Braucht man Blende 1.8 wirklich oder reicht auch eine 2.8 zum freistellen?

[Gast the-dude]

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Was noch nicht in diesem Thread zur Sprache gekommen ist (scheint mir jedenfalls), ist der Autofokus. Der muss ja bei quirligen Kindern auch bei offener Blende und gerade bei kleiner Schärfentiefe exakt zupacken. Der Touch-AF mit Auslösung ist da eine eigene Klasse. Auch mit der Fokuspunktwahl per Tasten bin ich relativ schnell. Da wir hier ja nicht von DSLR-Sportboliden wie der D4 ausgehen erhebt sich die Frage, ob es eine KB-Systemkamera (wegen der Freistellung ) gibt, die die mit dem AF von mFT wenigstens mithalten kann. Mir fällt keine ein.

mft über alles  

ich glaube ihr wollt es nicht verstehen, es ging nicht um einen kampf mft gegen eine KB Systemkamera, diesen kampf führst du ganz alleine. 

 

also dann, die max Freistellung die unabhängig von der Schärfentiefe ist! wird natürlich mit MFT erreicht! OK? 

[tgutgu]

Evt haben wir unterschiedliche Auffassung des Bedeutung von Maximum? Maximum ist der Höchstwert, so habe ich es gelernt. Und Schärftiefe und Freistellen geht nur zusammen, und wenn ich unter bestimmten Bedingungen durch geringste Schärfentiefe etwas freistellen will, dann geht dieses Maximum nun mal nur durch das größte Aufnahmeformat. Das sollte jeden klar sein ob das größte Aufnahmeformat mit entsprechender Optik sinn macht ist eine andere Frage. Da muss man als MFT Benutzter, dazu gehöre ich ja auch, gar keine wilde Diskussion anfangen, dass man ja den Hintergrund ändern kann, ein Haus sprengen oder den Wald abholzen um mehr Platz zu haben. Es gibt doch nichts zu bestreiten, dass der Vorteil der größeren Aufnahmeformate in der geringeren Schärfentiefe liegt, ich hoffe dass wir da übereinstimmen. Ob man diese braucht oder nicht spielt überhaupt keine Rolle in diesem Fall. Ebenso nicht, ob man mit mft in den meisten Fällen eine außreichende Freistellung hat. Und dennoch, auch wenn immer wieder gekämpft wird, die Leute kaufen die neuen 1.2 Linsen von Panasonic und das erste was gepostet wird, seht mal, wie schön ich freistellen kann. Der nach noch mehr Freistellung ist also auch bei mft def gegeben. daher uach die 0.95er oder 0.8er Linsen

 

Und in vielen Situationen kann man die Randbedingungen wie du beschrieben eben nicht ändern, da musst du halt deine Technik anpassen oder du machst den Shot nicht, du würdest jetzt argumentieren, du brauchst nicht jedes Bild zu machen, jeder halt wie er will oder braucht

Wir stimmen vollkommen überein, was ein Maximum ist, nämlich das Meiste. Wenn ich aber einen strukturlosen Hintergrund habe, habe ich auch mit größerer Schärfentiefe "maximal" freigestellt, mehr geht halt nicht. Freistellung ist für mich der Kontrast in "Detailfülle" und Hauptmotiv und das kann man auf unterschiedliche Weise erreichen. Ein unruhiger Hintergrund wird bei Offenblende und KB Sensor auch nicht die maximale Freistellung liefern und nicht unbedingt eine optimale Darstellung des Hauptmotivs.

 

Bzgl. der Aufnahmeformate, sehe ich es pauschal gar nicht so, dass geringe Schärfentiefe per se immer ein Vorteil ist. Das hängt doch von fotografischen Präferenzen ab. Mir fehlt es eigentlich, wenn ich freistelle, im Hauptmotiv eher an Schärfentiefe, daher bevorzuge ich bei vielen Motiven und Situationen den kleinen Sensor.

 

Weiterhin bin ich der Auffassung, dass wer mit geringer Schärfentiefe fotografiert, ohnehin viel Zeit aufwenden muss, um den Fokus genau zu setzen, also langsam fotografiert. Da ist dann meist auch noch die Zeit den Hintergrund zu prüfen und ggf. zu verändern (bzw. die eigene Position anzupassen).

