Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[wuschler]

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vor 4 Minuten schrieb cyco:

...aber das ist, glaube ich, nicht so abwegig.

Das sehe ich auch so. Canon punktet zudem ganz klar bei den Objektiven, nicht nur bei der Anzahl sondern auch was Qualität und schlußendlich den Preis betrifft. Vor kurzem habe ich mir ein Tele gekauft, das waren bei der aktuellen Canon-Version neu mehrere Hundert Euro Unterschied. Hier macht aus meiner Sicht derzeit eher Sony den Fehler vergleichsweise zu teuer zu sein (bei teils schlechterer Abbildungsleistung).

Hier haben wir also eine aktuelle (günstige) Einsteiger-KB, ein rießiger Gebrauchtmarkt an vorhandenen Objektiven, jede Menge angekündigter Objektive und ein bekannter Name.

Das ändert natürlich nichts daran das ich pers. eine Kamera mit dem Sensor der 6D II nicht mal mit der Kneifzange anpacken würde

[cyco]

vor 1 Minute schrieb Flaschengeist:

Mein Gefühl sagt mir, dass eine hohe Dynamik wieder sehr wichtig sein wird, wenn Canon überraschend eine Kamera mit einem neuen Sensor auf den Markt bringt, die eine Dynamik von mehr als 15 ev. hat. Dann wird es in den Diskussionen nichts wichtigeres als Dynamik geben. 

Klar, dann wird DR auch bei Canon-Anhänger rulen. Aber immerhin arbeitet Canon an eigenen BSI-Sensoren. Anscheinend empfinden sie ihren Sensor-Standard auch nicht so dolle. Letztendlich kann man nie genug DR haben. Braucht man nicht immer, aber wenn man's braucht und hat, ist es doch super.

 

[wuschler]

vor 2 Minuten schrieb Flaschengeist:

...dass eine hohe Dynamik nur etwas für "Idioten" ist, die nicht richtig fotografieren können, nicht dazu in der Lage sind, richtig zu belichten und später die Bilder vergewaltigen und dabei die Regler bis an den Anschlag schieben. Ein richtiger Fotograf fotografiert mit wenig Dynamik, dem ist das egal...

Was bleibt den Canon-Fotografen denn auch sonst übrig, klar dass die sich das schönreden müssen. Wäre es umgegehrt würde der gleiche bei jeder sich bietenden Gelegenheit erwähnen, wie wichtig doch eine hohe DR ist.. Laberbacken

[tjobbe]

vor 4 Minuten schrieb wuschler:

Was bleibt den Canon-Fotografen denn auch sonst übrig, klar dass die sich das schönreden müssen. Wäre es umgegehrt würde der gleiche bei jeder sich bietenden Gelegenheit erwähnen, wie wichtig doch eine hohe DR ist.. Laberbacken

jaq, ich kan nmich noch dran erinnern, als die Samsungs bei LowISO in der regelbesser waren, als die Sony's... da gings nur um High ISO

Aktuell ist der schlechte Sensor aus der 6DII (der vermutlich auch in der RP drin ist) bei HighISO besser als der überragende Sony in der A7 und A7II

 

P.S. Mich interessiert das ehrlich gesagt eine ollen Schei`?=)%&

bearbeitet 9. Februar 2019 von tjobbe

[wuschler]

vor 4 Minuten schrieb cyco:

Aber immerhin arbeitet Canon an eigenen BSI-Sensoren

Mit der 5D IV hat Canon ja einen konkurrenzfähigen Sensor, nur wird der halt derzeit in keine DSLM eingebaut.

[Flaschengeist]

vor 2 Minuten schrieb wuschler:

 

Das ändert natürlich nichts daran das ich pers. eine Kamera mit dem Sensor der 6D II nicht mal mit der Kneifzange anpacken würde

 

Einige wenige kritische langjährige Canon-Besitzer sagen das auch. Aber die Freude scheint bei den meisten zu überwiegen. Wenn ich so die Objektive der neusten Generation vergleiche, sind die eigentlich bei Canon und Sony teuer. Die neuen Canon-Objektive sind klasse (die von Sony auch), aber sehr groß und teuer. Die neuen Objektive für die Eosr sind eigentlich nicht für die Leute, die sich die RP als BudgetKamera kaufen. Canon hat den Vorteil, dass es viele Objektive älterer Generationen gibt, die es inzwischen für sehr kleines Geld zu kaufen gibt, die aber oft mit den Objektiven der neusten Generation nicht mithalten kann. 

