Brauchbares Weitwinkel für die Sternenfotografie (A7)?

[cepe]

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Moin,

ich fotografiere jetzt ein paar Monate den Sternenhimmel. Bislang habe ich dazu meine E-M10 mit dem Lumix 20/1.7 genutzt. Seit ca. 2 Wochen habe ich jetzt zusätzlich die Sony A7 mit dem 28-70 Kit Objektiv.

Vorweg - das Kit ist nicht schlecht, aber es ist auch nicht grad ein Lichtriese. Hatte mir jetzt mal ein Tamron 24mm f2.5 geliehen. Tagsüber macht es abgeblendet eine gute Figur, aber bei meinem Nachttest hat es leider nur Grütze produziert. Offenblendig ist der Rand vermatscht und Sterne, die am Rand sind hatten sehr seltsame Formen und Ausmaße. Hatte bis Blende 4 probiert und dann entnervt eingepackt, weil es keinen Sinn machte.

 

Gibts denn für die A7 zur Zeit ein brauchbares Weitwinkel Objektiv mit guter Lichtstärke (2.8), welches dann auch bei Offenblende Ergebnisse liefert, die man als befriedigend bezeichnen könnte? Ich schreibe extra brauchbar, da ich keine perfekte Optik brauche. Vignettierungen kann man korrigieren und leichte Unschärfen zum Rand würde ich auch tolerieren, sofern es nicht zu derb wäre. 

 

Ich habe hier im Forum die diversen WW Objektivthreads gelesen, aber das hilft mir nur bedingt weiter, weil die meisten Gläser abgeblendet zwar Ok sind, mir aber abblenden nicht gerade entgegen kommt. : -) Es sollte auch eher ein Altglas sein, da ich nachts eh nur manuell fokussiere. Preislich sollte es ebenfalls im Rahmen bleiben, also kommen die üblichen Verdächtigen ala Zeiss oder Leica vermutlich nicht in Frage.

 

Vielen Dank schonmal.

 

 

[c_serenar]

Dann kommt zurzeit nur das Samyang 14mm 2.8 in Frage.

[cepe]

Gibt es das zufällig auch als Walimex gelabelt?

[memento]

Ja!

[cepe]

Danke, werde mich mal danach umschauen. Hatte das gar nicht mehr auf dem Schirm. War wohl zu sehr auf Altglas fixiert. :-)

[kavenzmann]

Ich habe bis heute leider kein Feedback hier bekommen, aber ich würde es auch mit dem Tokina 17/2,8 ATX-Pro probieren.

 

Ich nutze die Linse mit dem Speedbooster, jedoch nur für Video. Deshalb kann ich über die Auflösung wenig sagen.

Es ist jedoch deutlich kompakter als das Samyang, verzeichnet auch viel weniger und fühlt sich weriger an...

[3D-Kraft]

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Ich fand das Samyang be Offenblende recht kontrastarm, man musste es mindestens auf f/3.5 abblenden. Dann kann man aber auch gleich ein gutes f/4 Weitwinkel nehmen. Ich könnte mir vorstellen, dass das neue FE 16-35 da auch gut geeignet sein wird.

[memento]

Für Abbildungen des Sternenhimmels zum möglichst geringen Preis macht das 16-35/4 ja leider wenig Sinn, vom AF und OSS hat man in der Situation eher Nachteile als Vorteile: 1. keine Entfernungsskala, an der man sich vielleicht ja nach ein bißchen Probieren wirklich orientieren kann im Zweifelsfall; und 2. weiß man beim Focus by Wire nie, wie der gerade steht, muß also bei jeder einzelnen Aufnahme per Live View und hellen Sternen nachfokussieren.

 

Allerdings fällt mir dazu noch was anderes ein ... oben steht, daß das 20/1.7 an MFT bisher genutzt worden ist. Das ist eine Normalbrennweite entsprechend 40 mm KB. Das 14er von Samyang ist dagegen ein radikales Ultraweitwinkel. Ist das so gewünscht?

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[Phillip Reeve]

pauschal wäre das Samyang auch mein erster Tipp gewesen, aber Memento hat natürlich mit der Brennweite recht.