 

Es ist also alles vielfältiger, als die in diesem Kontext gemachten pauschalen Aussagen über Freistellung, Blende und kleinere Sensoren glauben machen.

[Gast the-dude]

Wir stimmen vollkommen überein, was ein Maximum ist, nämlich das Meiste. Wenn ich aber einen strukturlosen Hintergrund habe, habe ich auch mit größerer Schärfentiefe "maximal" freigestellt, mehr geht halt nicht. Freistellung ist für mich der Kontrast in "Detailfülle" und Hauptmotiv und das kann man auf unterschiedliche Weise erreichen. Ein unruhiger Hintergrund wird bei Offenblende und KB Sensor auch nicht die maximale Freistellung liefern und nicht unbedingt eine optimale Darstellung des Hauptmotivs.

 

Machen wir uns von der Gegenüberstellung von KB vs mft frei, ich habe auf diesen Kleinkrieg wie gesagt keinen Bock. Bleiben wir bei deinem unruhigen Hintergrund, da ich diese anderen Bedingunen mit Strukturlos und unendlich als utopische Bedingungen ansehe. aber das spielt eigentlich auch keine Rolle. Unruhiger Hintergrund, mft gegen einen x beliebiegen X fach größeren Sensor. Du wirst mit dem größeren Sensor unter den Bedingungen die bessere Freistellung vom unruhigen Hintergrund erreichen. Ist einfach so. D.h. mit dem max erhältlichen Aufnahmeformat wirst du unter gegebenen Bedingungen die maximale Freistellung erreichen. da beißt die Maus den Faden nicht ab. Ich versteh nicht wie man das bestreiten kann?

Was du evt meinst ist eine absolute Freistellung, wenn es so was gibt?

 

 

 

Bzgl. der Aufnahmeformate, sehe ich es pauschal gar nicht so, dass geringe Schärfentiefe per se immer ein Vorteil ist. Das hängt doch von fotografischen Präferenzen ab. Mir fehlt es eigentlich, wenn ich freistelle, im Hauptmotiv eher an Schärfentiefe, daher bevorzuge ich bei vielen Motiven und Situationen den kleinen Sensor.

 

 

es geht weniger um die persönlichen vorlieben als um die physikalischen grundlagen

 

 

Weiterhin bin ich der Auffassung, dass wer mit geringer Schärfentiefe fotografiert, ohnehin viel Zeit aufwenden muss, um den Fokus genau zu setzen, also langsam fotografiert. Da ist dann meist auch noch die Zeit den Hintergrund zu prüfen und ggf. zu verändern (bzw. die eigene Position anzupassen).

 

Es ist also alles vielfältiger, als die in diesem Kontext gemachten pauschalen Aussagen über Freistellung, Blende und kleinere Sensoren glauben machen.

 

 

Auch darum ging es nicht, die Zeit die aufgewand wir um ein Bild zu machen spielt doch bei der Fragestellung keine Rolle. Es ging bei der Fragestellung um physikalische Rahmenbedingungen der Kamera die benötigt wird, um eine gewisse Freistellung zu erreichen. Und dieses wurde dann nebenbei durch "max" konkretisiert. Darauf bin ich doofer weise in einem mft Forum eingegangen, sollte ich mir in Zukunft merken :-). Und da ist das größere Format nun mal im Vorteil, da bei den kleineren Formaten die Lichtstärke der Objektive begrenz ist. Da spielen doch Randbedingungen bei der Aufnahme erstmal keine Rolle. Dein Beispiel mit einer absoluten Freistellungen, also idealisiert maximal, kann glaube ich sehr selten erreich werden. Nehmen wir 35 mm KB als Beispiel. Mit der 17 mm bei mft wirst du doch nie deine beschriebene max Freistellungen erreichen, es sei denn du stehts auf einem Gipfel mit wolkenlosen blauen Himmel im Hintergrund. Wie oft kommt das vor? D.h. mit KB bei 35 mm z.b. mit f1.4 wirst du unter normalen Bedingungen eine bessere Freistellungen erreichen können, bei MF entsprechend noch mal und bei GF noch einen Schritt. Bist du mit GF als max Format beschränkt, dann ist GF in diesem Fall die Maximale Freistellung, auf physikalische Kameraparameter bezogen.

