E-M1 Bildqualität bei Fernsichtaufnahmen

[pano]

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Servus, ich nutze bisher nur Kompakt/Bridgekamera. Ich nehme nur Landschaftspanoramen auf. Zwischen 20 und 100 Einzelbilder, die ich mit PanoramaStudio stitche. Auf alpen-panora.de oder panorama-photo.net sind solche Bilder zu sehen. Ich möchte bestmögliche Bildqualität mit natürlichen Farben bei JPG, mit RAW habe ich bisher keine Erfahrung. Serienbildgeschwindigkeit, Video, Ausstattung usw. sind mir total egal! Absolut wichtig ist ein perfekt funktionierender Autofokus. Ich will nichts freistellen, ich brauche komplett knackscharfe Bilder. Nur 1 unscharfes Bild und die ganze Serie ist wertlos. Da ich hauptsächlich große Fernsichten bis zu 250km dokumentiere und auch oft bei Dämmerung unterwegs bin, muß ein lichtstarkes Telezoom her. Ich möchte nur 1 Objektiv verwenden und immer drauf lassen, Fremdformate mit Adapter werde ich nicht nehmen. Ich tendiere stark zur Oly M1 mit 40-150 2.8 pro + MC14. 80-420mm Kleinbild wären genau richtig für mich. Bei chip wird die Bildqualität der M1 ca.10 Punkte schlechter bewertet als Samsung NX 1 oder Fuji X-T1. Sind diese Unterschiede bei Landschaftsaufnahmen am Bild real zu erkennen oder eher theoretisch relevant? Und kann es eigentlich sein, dass z.B. die X-A1 bessere Bildqualität liefert als die dreimal so teuren Spitzenmodelle?

Letzte Frage: Wie anfällig sind nichtabgedichtete Gehäuse bei Nebel, leichtem Schneetreiben oder Wind? Wären Oly E-M10, Fuji X-E2, Samsung NX 30 oder Sony Alpha 6000 outdoor zu empfehlen? (bei chip alle mit besserer Bildqualität als M1 getestet)

Ich würde mich über ein paar gute Ratschläge freuen, vielen Dank.

[nightstalker]

vergiss einfach die Chip

 

 

Ich würde ja einfach eine ältere EM5 nehmen, denn die hat immer einen aktuellen Sensor drin, der auch in der EM10 steckt, ist aber abgedichtet.... und deutlich billiger als eine EM1

 

 

Die Tests sehen immer nach mehr aus, als dann tatsächlich zu sehen ist, eine EM5 ist in etwa eine 2/3 Blendenstufe weniger gut für High ISO geeignet, als eine Alpha 6000 .... das liegt an der Sensorgrösse, die wiederum die Konstruktion guter Objektive erleichtert.

 

Innen drin steckt bei beiden ein Sonysensor aus der gleichen Generation, weil Sony inzwischen sehr viele Hersteller beliefert.

 

 

Wieso brauchst Du einen perfekten AF (den die EM5 durchaus hat)?

 

Nimmt man solche Panos nicht mit manuell und Lupe eingestellter Schärfe auf, damit man keine wandernde Schärfenebene hat? (Frage ist ernstgemeint)

[tgutgu]

Ich würde bei der E-M1 bezogen auf das, was Du vorhast, keine Einschränkungen sehen, im Gegenteil. Die guten m4/3 Objektive, vor allem auch die Zooms, gelten als randscharf und offenblendentauglich. Das O 2.8/12-40mm ist Festbrennweiten praktisch ebenbürtig, z.T. auch besser und vom gerade erschienenen O 2.8/40-150mm hört man ähnliches.

 

Bzgl. Gehäuse würde ich eine E-M1 ganz klar einer E-M5 vorziehen. Ich habe mit beiden gearbeitet. Die E-M1 ist ergonomisch erheblich besser, deutlich robuster und hat einen um Längen besseren Sucher. Diese Eigenschaften sind mMn. den Aufpreis wert. Da Du vermutlich vom Stativ arbeitest und hierfür das abgeklappte Display zu Einstellung der Kamera nutzen würdest, hat die E-M1 noch den selten erwähnten Vorteil, dass der Augensensor (automatische Umschaltung von Sucher und Display) bei ausgeklapptem Display automatisch deaktiviert wird. Das ist bei der E-M5 nicht der Fall und nervt schon etwas.