 

Ich habe bisher 2-3 mal den Sternenhimmel mit meinem Canon 2.8/20 fotografiert, das zeigt aber sehr deutliches Koma und randunschärfen, für die 2 mal im Jahr wo ich Nachthimmel Fotos mache kann ich damit leben. Ich hätte mir dabei auch häufiger weniger als 20mm gewünscht.

 

Die Entfernungsskala halte ich auch für sehr wichtig, beim Samyang wird unendlich vermutlich nicht unenendlich sein, aber wenn man erstmal den Punkt für die beste Unendlich schärfe weiß kann man den sehr leicht ansteuern.

 

Auch f/2.8 fände ich wichtig, bei 25 Sekunden Belichtungszeit (am 14er könnte man 30 nehmen) bin ich bei ungefähr ISO 10.000 gelandet und da ist man mit der a7 schon in Bereichen suboptimaler Bildqualität.

 

 

 

 

Grüße,

Phillip

[c_serenar]

Das Sony 16-35 wird sicherlich keine gute Astro-Linse werden. Wie schon gesagt bezahlt man dank AF und OSS unnötig drauf. Dazu eine Blende Lichtschwächer?

Vom Tokina habe ich noch garnichts gehört, kann auch keine Infos finden.

 

[3D-Kraft]

Natürlich wird sich keiner das FE 16-35 explizit für Astro anschaffen. Der OSS sollte nötigenfalls abschaltbar sein und Focus-by-wire sehe ich bei aktuellen Sensoren auch nicht so als Problem. Ich habe - wohl ähnlich wie Phillip - bislang alerdings auch keine nennenswerte Erfahrung mit Sternenhimmel-Fotografie. Zumindest bei diesem Bild habe ich aber recht erheblich abweichende Erfahrungen gemacht:

 

 

1. Fokussieren eines helleren Sterns über EVF war kein Problem. Das kann allerdings auch daran liegen, dass es im Sucher der A7S unter solchen Lichtbedingungen wesentlich weniger "kriselt".
2. Ich brauchte trotz Abblenden des UWWs (Voigtländer Ultron 21/1.8) auf f/5.6 (für gute Randschärfe und weniger Koma) bei 20s Belichtungszeit nur ISO 1600

Die Aufnahme entstand um 23:41 Uhr und in der Nacht ging der Mond erst um 02:30 auf. Ich war 50km von Hamburg entfernt in einer Region, die auf einer Lichtverschmutzungskarte nocht recht "sauber" sein soll.

 

Andere Aufnahmen von erfahreneren Sternhimmel Fotografen in richtig dunklen Regionen lagen i.d.R. (bei ebenfalls ca. 25 sek) zwischen ISO 3200 und ISO 6400, die Blende war dann meist etwas zwischen f/2.8 und f/4. Bei UWWs sollten das also recht typische Werte sein. Höhere ISO und kürzere Zeiten braucht man wohl erst bei längeren Brennweiten, um die Bildung von Spuren zu vermeiden.

bearbeitet 25. September 2014 von tpmjg

[Basti1980]

Moin,

ich fotografiere jetzt ein paar Monate den Sternenhimmel. Bislang habe ich dazu meine E-M10 mit dem Lumix 20/1.7 genutzt.

 

Was spricht denn gegen die E-M10 (hab sie nämlich auch) in Verbindung mit einem lichtstarken WW (z.B. das Oly 12/f2.0 oder 17/f1.8) ?

bearbeitet 25. September 2014 von Basti1980

[cepe]

Zuerst zu Basti1980:

Es sprichts aus meiner Sicht eigentlich nichts dagegen. Wir brauchten eine Zweitkamera, da meine Frau auch ab und an fotografiert und da haben wir uns für die A7 entschieden.

Der einzige Nachteil, den ich sehen würde, wäre halt der Cropfaktor von 2. Mit dem Lumix 20mm/f1.7 und der E-M10 habe ich ca. den gleichen Bildausschnitt wie bei der A7 mit 40mm und das ist/war mir manchmal zu lang. 