[tjobbe]

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vor 1 Minute schrieb wuschler:

Mit der 5D IV hat Canon ja einen konkurrenzfähigen Sensor, nur wird der halt derzeit in keine DSLM eingebaut.

naja, in der R ist der wohl drin, nur rauscht er da was stärker und hat DPRaw nicht freigeschaltet (wohl um den "Abstand" zur 5D zubewahren). Mit DPRaw ist noch mal durch Halbbildspreizung von +0,5 und -0,5 EV eine Blende mehr drin, aber wen interessiert das schon wenn man so schön passende Ansichten hat

[wuschler]

Gerade eben schrieb tjobbe:

ja, ich kanm mich noch dran erinnern...

Aktuell ist der schlechte Sensor aus der 6DII (der vermutlich auch in der RP drin ist) bei HighISO besser als der überragende Sony in der A7 und A7II

..als Canon sehr gute und auch für den Amateur bezahlbare Kameras im Programm hatte, 20D-40D, 5D I/II und ab da wurde vor allem die 5D-Reihe deutlich teurer bei gleichzeitig schlechteren Sensoren..

Das dürfte die Landschaftsfotografen sicherlich brennend interessieren. Wenn man bei einem aktuellen Canon-Sensor "uralte" Sony-Modelle zum Vergleich heranziehen muss, naja...

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[micharl]

vor einer Stunde schrieb Flaschengeist:

Mein Gefühl sagt mir, dass eine hohe Dynamik wieder sehr wichtig sein wird, wenn Canon überraschend eine Kamera mit einem neuen Sensor auf den Markt bringt, die eine Dynamik von mehr als 15 ev. hat. Dann wird es in den Diskussionen nichts wichtigeres als Dynamik geben. 

Da würde ich nicht gegenhalten.  

Das zeigt aber wieder mal nur, daß eine gewisse Sorte Forendiskussion für den Eimer ist. Viele haben ihre vorgefasste Meinung, und gut is. Morgen haben sie eine andere - hauptsache, die Herzensangelegenheiten werden nicht angetastet. Wobei ich schon denke, daß man damit auch Geschäfte machen kann. Cyco in #1604 hat schon was. Letztlich beruht das ganze Geschäftsmodell von Canon darauf, daß die Leute so ticken, wie sie ticken. Und aus der Sicht der Betriebswirtschaft und des Shareholders betrachtet: Worauf sollte es bei einem Geschäftsmodell denn auch sonst ankommen. Canon hat die Märkte hellwach beobachtet und die Füße solange ruhig gehalten (und die Investitionsmittel geschont oder anderweitig eingesetzt), wie das nur irgend zu machen war. Und jetzt machen sie den Schritt, aber schön langsam, damit nichts verschüttet geht.

Die sehen bloß so schläfrig aus. Und unsere Kritik am mangelnden Innovationswillen lät die völlig kalt. Ich denke da immer an einen Spruch, der dem amerikanischen "Star"pianisten Liberace zugeschrieben wird - ein fürchterlicher Kitschbeutel, aber immer volles Haus. Und immer schlechte Kritiken. Der wurde mal von einem Interviewer gefragt, ob ihn denn diese Kritiken überhaupt nicht berühren. Doch, sagte der, wenn ich mit den Schecks zur Bank gehe, heule ich die ganze Zeit.

bearbeitet 9. Februar 2019 von micharl
Typo eliminiert

[tjobbe]

vor 1 Minute schrieb wuschler:

...

Das dürfte die Landschaftsfotografen sicherlich brennend interessieren. Wenn man bei einem aktuellen Canon-Sensor "uralte" Sony-Modelle zum Vergleich heranziehen muss, naja...

naja, ich hab die ja nicht herangezogen 😉 und klar, wenn ich mit ISO100 fix habe ist mit Sicherheit selbst eine A7 besser... die ist aber auch nur bei Basis ISO besser und am besten nur manuell Fokussieren

[wuschler]

vor 6 Minuten schrieb tjobbe:

Mit DPRaw ist noch mal durch Halbbildspreizung von +0,5 und -0,5 EV eine Blende mehr drin, aber wen interessiert das schon wenn man so schön passende Ansichten hat

Das hinter dem Komma hättest du dir schenken können Über eine Funktion zu reden die derzeit in keiner Canon-DSLM zur Verfügung steh halte ich für müßig..