 

Letztlich passt die E-M1 besser zu dem O 2.8/40-150mm. Bei der E-M5 würde ich unbedingt noch den HLD-6 Griff hinzunehmen, damit das Handling mit dem Objektiv noch einigermaßen passt, dann ist die Preisdifferenz schon etwas geschrumpft. Möglicherweise laufen auch noch Aktionen für die E-M1, bei denen es den HLD-7 Griff dazu gibt und für einen Objektivkauf noch einen Gutschein.

 

Kleiner Tipp: die E-M1 wird noch etwas handlicher, wenn man sie um die Really Right Stuff Bodenplatte (BOEM1) ergänzt. Diese Platte hat eine Arca Swiss kompatible Form, so dass die Kamera direkt auf eine entsprechende Platte am Stativ montiert werden kann.

 

Bzgl. Bildqualität des E-M1 Sensors, insbesondere im Vergleich zu APS-C Sensoren sehe ich keine gravierenden Unterschiede, zumal der X-Trans Sensor von Fuji seine eigenen "Charakteristika" mit sich bringt. Vom Stativ wirst Du wahrscheinlich ohnehin immer mit niedrigen ISO-Werten arbeiten.

 

Die Samsung NX-1 bietet natürlich höhere Auflösung, die Frage ist hier aber, ob die Objektive das rüberbringen. Zu einem O 2.8/40-150mm mit Konverter hat Samsung nicht direkt vergleichbares. Das neue Standardzoom 2.0-2.8/16-50mm ist auch deutlich größer als das Olympus Pendant und soll bei Offenblende Schwächen bzgl. Randschärfe haben. Praxisberichte gibt es über die NX-1 noch nicht so viele.

 

Daher halte ich die E-M1, sofern Du mit einer Auflösung von 16 mpx klar kommst, für eine sehr sinnvolle, robuste Lösung.

 

Ich würde Nightstalker auch recht geben, Chip nicht allzuviel Beachtung zu schenken. Es gibt deutlich bessere Quellen für Kamerareviews (z.B. dpreview, Imaging Ressource) und über die E-M1 wirst Du zahlreiche Praxisberichte finden. Die vermeintlichen Unterschiede in der Bildqualität zur E-M10 und E-M5 sind mMn. in der Praxis nicht wirksam und relevant, sofern sie überhaupt existieren.

 

Die Frage der Abdichtung / Robustheit ist schwierig zu beantworten. Mir selbst ist bei winterlichen Temperaturen noch kein Kameragehäuse ausgefallen, auch solche, die nicht abgedichtet waren. Aber die E-M1 macht schon einen deutlich robusteren Eindruck als eine E-M5, bei welcher die Augenmuschel und die Einstellräder mögliche Schwachstellen sind. Aber ich habe auch mit der E-M5 ohne Probleme bei niedrigen Temperaturen und leichtem Regen fotografiert. Bei Dauerregen würde ich allerdings jede Kamera schützen.

 

Generell würde ich bei der Auswahl einer Kamera auch eher auf die Bedienung und die Ergonomie achten als auf wenige Punkte Unterschied bei der Bewertung der Bildqualität. Kleine Kameras und größere Objektive harmonieren mMn. weniger gut. Fujifilm und Olympus haben völlig andere Bedienkonzepte (explizite Einstellung von Verschlusszeiten am Wahlrad vs. Moduswahlrad), die einen wesentlichen Einfluss auf die Handhabung haben (mir liegt das Fuji-Konzept z.B. nicht, andere finden es großartig).

Edited December 14, 2014 by tgutgu

[Guest]

E-M1 mit dem neuen 40-150-ziger 2,8 Pro. Eine absolute Empfehlung. Feuchtigkeit und Nässe sind mit der E-M1 kein Thema. BQ der Kombi absolut stark. AF gut bis sehr gut.

 

Gruß aus Berlin

Bunter

[pano]

Vielen Dank an alle, besonders tgutgu für die umfangreichen Erläuterungen.

Zum Autofokus: Viele Panoramisten nutzen ihn, manche mit DSLR  fokusieren auch manuell. Bei meiner kleinen funktioniert es meist gut, nur bei schwachem Licht, Nebelschwaden usw. ist es mitunter unscharf.