 

Hier mal ein Bild mit dem A7 Kit bei 29mm. Ist eigentlich ok, aber es könnte manchmal doch noch etwas weitwinkliger sein.

 

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Altglas wäre auch deswegen so toll gewesen, weil ich es per Adapter an die Oly schrauben könnte. Wir können und wollen eigentlich nicht für beide Systeme teure Optiken kaufen, deshalb setzen wir auf adaptierbare Lösungen. Falls es da aber nichts geben sollte, dann müssen wir halt mal eine Ausnahme machen. Würde aber jetzt nur bei der A7 in Frage kommen.

Das genannte Tokina 17/2,8 ATX-Pro ist doch APS-C oder? Gibt es das überhaupt für das E-Mount? Habe nur welche für Nikon und Canon gefunden.

 

 

 

 

[c_serenar]

Nein Tokina gibt es nicht für E-mount.

Du musst das Samyang auch nicht zwingend für E-Mount kaufen, sondern kannst zb die Canon EF Version nehmen. Somit passt es wieder an jede Systemkamera per Adapter, und man würde es im Falle auch leichter wieder verkauft bekommen.

[Phillip Reeve]

Andere Aufnahmen von erfahreneren Sternhimmel Fotografen in richtig dunklen Regionen lagen i.d.R. (bei ebenfalls ca. 25 sek) zwischen ISO 3200 und ISO 6400, die Blende war dann meist etwas zwischen f/2.8 und f/4. Bei UWWs sollten das also recht typische Werte sein. Höhere ISO und kürzere Zeiten braucht man wohl erst bei längeren Brennweiten, um die Bildung von Spuren zu vermeiden.

Ich habe mir vor einer Weile mal dieses sehr empfehlenswerte E-Book zum Thema recht günstig gekauft: http://craftandvision.com/products/nightscape.

 

Was ich darin unter anderem gelernt habe ist die 500-Regel die besagt, dass man 500/Brennweite in mm Sekunden lang belichten kann ohne merkliche Trails zu haben, mit einem 20er liegt man also bei 25 Sekunden und mit einem 14er bei 36 Sekunden.

 

Als Belichtungsfaustregel gibt der Autor: z.B. für ein 14er 30 Sek bei f/2.8 und ISO 6400 und schreibt auch, dass Linsen mindestens eine Lichtstärke von f/2.8 haben sollen, er nutzt auch viel ein 1.4/24 und 1.4/35 jeweils bei f/2.

 

Bei deinem Bild (nun gut, auch bei meinem, suboptimales Beispiel) ist z.B. auch die Milchstraße garnicht zu sehen, wenn man nur ein paar Lichtpunkte auf dem Sensor haben möchte, dann geht das sicherlich auch mit lichtschwächeren Linsen problemlos.

 

Auch mit der A7 kann man auf einen Stern fokussieren, man braucht aber einen recht hellen und ich fand das erst einen Stern Suchen und dann genau fokussieren müsam, mit der Entfernungsskala ist das deutlich bequemer.

 

Bildbeispiel 1: mit etwas Milchstraße. Hätte ISO 10.000 oder 12.800 verwenden sollen und 25 Sekunden belichten.

 

Bildbeispiel 2: "Nur ein paar Lichtpunkte im Hintergrund", dann sind auch f/4 und eine geringere Empfindlichkeit kein Problem

 

Grüße,

Phillip

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[Basti1980]

Es sprichts aus meiner Sicht eigentlich nichts dagegen. Wir brauchten eine Zweitkamera, da meine Frau auch ab und an fotografiert und da haben wir uns für die A7 entschieden.

Der einzige Nachteil, den ich sehen würde, wäre halt der Cropfaktor von 2. Mit dem Lumix 20mm/f1.7 und der E-M10 habe ich ca. den gleichen Bildausschnitt wie bei der A7 mit 40mm und das ist/war mir manchmal zu lang. 