 

 

[tgutgu]

the-dude,

 

Es geht hier eben nicht um die physikalischen Grundlagen, die sind klar. Freistellung ist für mich aktive Gestaltung, Bildkomposition, sagt ja der Name auch schon fast.

 

Unruhiger Hintergrund ist bei gleichem Aufnahmestandpunkt und äquivalenter Brennweite natürlich bei größerem Sensor weniger unruhig, das brauchen wir hier nicht zu diskutieren und ist klar. Ob ein Bild bei unruhigem Hintergrund so viel attraktiver wird, wenn ich von einem Sensor mit m4/3 Größe zu einem mit KB Größe aufsteige oder noch weiter, kann man bezweifeln zumal ich dann wieder genau schauen muss, ob dann das Hauptmotiv nicht zuviel an Schärfentiefe verliert.

 

Freistellung ist für mich eben was anderes, eher ein Prozess als ein physikalischer Parameter. Und genau deswegen argumentiere ich gegen Aussagen wie maximale Freistellung geht nicht oder nur unzureichend mit kleineren Sensoren. Bezogen auf Freistellung halte ich den Hintergrund und den Abstand zu diesem für das weitaus wichtigste, wichtiger jedenfalls als die Sensorgröße (große Sensoren haben in anderen Aspekten ihre Vorteile, mehr Auflösung (wenn sie diese haben) und größere Rauscharmut (wenn sie der neuesten Sensorgeneration angehören).

bearbeitet 16. Oktober 2014 von tgutgu

[Sunkissed]

Was ich hier nicht so ganz verstehe, ist die Tatsache, dass der OP in seiner Eingangs-Fragestellung erwähnte, dass er eine E-M1 besitzt und sich nun fragt, ob er damit mit lichtstärkeren Objektiven als seinem Sigma 30/2.8 mehr Freistellung erreichen kann. Wieso diskutiert man dann plötzlich über die Freistellungsmöglichkeiten von KB oder gar GF? 

Das passiert in der letzten Zeit gefühlt in jedem 2. Thread der auch nur annähernd das Thema Freistellung bei mft beinhaltet und es nervt einfach nur das zu lesen. Warum kann man nicht einfach auf die Fragen des OP antworten, denn ich lese bei ihm nicht, dass er vorhatte einen Systemwechsel vorzunehmen.

[tgutgu]

Was ich hier nicht so ganz verstehe, ist die Tatsache, dass der OP in seiner Eingangs-Fragestellung erwähnte, dass er eine E-M1 besitzt und sich nun fragt, ob er damit mit lichtstärkeren Objektiven als seinem Sigma 30/2.8 mehr Freistellung erreichen kann. Wieso diskutiert man dann plötzlich über die Freistellungsmöglichkeiten von KB oder gar GF?

Das passiert in der letzten Zeit gefühlt in jedem 2. Thread der auch nur annähernd das Thema Freistellung bei mft beinhaltet und es nervt einfach nur das zu lesen. Warum kann man nicht einfach auf die Fragen des OP antworten, denn ich lese bei ihm nicht, dass er vorhatte einen Systemwechsel vorzunehmen.

Wieso? Ist doch thematisiert worden. Anstatt sich um das letzte zusätzliche Quentchen an geringerer Schärfentiefe zu kümmern, ist es oft besser seine Motive frei zu *stellen*. Dass eine größere Blende geringere Schärfentiefe bedeutet, weiß man doch. Die Frage ist aber, wie entscheidend sich das wirklich auswirkt.

[boxer-harry]

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Dem to empfehle ich ein zoom. Bei der m1 kann er ggf das 12-60 mit adapter nehmen.oder natürlich das 12-40. Dazu dann einen blitz mit a Funktion. Ggf einen funkausloser oder kabel.

und jede menge Übung.

Eine fb zudem das 45er würde ich dazu nicht nutzen. Zu lang und unflexibel auf kiddies.