[Flaschengeist]

vor 10 Minuten schrieb tjobbe:

naja, in der R ist der wohl drin, nur rauscht er da was stärker und hat DPRaw nicht freigeschaltet (wohl um den "Abstand" zur 5D zubewahren). Mit DPRaw ist noch mal durch Halbbildspreizung von +0,5 und -0,5 EV eine Blende mehr drin, aber wen interessiert das schon wenn man so schön passende Ansichten hat

Das stimmt schon, der Sensor der 5DIV ist halbwegs aktuell, aber mit 13,6 ev. etwa auf A7I/II Niveau. Die D850 (Z7?) A7III, a7RIII haben ca. 14,8 ev. Beim Umstieg von der a7II auf die a7RIII habe ich den Unterschied gemerkt. Aber ich würde jetzt über die 13,6 ev. bei der 5DIV wirklich gar nicht meckern, aber den eher ollen Sensor der 6DII mit 11,9 ev. in ein nagelneues Produkt zu verbauen..., das kritisiere ich schon, auch wenn man mit der RP viele alte Objektive zur Verfügung hat. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Flaschengeist

[tjobbe]

vor 4 Minuten schrieb Flaschengeist:

.. aber mit 13,6 ev. etwa auf A7I/II Niveau. Die D850 (Z7?) A7III, a7RIII haben ca. 14,8 ev...

noch mal: wenn du DPraw mit +0,5 und -0,5 spreizt, gewinnst du +1EV bist also dann praktisch bei 14,5 EV hast aber dann doppelte RAW Grösse (was aber ja bei Landschaft nichts macht, oder ?)

[Kleinkram]

vor 41 Minuten schrieb cyco:

Der Preis ist clever. Die Sony Modelle sind alt, die Canon nicht. Der Käufer, der nun gehört hat, dass eine DSLM der letzte Schrei ist und über DR noch nicht viel weiß, geht in der Kameraladen und sieht Canon. Hmmh.. sieht auch noch ein bisschen mehr wie eine DSLRs aus. Und die waren ja gut von Canon. Eigentlich kenne ich nur Canon. Und günstig ist sie auch. Und neu. Und der Verkäufer sagt, dass ich eine riesige Objektivauswahl habe. Ok, gekauft.

Und? Macht der Käufer etwas verkehrt? Er kauft eine Kamera, die zu ihm passt, von einer Firma, zu der er (mit Recht) Vertrauen hat. Damit sind 80 % der wichtigen Kaufgründe abgedeckt.

Vernünftiger, aber Zeitverschwendung wäre allerdings, wenn er Kataloge wälzt, Features liest, sie als "brauche ich nicht" abhakt und Canon kauft.

[wuschler]

Es gibt Leute die schreiben das sie einen bestimmten Sensor doof finden und andere die schreiben, dass sie Kommentare über einen bestimmten Sensor doof finden, also kein wirklicher Unterschied.

 

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[Flaschengeist]

vor 24 Minuten schrieb tjobbe:

noch mal: wenn du DPraw mit +0,5 und -0,5 spreizt, gewinnst du +1EV bist also dann praktisch bei 14,5 EV hast aber dann doppelte RAW Grösse (was aber ja bei Landschaft nichts macht, oder ?)

Das klingt interessant und die doppelte RAW-Größe fände ich bei Landschaft nicht so tragisch, aber ganz ehrlich, irgendwie überzeugt mich das im Vergleich zur einer normalen Aufnahme mit einer Kamera mit hohem DR nicht, liegt vielleicht auch daran, dass ich es nicht ausprobiert habe:

"...Die Verwendung des Dual Pixel RAW Optimizer wird für die endgültige Bildbearbeitung empfohlen

- Bitte teilen Sie uns mit, welche Punkte wir beim Anpassen mit dem Dual Pixel RAW Optimizer beachten sollten.