 

 

du hast nicht zufällig mal nen Bild von der EM10 mit dem Lumix f1.7 für mich?

ich denke nämlich, dass es mich mehr Richtung WW (12,14,17mm) und mindestens f2.8 oder besser zieht.

aber hab die Kamera gerade mal ne Woche und will nicht gleich so viel Geld ausgeben ohne zu wissen, was ich wirklich brauch  

 

[memento]

Moin zusammen,

 

1. Ich wäre beim 20/1.7 aber auch vorsichtig, ob das bei offener Blende und am Bildrand wirklich bei Sternenhimmel so gut ist. In jedem Fall sollte es diesbezüglich besser abschneiden als das Olympus 17/1.8. Auch beim Olympus 12/2 wäre ich – wieder Offenblende am Bildrand betrachtet – vorsichtig mit der Qualität bei Sternabbildungen. Ich würde ausgehend von meinen Erfahrungen bei Tageslicht mit allen vier genannten Objektiven mal behaupten, daß man da mit dem FE 35/2.8 an der Sony deutlich besser fahren wird. Auch Sternbilder mit dem 35er sehen gut aus.

 

2. die oben genannte Regel, 500 / Brennweite und dann in Sekunden, ist eine alte Regel aus Analogzeiten. Auf dem digitalen Sensor sieht man bei genauem Hinschauen die Sternspuren auch bei 35 mm KB und 15 Sekunden schon relativ klar. Es kommt hier auf die Ausgabegröße an, die gewünscht ist.

 

3. natürlich kann man mit Live View an einer modernen Kamera problemlos Sterne fotografieren. Der Punkt ist aber der, daß man es für jede einzelne Aufnahme immer wieder machen muß und das nervt halt u.U. während man ein manuelles (WW) Objektiv einmal auf Unendlich stellt (je nachdem wie man die Skala im Griff hat, "blind" oder eben einmal per Live View) und dann verstellt es sich eben den Rest des Abends nicht mehr, wenn man nicht gerade dagegenstößt. Das ist einfach bequemer in der Praxis. Aber gehen tut beides, keine Frage.

 

4. ich weiß nicht, inwieweit die Kamera schon festlegt, aber ich wollte nur der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, daß Pentax als einziger Hersteller weltweit eine DSLR-Kamera im Angebot hat, die zusammen mit dem optionalen GPS-Modul in der Lage ist, den beweglichen Kamerasensor dem Sternenhimmel nachzuführen. Soweit ich weiß, gehen damit Belichtungszeiten von wenigen Minuten (!) mit Standardbrennweiten. Man hat also überhaupt gar keine Sternspuren auf dem Bild und alles, was man eben machen muß, ist das GPS-Modul kaufen und die Kamera auf ein ganz normales festes Fotostativ zu stellen. Pentax verbaut 24 MP APS-C Sensoren gleichgut zur Nikon D7100 und Sony A6000 und hat auch relativ viele womöglich in Frage kommenden Objektive im Angebot. Es war vor vielleicht nem Jahr oder so mal in der Sterne und Weltraum ein Bericht über dieses System und wie gut es funktioniert.

 

LG

Thomas

bearbeitet 25. September 2014 von memento

[cepe]

Zum Scharfstellen. Ich fokussiere meist auf eine weit entfernte Lichtquelle. Im Sucher und auf dem Display sehe ich nämlich in der Regel nichts und richte die Kamera dann pi mal Daumen aus und taste mich dann langsam ran.

 

Eine Frage hätte ich dann aber doch noch. Ist das Tokina für APS-C? Wenn ja, dann könnte ich ja auch das Walimex 14mm f2.8 mit E-Mount kaufen. Würde einen Adapter einsparen. Oder ist das Tokina um Längen besser?

 

@ Phillip Reeve

 

Iso 5000 hatte ich noch nicht ausprobiert, aber schön zu sehen, dass das geht.

btw. Belichtungszeit hängt auch etwas davon ab, in welche Richtung man fotografiert. Im Bereich des großen Wagens zB. geht es etwas länger, da dort auch der Polarstern ist.