[tgutgu]

Dem to empfehle ich ein zoom. Bei der m1 kann er ggf das 12-60 mit adapter nehmen.oder natürlich das 12-40. Dazu dann einen blitz mit a Funktion. Ggf einen funkausloser oder kabel.

und jede menge Übung.

Eine fb zudem das 45er würde ich dazu nicht nutzen. Zu lang und unflexibel auf kiddies.

Sehe ich genauso. Bei sehr "beweglichen" Motiven ist ein Zoom einfach deutlich flexibler und f2.8 sollte dann reichen, um die Ansprüche an Freistellung in dem Trubel den die Kleinen oft verursachen zu erreichen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Man braucht eben manchmal beides - ausreichend Schärfentiefe für das Hauptmotiv, und dessen Freistellung vor einem bestimmten Hintergrund. Das ganzheitlich ästhetisch schön zu lösen ist in der Tat ein kreativer gestalterischer Prozess, und nicht ein simples technisches Problem, das generell automatisch verschwindet, wenn man statt einer mFT-Kamera eine mit einem grösseren Sensor nimmt, da bin ich ganz bei Thomas!

bearbeitet 16. Oktober 2014 von Markus B.

[Kammermusikfan]

Boxer Harry und Tutgu,

 

ihr diskutiert jetzt aber am Fragesteller vorbei. Er hat sich das 30-er angeschafft und überlegte das 19-er und das 60-er dazu zu nehmen, weil diese preiswert sind. Für 25-er und 45-er müsste er etwas länger sparen.

 

Da ist es schon bizarr über 12-40-er, 12-60-er oder Umstieg auf Kleinbild zu diskutieren.

 

Ich zweifle auch nicht dass man mit einem guten Blitz, Kabel- oder Funkauslöser und "viel Erfahrung" gute Ergebnisse erzielen kann. Aber die Flexiblität und Unauffälligkeit einer kleinen MFT-Kamera erlaubt gerade wenn es um Kinder geht nicht unbedingt bessere, aber eben andere Fotos.

 

Dass man nicht unbedingt mehrere Kinder gleichzeitig scharf kriegt, wenn man wegen wenig Licht die Blende weit öffnen muss, ist dem TO sicher auch klar.

 

Ich gebe zu: Ich bin ebenfalls ein Fan von "Available Light" weil ich zu faul bin mich um "richtige" Blitztechnik zu kümmern.

[boxer-harry]

Ist denn ein normalzoom vorhanden?

[Gast the-dude]

the-dude,

 

Es geht hier eben nicht um die physikalischen Grundlagen, die sind klar. Freistellung ist für mich aktive Gestaltung, Bildkomposition, sagt ja der Name auch schon fast.

 

 

Da aber die frage auf Blende fokussiert war und nicht "wie kann ich meinen Bildaufbau so ändern, dass ich eine gute Freistellung erreiche", dachte ich wir reden von der Kameratechnik. Und wen die physikalischen Grundlagen klar sind, dann frag ich mich worüber wir diskutieren?

[boxer-harry]

Man konnte den Eingangspost auch so verstehen, dass tipps fur die praxis gewünscht waren. Und sowas hat ja in den wenigsten anteilen mit physik zu tun.....

[sardinien]

Für Kinderaufnahmen verwende ich oft AF-C Serie und EV.

 

Vorteile:

geringere Auslöseverzögerung der Cam

kein Shuttershock bei anfälligen Objektiven

lautlos

 

 

Objektive:

f/1.2 42,5 mm/mit Telekonvertervorsatz-kein Lichtverlust feststellbar-f/1.2 76,5 mm

f/2.8 12-35 mm

an diversen Cams.

 

Das f/1.7 20 mm taugt nicht für Serienaufnahmen.

 

Erlaubt es die Zeit, sind Blendenreihen angesagt, Freistellung ist nicht Alles.

Ein f/1.4 25 mm könnte ich mir ebenfalls vorstellen.

 

Seit einigen Tagen verwende ich zur Bildbetrachtung einen 4K 50 Zoll. Niedere ISOs bzw. selektives entrauschen kommen einer guten Darstellung zu Gute.

 

Fazit:

ich würde immer zum lichstärksten Objektiv tendieren, sofern die offene Blende nicht nur zentral genutzt werden kann. Bei wenig Licht unterscheiden sich die Objektive in der AF Leistung. Abblenden geht immer.