Wenn die Möglichkeit besteht, nehme ich ein Stativ. Bei Aussichtstürmen, wo man rundrum laufen muß, freihand. Ebenso bei Standortwechseln, um störende Bäume oder Sendemasten auszublenden. Auch deshalb möchte ich keine DSLR mit den schweren Telezoomobjektiven. ISO ist fast immer 100, selten 320 , fast nie 800.

Ich werde beim Händler mal verschiedene Kameras in die Hand nehmen und sehen, wie ich damit zurechtkomme.

[Matthias Heinz]

Hi,

 

also den Autofokus sollte man bei Panoramas eigentlich abschalten, höchstens zu Beginn einmal fokussieren, dann abschalten, im Grunde arbeitet man doch komplett manuell, völlig egal ob DSLR oder Systemkamera, das macht ja keinen Unterschied. Alle Bilder gleiche Belichtung, gleicher Fokus, so kenne ich das.

 

Wichtiger wäre meines Erachtens nach im RAW Format aufzunehmen, das macht mehr aus als die Sensorunterschiede der genannten Modelle, da steckt sehr viel Potential drin, mit Lightroom kannst Du die Aufnahmen ja alle recht einfach synchronisieren, mit RAW solltest Du Dich beschäftigen.

 

Grüße Matthias

 

 

[pano]

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Hallo Matthias, ich will mich mit RAW beschäftigen, am Anfang aber erst mit JPG probieren, die sollen bei der M1 ja gut sein.

Bei Panoramen alle Einzelbilder mit den gleichen Einstellungen aufzunehmen ist ein sich hartnäckig haltender großer Irrtum. Das funktioniert nur für Teilpanos mit nicht zu großen Lichtunterschieden. Bei 360° und tiefstehender Sonne passe ich Belichtung und teilweise auch Blende schrittweise an. Sonnst ist im Gegenlichtbereich alles total ausgefressen oder die dunklen Bereiche saufen ab, da hift auch kein RAW. Die Übergänge der Einzelbilder lassen sich in PanoramaStudio meist sehr gut angleichen.

[noreflex]

@pano

 

Die stylus 1 und die fz1000 sollten für deine Zwecke auch sehr gut geeignet und zudem deutlich preiswerter sein.

 

Freistellen spielt bei dir keine Rolle. Durch die Lichtstärke der objektive solltest du auch niedrige Isos realisieren können.

 

Nur mal als Idee.

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[Matthias Heinz]

Das funktioniert nur für Teilpanos mit nicht zu großen Lichtunterschieden. Bei 360° und tiefstehender Sonne passe ich Belichtung und teilweise auch Blende schrittweise an.

 

Hi,

 

ja ok, bei so großen Panos wird es mit der Belichtung bestimmt nicht so einfach, aber warum den Fokus ändern mit der Gefahr unscharfe Bilder zu bekommen? Wenn es um Fernsicht geht dürften Anpassungen an den restlichen Bildern nicht mehr nötig sein, sobald der Fokus beim ersten Bild sitzt?

 

RAW holt aber schon einiges raus, ich selber arbeite mit einer Sony A7R und es ist unglaublich was man aus unterbelichteten Aufnahmen rausholen kann, und das sogar relativ rauschfrei, man kann um 4-5 Blenden unterbelichtete Bilder problemlos aufhellen im RAW Format, als wären sie normal belichtet, allerdings ist dies dem Sony Sensor zu verdanken der einen immensen Dynamikumfang besitzt, ein Grund warum ich von der Canon 5D mk3 zur Sony gewechselt bin. Also die A7R oder auch die A7 sind wirklich geniale Kameras.

 

Glaub mir, Du wirst Deine Freude am RAW Format haben, es ist kein Hexenwerk und relativ einfach zu handhaben

 

Grüße Matthias

Edited December 17, 2014 by Matthias Heinz

[pano]

@ noreflex, die beiden sind sicher nicht schlecht, bringen mich aber qualitätsmäßig nicht viel weiter.

 

@ Mattias, wie schon erwähnt gibt es bei Panoramafotografen unterschiedliche Ansichten zur Verwendung von Autofokus, das möchte ich auch nicht weiter diskutieren. Mich interessiert, wie gut der Autofokus bei den verschiedenen Kameras ist.