[cepe]

@Basti1980:

 

Hier sind 2 Fotos mit der Kombi.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/98091-sternenhimmel-fotografieren-der-bilder-thread-f%C3%BCr-alle-zum-mitmachen/page-2?do=findComment&comment=1103681

 

 

[Basti1980]

1. Ich wäre beim 20/1.7 aber auch vorsichtig, ob das bei offener Blende und am Bildrand wirklich bei Sternenhimmel so gut ist. In jedem Fall sollte es diesbezüglich besser abschneiden als das Olympus 17/1.8. Auch beim Olympus 12/2 wäre ich – wieder Offenblende am Bildrand betrachtet – vorsichtig mit der Qualität bei Sternabbildungen. Ich würde ausgehend von meinen Erfahrungen bei Tageslicht mit allen vier genannten Objektiven mal behaupten, daß man da mit dem FE 35/2.8 an der Sony deutlich besser fahren wird. Auch Sternbilder mit dem 35er sehen gut aus.

 

Servus Thomas,

 

danke für deine Einschätzung!

aber wenn die ganzen lichtstarken Oly Objektive anscheinend "nichts taugen" welche bleiben denn dann übrig?

das Walimex 12/f2.0? oder welches würdest DU an eine OMD schrauben?

[Basti1980]

@Basti1980:

 

Hier sind 2 Fotos mit der Kombi.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/98091-sternenhimmel-fotografieren-der-bilder-thread-f%C3%BCr-alle-zum-mitmachen/page-2?do=findComment&comment=1103681

Besten Dank!

Also daran hätte ich-als Anfänger-ja nun gar nichts auszusetzen

[weses175d]

Probiere doch mal das Olympus OM 24/2,8. Es liefert gute Ergebnisse, ist zwischen 100 und 150€ zu haben und hier im Forum gibt es auch irgendwo ein Profil für LR.

VG Wes

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[memento]

Hallo Basti,

 

nichts taugen hab ich nicht gesagt Die sind schon okay. Speziell mit dem 20/1.7 hab ich selbst lange und viel und zufrieden fotografiert.

 

Das Samyang = Walimex 12/2 kenn ich nicht, denn das gab es noch nicht, als ich meine MFT-Kamera hatte. Aber ich würde, wenn ich mir jetzt nen neues Objektiv für MFT und Sternfeld-Fotografie kaufen wollte, dieses Objektiv auf jeden Fall mal genau recherchieren. Du zahlst deutlich weniger als für das 12/2 von Olympus und der fehlende AF ist ja für Deinen Zweck überhaupt kein Nachteil. Aber wie gesagt, die Optik kenne ich persönlich nicht.

 

Ich kenn auch das KB 14/2.8 von Walimex bzw. Samyang nicht. Aber weiter oben schrieb jemand, daß es bei f/4 schon sehr gut ist und das an KB. Eine einzige Stufe abblenden für gute Leistung fände ich absolut im Rahmen. Das schaffen die MFT-Objektive allesamt auch nicht besser! Meiner Meinung ist es auch unrealistisch, von einem Weitwinkelobjektiv mehr zu fordern. Also bei absoluter Offenblende werden die Weitwinkel allesamt am Rand ein bißchen schwächeln. Die Frage ist halt nur, wieviel.

 

LG

Thomas

[cepe]

Besten Dank!

Also daran hätte ich-als Anfänger-ja nun gar nichts auszusetzen

 

Ich auch nicht, aber mir ist es manchmal einfach zu lang. Deswegen auch die Entscheidung pro A7 und adaptierbare Altgläser. Hätte allerdings nie daran gedacht, dass es im Weitwinkelbereich so schwierig ist ein brauchbares Objektiv zu finden, welches für Starscapes in frage käme.

Vielleicht wäre ja auch eine Vixen Polarie Nachführung eine Alternative. Da könnte man dann abblenden und dank Nachführung länger belichten. Kostet aber auch ~400 Euro. : -/

 

Hobbyfotografie ist ein einziger Kompromiss ...

[wolfgang_r]

(...)

Vielleicht wäre ja auch eine Vixen Polarie Nachführung eine Alternative. Da könnte man dann abblenden und dank Nachführung länger belichten. Kostet aber auch ~400 Euro. : -/

(...)

Die bessere Alternative an Stelle eines Objektivs, welches sich dann doch nicht als geeignet herausstellt. Spezielle Anwendungen erfordern spezielle Werkzeuge und Vorgehensweisen, das war noch nie anders.