 

Eine LX100 könnte ebenfalls interessant sein, speziell im kurzen Brennweitenbereich.

[borni83]

Romantisch waren vielleicht die Umstände, unter denen es dazu gekommen ist.

sehr geil [emoji1]

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Um ganz konkret auf den Startbeitrag des Threads zurück zu kommen:
 

Ein Bild - gerade ein Bild mit Kind(ern) - muss eine Geschichte erzählen, sonst ist es sinnlos; genauso nichtssagend wie ein Katalogbild mit Hemdchen. Das Umfeld gehört dazu.
Insofern hat fotografieren von Kindern mehr mit Streetfotografie als mit Freistellung zu tun.
 

bearbeitet 17. Oktober 2014 von wolfgang_r

[Bluescreen222]

Die Diskussion ist sicher auch deshalb etwas vom Ursprungsthema abgewichen, da die ursprüngliche Frage kaum zu beantworten ist.

 

Der OP wird sicher wissen, dass mehr Lichtstärke immer gut ist und nicht schadet. Er möchte aber zusätzlich wissen, ob mehr Lichtstärke den dreifachen Preis wert ist. Das werden die, die der dreifache Preis nicht belastet, bejahen, und die, die sich 1.8 vom Mund absparen müssen, verneinen.

Wenn ich das Geld für ein Zeiss Otus in der Portokassse hätte, würde ich sofort zuschlagen und behaupten, dass der Qualitätsgewinn das Geld wert ist. Solange das nicht der Fall ist, behaupte ich, dass mein gebrauchtes EF 85 mm 1.8 gut genug ist

bearbeitet 17. Oktober 2014 von Bluescreen222

[grapher]

Die Blende etwas mehr öffnen zu können, erweitert die fotografischen Möglichkeiten. Manche geben Unsummen aus, um von 4,0 auf 2,8 zu kommen. Aber das muß Jeder für sich entscheiden, ob es sich lohnt. Mancher kauft es auch, obwohl es ich nicht lohnt, aber das Geld dafür da ist. Ist schließlich ein Hobby für die Meisten, da steht auch der Spaß mit im Vordergrund.

Und mit dem 45/1.8 gibt es sogar ein relativ lichtstarkes Objektiv, ohne viel Geld dafür hinlegen zu müssen. Und mehr geht auch noch ... (Geld und Lichtstärke).

[Gast the-dude]

Um ganz konkret auf den Startbeitrag des Threads zurück zu kommen:

 

Ein Bild - gerade ein Bild mit Kind(ern) - muss eine Geschichte erzählen, sonst ist es sinnlos; genauso nichtssagend wie ein Katalogbild mit Hemdchen. Das Umfeld gehört dazu.

Insofern hat fotografieren von Kindern mehr mit Streetfotografie als mit Freistellung zu tun.

 

du entscheidest nun wie ein bild auszusehen hat? gut zu wissen!

[Markus B.]

Manchmal erzählt schon der Gesichtsausdruck eines Kindes eine ganze Geschichte - das Umfeld muss dafür nicht (immer) abgebildet werden.

 

Selbstverständlich können Kinder wie eigentlich alle Motive mit oder ohne Umfeld wirkungsvoll ins Bild gesetzt werden.

bearbeitet 17. Oktober 2014 von Markus B.

[tjobbe]

Das schöne an Objektiven mit Offenblende f1,8 ist, das man sie relativ problemlos bei Bedarf auf f2,8 abblenden kann...umgekehrt ist der Aufwand allein durch die Demontage der Glaselemente bis man an die Blendenlamellen kommt deutlich höher

 

Cheers, Tjobbe

[tjobbe]

@pureXXML:

 

dieser Beitrag hier aus dem DPR Forum ist zwar zu einer APS-C aber enthält im prinzip eine durchaus vergleichbare Bildreihe zu dem Schärfe/Unschärfeverlauf mit vier NX Objektiven

 

f2/30, f1,8/45, f2,8/60 und f1,4/85, die alle in der einen oder anderen Art auch von mir für Portait/Kinder/Tiere eingesetzt werden. Eric Tastad hat sich da mal die mühe gemacht den Bildeindruck Offenblende/Abgeblendet zu zeigen

 

Vergleichbar bei mFT wären etwa  25mm/35mm/45mm/70mm Brennweiten

 

Vielleicht hilft dir das bei der Beantwortung deiner Fragen

Cheers, Tjobbe

bearbeitet 17. Oktober 2014 von tjobbe

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Manchmal erzählt schon der Gesichtsausdruck eines Kindes eine ganze Geschichte - das Umfeld muss dafür nicht (immer) abgebildet werden.