Unklar ist mir auch noch, was für meine Zwecke wichtiger ist: größerer Sensor und mehr Auflösung oder besseres Objektiv. Da ich mindestens 300mm KB brauche, ziehe ich folgende Kombis in Betracht:

M1         4/3      16MP      40-150 2.8

NX1   APS-C     28MP      50-200 4-5.6

X-T1  APS-C    16MP       55-200 3.5-4.8

Wegen des MC14 Konverters favorisiere ich immer noch Olympus. Für Sony A7 finde ich keine geeigneten Objektive, wie gut wäre als billige Alternative A 6000  mit 55-200 4.5-6.3?

Vielleicht hat hier jemand diese Kombis und Erfahrung mit Landschafts-Teleaufnahmen.

 

[nightstalker]

sagen wir es mal so, Du willst eigentlich nicht wirklich besonders lange Teleobjektive nutzen, sondern brauchst einfach eine hohe Auflösung.

 

Ein 28MP Bild wäre da natürlich deutlich sinnvoller als ein 16MP Bild.

 

Auch wenn das Objektiv nicht die Länge hat, würde das meiner Ansicht nach schwer für die Samsung sprechen.

[Matthias Heinz]

Hi,

 

ich hab mir jetzt nur mal die Bilder auf den Seiten angesehen, mir stellt sich die Frage warum man soviele Bilder braucht? Wenn ich so eine Szene mit einem 300mm Tele einfange macht mir der Rechner die Grätsche, ich würde hier wesentlich weniger Bilder machen aber mit etwas mehr Weitwinkel, die A7R hat 7360 x 4912 Pixel, da braucht´s keine 20-100 Bilder.

 

Für die A7R wäre das Sony SEL 4/70-200 ein nettes Tele, kostet aber 1500€, aber Panos mit der A7R und dem Tele wären meiner Meinung nach zuviel des Guten. Ich selber hab als Tele nur Altglas, ein Nikkar 70-210m f4 und ein Tokina 80-200mm f4, reicht für meine Zwecke, aber die Objektive sind erstaunlich gut, kein AF, braucht man im Grunde nicht, das Tokina hat mit Porto im Topzustand gerade mal 20€ gekostet

 

Aber ich würde die Aufnahmen alle mit meinem 24-70er machen, scharf ist ab der Entfernung sowieso alles, ich würde mir da um weit entfernte Berge keine Sorgen machen

 

Was hat denn so ein fertiges Panorama für eine Auflösung, die auf den genannten Seiten haben ja keine so hohe Auflösung, wie groß sind sie denn am Rechner?

 

Grüße Matthias

 

 

Edited December 18, 2014 by Matthias Heinz

[sardinien]

Pano,

wenn dir Bildqualität sehr wichtig ist, kommt es auf die Qualität der Pixel an. Objektive unterscheiden sich oft erheblich, wenn es um die Anzeige und Betrachtung des gesamten Schärfetiefebereiches geht.

 

MFT:

das f/2.8 40-150 ist ein gutes Objektiv, doch kommt es an ein f/1.2 42,5 mm nicht heran. Zwischenzeitlich gibt es einige interessante Vergleiche zu dem 40-150 im Netz. 42,5 mm für Alpenpanoramen deines Stils, halte ich für gut geeignet. Meine Panoramen liegen bei etwa 100-150 MP. 4:3 Hochformat ist ideal mit MFT Cams.

 

Achtung: die E-M1 ist eine verschlusserschütterungsanfällige Cam. Ein Thema, das allgemein zu wenig diskutiert wird und unmittelbaren Einfluss auf die Bildqualität hat. Kompakt- und Bridgecams kennen dieses Problem nicht, dank Zentralverschluss.

 

Ausarbeitung:

Für ausgezeichnete Qualität sind RAWs/Tiff und niederste ISOs ideal, JPEG ist ein verlustbehafteter Kompromiss. Das Objektiv sollte mit der idealen Blende verwendet werden, eventuell mit Filter. Für interessante Gegenlichtpanos sind weitere Varianten denkbar, um Details in den Schatten darzustellen.

 

 

Fazit:

Welche Sensorgröße verwendet wird, halte ich für weniger wichtig, als die Objektivfrage und die Verschlusserschütterungen.

