das tatsächlich fast egal....

[123abc]

...meine 700D mit 55-250STM ist bei "draussen" Sport immer noch flotter und genauer als die GX8 mit dem Oly 75300. Ein test mit dem Pana 100300II fand ich hier "gefühlt" deutlich überzeugender...

 

Vielleicht ist der DFD-AF der GX80 noch etwas schneller, als bei der GX8, aber ich war erstaunt, dass mit der GX80 + Oly 75-300 II und AF-C so etwas geht:

 

Uhu Tierpark Berlin Flugshow by Berlin-Knipser, auf Flickr

[somo]

vor fünf jahren hätte ich das auch nicht gemerkt, weil ich damals keine Bilder gemacht habe wo ich Tracking AF, AF-C und AF-C mit Gesichtserkennung kombiniert benutzt habe. Mir hat ganz früher sogar mal der AF der Sigma DP1 gereicht 

 

Mein Bruder fotografiert noch mit meiner alten FZ50 welche ich ihm vermacht habe. Wenn ihm der AF nicht passt wechselt der einfach auf MF und bekommt damit auch noch BIFs hin wo ich es mit MF nicht für möglich gehalten hätte ... So Erfahrungen lehren mich dann doch immer wieder, dass es nicht immer die allerneuste Technik braucht um zu guten Bildern zu kommen und man viele Probleme auch umschiffen kann ohne gleich die Summe eines Kleinwagens auszugeben

 

[Gast User73706]

So Erfahrungen lehren mich dann doch immer wieder, dass es nicht immer die allerneuste Technik braucht um zu guten Bildern zu kommen und man viele Probleme auch umschiffen kann ohne gleich die Summe eines Kleinwagens auszugeben

 

Und so geht’s eben noch viel mehr Leuten, die völlig begeistert von der Qualität ihrer Einstiegs-DSLR oder DSLM sind und danach wenig bis gar nichts mehr brauchen. Wenn dann noch evtlCanon drauf steht, ist das für viele völlig ausreichend.

[somo]

Wenn dann noch evtlCanon drauf steht, ist das für viele völlig ausreichend.

 

Du brichst es auch immer auf dein Weltbild runter

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast User73706]

Du brichst es auch immer auf dein Weltbild runter

Ich breche es auf die sich immer wieder wiederholenden Zahlen runter, die wohl eine recht deutliche Sprache sprechen. Oder denkt Du, die Leute sind so unzufrieden mit ihren Canons, dass sie trotzdem weiterhin gekauft werden?

 

Gestern auf der Luminale in Frankfurt unterwegs gewesen mit etlichen Stativschleppern und ihren Kameras die überall waren. Die meisten davon waren weiterhin DSLR von Canon und Nikon, vereinzelt Sony und Olympus DSLMs.

 

Beweisen tut das natürlich nichts, aber gestern waren richtig viele Fotografen unterwegs und das Bild was sich von der Kameraverteilung abgezeichnet hat war eindeutig.

bearbeitet 21. März 2018 von ThreeD

[somo]

Oder denkt Du, die Leute sind so unzufrieden mit ihren Canons, dass sie trotzdem weiterhin gekauft werden?

 

Naja, sie kennen halt in vielen Fällen nichts anderes

 

[Gast User73706]

Naja, sie kennen halt in vielen Fällen nichts anderes

 

Die können ja vor Kauf auch das Internet bedienen bzw auch dort kaufen. Und trotz Bestenlisten und Tests ohne übermäßig positive Canonbeteiligung und anderen „besseren“ Alternativen, verkaufen sich deren Kameras doch so gut.

 

Vielleicht braucht man einfach nicht mehr als das, so wie Du es bei Deinem Versuch festgestellt hast?