 

Selbstverständlich können Kinder wie eigentlich alle Motive mit oder ohne Umfeld wirkungsvoll ins Bild gesetzt werden.

Genau.

Vor allen Dingen ist es doch der eingefangene Augenblick oder Gesichtsausdruck, der in so einer Situation wichtig ist. Wie gut das Motiv freigestellt ist, ist da meist völlig egal. Mir wäre es da ohnehin wichtiger, ob die Schärfentiefe am Motiv passt. Die geeignete Verschlusszeit ist i.d.R. auch ein wichtigerer Aspekt als die ultimative Freistellung. Ein nicht ganz so sahniger Hintergrund kann leichter verschmerzt werden, wie eine zu lange Verschlusszeit. Insofern ist Freistellung bei diesen Aufnahmesituationen oft zweitrangig. Aber das muss alles der Fotograf selbst vor Ort entscheiden.

[Linlas]

Wenn es dem TO um ein Portraitobjektiv mit max. Freistellung zum günstigen Preis geht, ist das Sigma 60/2.8 im Vergleich zum Olympus 45/1.8 sicher keine schlechte Lösung. Die Schärfeebene des Sigma ist bei Offenblende aufgrund der längeren Brennweite bei gleichen Objekt-Abstand  sogar noch etwas kleiner als die des Olys bei 1.8. Das zeigt zumindest die Berechnung mit Online-DOF-Rechner: http://www.dofmaster.com/dofjs.html . Man müsste allerdings mit dem 60er auf größere Distanz zum Motiv gehen (bei gleichem Bildausschnitt), was den Vorteil wieder ausgleichen wird.

 

Und was die Qualität des Bokets angeht, finde ich die bisher gesehen Sigma-Bilder an MFT durchaus überzeugend. Für Indoor-Aufnahmen ist das Sigma aber aufgrund der langen Brennweite und durch die 2.8 Offenblende (längeren Belichtungszeiten) aus meiner Sicht weniger gut geeignet.

 

bearbeitet 17. Oktober 2014 von Linlas

[Onkel_vom_Mars]

Nur meine persönliche Einschätzung. Wenn das Motiv blöd schaut, bringt ein schönes Bokeh auch nix. Man sollte das Wesentliche nicht aus den Augen verlieren. Es ist ganz natürlich, dass man sich an Motiven, die man jeden Tag ablichtet oder ablichten kann, irgendwann satt sieht und dann erhofft, den Reiz durch eine neue Ausstattung wiederzugewinnen. Irgendwann liegen dann aber 10 Objektive bei einem rum und man schielt trotzdem immer noch nach neuer Ausstattung. Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Eine kostspielige Spirale.

 

Meine Erfahrung ist auch, dass es wenige Lichtsituationen gibt, in denen 1.8 brauchbare Ergebnisse liefert, 2.8 aber nicht mehr. Meistens geht entweder beides oder beides nicht. Selbst mein Nokton 25/0.95 (die Lichtgeilheit musste irgendwann damit enden) ist ehrlich gesagt nicht diese Taschenlampe, als die man sie immer hinstellt (aber natürlich dennoch klasse). Für das Dokumentieren von sich bewegenden Objekten ist ein bisschen mehr Weitwinkel zu empfehlen, weil man Fleisch für das Beschneiden hat und auch der Schärfebereich leichter zu treffen ist. Für Portraits ist das 45/1.8 super (immer noch mein »best buy«, trotz zahlreicher anderer Objektive), aber das Sigma 60/2.8 denke ich auch. Und mit der E-M1 ist beim TO sogar schon eine klasse Kamera vorhanden, die man getrost auf Auto-Iso stellen kann.