[wolfgang_r]

Fernsichtaufnahmen? Darum gehts doch hier, oder irre ich mich?

 

Für Fernsichtaufnahmen zählt zuerst die Witterung und die Luft bis in die Ferne, die schon bei 50 m anfängt, dann zählt nochmal die Luft, und dann nochmal die Luft und dann kommt alles das was bisher genannt wurde.

 

Wenn die Luft nicht klar im Sinne von Staubfrei, ohne Szintillationen und ohne Feuchtigkeit ist, dann ist jede Diskussion über Technik sinnlos. Dann tuts auch eine Lochkamera.

 

Das kann jeder selbst nachprüfen, indem er sich mal 100 Bilder anschaut, die zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten gemacht wurden. Besonders eklatant sind die Fernsicht-Unterschiede zwischen Seehöhe am Meer und Hochgebirge zu verschiedenen Zeiten.

Es muss doch einen Grund haben, warum Teleskope für viele Millionen Taler auf 5000 m in trockenen Wüstengegenden gebaut werden und nicht in den unteren Luftschichten.

Edited December 19, 2014 by wolfgang_r

[nightstalker]

 

 

Was hat denn so ein fertiges Panorama für eine Auflösung, die auf den genannten Seiten haben ja keine so hohe Auflösung, wie groß sind sie denn am Rechner?

 

Grüße Matthias

 

 

http://360gigapixels.com/london-320-gigapixel-panorama/#0.00,0.00,90.0

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pano]

Danke an alle für konstruktive Hilfe!

@ Mattias, bei meiner 12 PM-Kamera habe ich nach Horizontausrichten und Beschneiden meist 2500 Pix Höhe und 60000 Länge, hatte auch schon 140000. Der Rechner sollte zum Stitchen einigermaßen flott sein. Ich habe Dell T3500, 18Giga RAM, 2.93 Takt.

Für 95% der Bilder auf den 2 Panoseiten reichen sicher kürzere Brennweiten. Wenn aber in über 200km eine Bergkuppe nur leicht überm Horizont raussteht, hilft nur viel Tele. Die paar Spitzenfotografen, die sich dafür interessieren und das dokumentieren (denen kann ich nicht das Wasser reichen!), arbeiten bei solchen extrem guten Fernsichten alle mit 300er an D800 oder EOS 5Mk3.

@ sardinien, sehr guter Hinweiss mit den Verschlusserschütterungen, von diesen technischen Dingen habe ich null Ahnung. Vielleicht hat dazu noch jemand Erfahrung mit den anderen Kameras.

@ wolfgang r, total sinnfreier Beitrag! Erklärst Du auch Leuten, die Schwimmen wollen, dass sie dazu Wasser brauchen? Gute Sicht ist Grundbedingung, von dementsprechenden Wetterlagen habe ich auch wesenlich mehr Ahnung als vom fotografieren. Wenn aber kleine, weit entfernte Ziele selbst mit einem 2000.-Euro Zeiss-Fernglas nur schwach erkennbar sind, braucht man sehr gute Fotohardware. Mit meiner kleinen ist mir da schon viel in die Hose gegangen.

 

Ich verabschiede mich hier erst mal für 2 Wochen in den Weihnachtsurlaub (ohne Handy und internet!) und sehe dann wieder rein.

[Matthias Heinz]

http://360gigapixels.com/london-320-gigapixel-panorama/#0.00,0.00,90.0

 

Nicht schlecht, also das sind wirklich extreme Panoramas, das Tokyo Tower Panorama hat 600.000 Pixel Breite

 

Ich denke das sind aber schon die Extremfälle, aber schon beeindruckend

[kirschm]

Für solche Zwecke sollte man gar keinen AF verwenden... 100 Fotos mit bis zu 100 verschiedenen Fokuspunkten... macht sich beim Stiching nicht gut.

 

1x den Fokus manuell einstellen... und genau diesen für alle anderen beibehalten... genauso wie die Belichtung (wenn sich die Beleuchtungssituation ändert, sollte man besser neuanfangen)... und alle anderen 'Settings'...

 

Ja, und zum Thema JPG ooc bin ich jetzt einfach mal still...

Edited December 20, 2014 by kirschm