Nashizawa: Erstens kann der Umriss des Motivs oder des Bokeh-Effekts bei Verwendung der Bokeh-Verschiebung unnatürlich werden, und es kann auch mehr Rauschen oder Änderungen in Farbe oder Helligkeit auftreten. Wenn diese beobachtet werden, versuchen Sie, das Niveau der Bokeh-Verschiebung zu schwächen. Dies kann auch dazu beitragen, den Effekt zu verbessern, wenn die scheinbare Auflösung die Schärfentiefe beeinflusst oder wenn der ausgewählte Bereich im Bild aufgrund des großen Anpassungsbetrags unnatürlich wird. 
Bei der Ghosting-Reduzierung kann der Umriss des Motivs oder des Bokeh-Effekts unnatürlich werden, das Rauschen kann zunehmen und Änderungen in Farbe oder Helligkeit werden stärker hervorgehoben. In solchen Fällen können Sie die scheinbare Auflösung auf dieselbe Weise korrigieren, wie Sie es für Bokeh Shift tun, um diese Probleme zu lösen.
Beachten Sie außerdem, dass Sie nicht gleichzeitig verschiedene Korrekturarten anwenden können..."

Für mich ist in erster Linie dxomark ein Anhaltspunkt:

5DIV: https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-IV

6DII: https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-6D-Mark-II

 

 

bearbeitet 9. Februar 2019 von Flaschengeist

[shutter button]

vor 10 Stunden schrieb Flaschengeist:

Wenn die nagelneue RP tatsächlich mit dem Sensor der 6DII kommt, wird sie eine Dynamik von 11,9 ev. haben. Die inzwischen älteren Modelle A7I und A7II haben eine Dynamik von 13,6 ev.

Das konnte meine Fuji S5pro schon 2007 und das war damals und lange Zeit ein Alleinstellungsmerkmal (incl. der analog anmutenden "jpeg-Farben" und wenn's denn auftrat, einem Rauschen mit Filmkornanmutung). Schade, daß der Super CCD nicht weiter entwickelt wurde.

vor 10 Stunden schrieb Flaschengeist:

Die Dynamik ist heute eines der entscheidenen Merkmale einer Kamera

So war es schon zu Beginn der digitalen Fotografie, notwendigerweise wegen der direkten Konkurrenz zum Film. Wenn Canon da scheinbar keinen Wert drauf legt, ..., egal, die haben mich noch nie interessiert. 

bearbeitet 9. Februar 2019 von shutter button
Falsch zitiert

[outofsightdd]

vor 21 Stunden schrieb Flaschengeist:

Ein zentraler Aspekt einer Kamera ist nunmal der Sensor und es nervt mich ein bisschen, dass man nicht mehr allgemein über Dynamik sprechen darf, seit es Spiegellose von Canon gibt. 

Es sind ja sogar zwei Hersteller, wegen deren Kameras jetzt Dynamik out ist. Dass man beim Belichten mit Nikon jetzt aufpassen muss, dass man später Teile des Bildes nicht 4EV hochziehen muss (weil es sonst die Streifen gibt), führt eben auch dazu, dass gewisse Themen jetzt ungern behandelt werden.

Man sollte sich davon nicht verrückt machen lassen, C+N sind starke Marken mit hoher Kundenbindung, natürlich wird da für "ihre" Marke argumentiert. Das beruhigt sich auch wieder.

[cyco]

vor 21 Stunden schrieb Kleinkram:

Und? Macht der Käufer etwas verkehrt? Er kauft eine Kamera, die zu ihm passt, von einer Firma, zu der er (mit Recht) Vertrauen hat. Damit sind 80 % der wichtigen Kaufgründe abgedeckt.

Vernünftiger, aber Zeitverschwendung wäre allerdings, wenn er Kataloge wälzt, Features liest, sie als "brauche ich nicht" abhakt und Canon kauft.

Habe ich geschrieben, dass der Käufer was verkehrt machen? Nein. Ich habe geschrieben, dass Canon was richtig macht nach meiner Meinung.

[flyingrooster]

Solange an anderer Stelle bspw. Sonys immer noch mangelhafte Abdichtung nicht kritikfähig ist und schöngeredet wird, ergänzen sich diese beiden Einstellungen doch wunderbar. Anscheinend fotografieren Sony-Nutzer hpts. bei Sonnenschein und damit auch in dynamikreicheren und Canikon-Nutzer hpts. bei diesigem Wetter und damit in dynamikärmeren Situationen …

bearbeitet 10. Februar 2019 von flyingrooster

[wuschler]

vor 17 Minuten schrieb flyingrooster:

..mangelhafte Abdichtung...

Bei Sony-Nutzern ist der Regen gut 46% weniger Nass, daher stellt das kein Problem dar umd muss deshalb auch nicht weiter an dieser Stelle besprochen werden!!

[tjobbe]

vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

..., dass man später Teile des Bildes nicht 4EV hochziehen muss (weil es sonst die Streifen gibt), führt eben auch dazu, dass gewisse Themen jetzt ungern behandelt werden....

können wir gerne Diskutieren, ich nehm dafür halt keine Canon (sind halt praxiserfahrungen)

Aber geh mal Spasseshalber bei DPR her und vergleiche die 6DII mit der A7II (die ja hier als "Preisvergleich" -nicht von mir-  hergenommen wird) und zieh mal die Belichtung bei ISO1600 um +2 hoch (also typischerweise etwas was man nicht bei "Landschaftsfotografie macht) 

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[outofsightdd]

Da sehe ich nichts, was ich nicht bereits weiß. Ich habe auch gar nichts zu diskutieren bzgl. Sensorleistung, ich nutze Sony-Sensoren verschiedenster Größen, bin also auch zufrieden.

Wie gesagt, mitunter treten jetzt eben auch Interessenten für spiegellose Kameras von C+N auf, bei denen alle Kenner der "besten KB-Kameras ohne Spiegel" sicher auf und niederspringen werden, weil doch die Sony....! Der Preis...! Da kann ich doch Vorgängermodelle...! Na und?

Denn glaubt mir, die Käufer werden Gründe haben und egal wie mancher zu überzeugen versucht, sie werden sich eine neue spiegellose Kamera von ihrer Marke kaufen und damit die Bilder machen. Lasst es Sonys Sorge sein, ob und wie man sie von einer anderen Marke überzeugen kann.

[outofsightdd]

vor 4 Stunden schrieb tjobbe:

zieh mal die Belichtung bei ISO1600 um +2 hoch (also typischerweise etwas was man nicht bei "Landschaftsfotografie macht)

Du meinst bzgl. Stativ und Belichten auf die Lichter, nehme ich an, ok. Nur in einer Abendlichtsituation brauche ich dann vielleicht +3EV in den Schatten, um den vollen Umfang der Szenerie aufzunehmen, das wären dann schon auf 1600, wenn auch nur partiell. Kommt noch am Rand etwas Vignettierungskorrektur hinzu, bin ich schnell bei diesen Dimensionen. Gar nicht so untypisch.

Da fallen mir auch noch Sensoren wie die lange und häufig genutzten 16MP in APS-C von Sony ein, die machen das Anheben von ISO1600 unter Garantie (vermutlich auch noch die heutigen MFT mit 16MP). Denn die arbeiten nativ nur bis ISO1600, alles darüber ist auch als RAW nur ein in die Datei geschriebenes Anheben. Ich würde da also maximal ISO auf 1600 stellen... Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

[Lumix]

Sinngemäß:

"Das Endergebnis ist jedoch sehr schlecht. Wir sind unter 20 Millionen Einheiten pro Jahr und spiegellose Kameras gewinnen nicht so viel an Fahrt, wie Sie vielleicht meinen (2% Steigerung pro Jahr gegenüber 12% Abnahme der DSLR). Zum ersten Mal übertrafen Kameras mit Wechselobjektiven die Verkäufe von Kompaktkameras (nicht überraschend, um ehrlich zu sein). Wenn Sie sich das gesamte Jahrzehnt anschauen, verzeichnen Sie von 2010 bis 2018 einen unglaublichen Rückgang der Anzahl der pro Jahr verkauften / hergestellten Kameras von 84%.... Ich frage mich, wie all diese Kamerahersteller überleben werden, wenn es in den nächsten Jahren noch schlimmer wird…"

https://www.43rumors.com/2018-camera-market-infographic-shows-how-bad-things-are-going/