Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount

[noreflex]

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Wolfgang ist ein technisch versierter user, der viele Hintergründe erklären kann, warum Dinge gut oder weniger gut funktionieren. Ich verstehe meist nur einen Bruchteil davon! Kein Beinbruch, bin auch kein Experte in Optik!

 

Aber zum Thema Adaptierbarkeit kann man natürlich auch pragmatisch, lösungsorientiert herangehen und dafür benötigt es dieses Wissens nicht unbedingt.

 

Wer sich über die Abbildungsleistung bestimmter älterer Optiken im Unklaren ist, findet doch viele Berichte im Netz, welche Optiken an einer A7/A7r gehen und welche Einschränkungen es gibt.

 

Es gibt alte WW-Optiken, die kann man mit ihrem Bildwinkel nicht mehr ihrer Charakteristik entsprechend an neuen Kameras verwenden. Ein Weitwinkel-Objektiv (z.B. 20mm KB) wäre an einer MFT-Kamera kein WW (40mm) mehr. An einer APS-C auch nur eingeschränkt (35mm Brennweite). Die Adaptierbarkeit von WW-Optiken an APS und MFT erfährt durch den Crop Einschränkungen. Anders sieht es mit den Normal- und Telebrennweiten aus: hier kann der Crop sogar erwünschte Folgen haben!

 

Wenn ich also eine alte Optik bereits habe, kann ich deren ursprüngliche Charakteristik nur an einer digitalen KB-Kamera weiterbenutzen und muss recherchieren, ob das in dem konkreten Fall geht und welche qualitativen Einbußen bestehen und ob man die per EBV mindern kann.

 

Und nun kann man lösungsorientiert usern wie Phillip Reeves oder tpmjg folgen und findet Optiken, mit denen recht anständige Bilder am digitalen KB entstehen.

Man kann natürlich auch das Gegenteil machen und nur die Optiken und Berichte heraussuchen, die über die weniger guten Exemplare berichten. Oder man macht beides: man schaut sich an, welche Optiken gut funktionieren und akzeptiert, dass es auch weniger gute Optiken gibt...

 

Ich persönlich erfreue mich an den Bildern von Phillip und erkenne, dass man mit digitalem KB hervorragende Landschafts-Aufnahmen zaubern kann. Mit Altglas!

 

Daneben gefallen mir auch die Aufnahmen mit dem Sony-Glas (35, 55, 70-200) recht gut. Man kann auch mit Neu-Glas Spaß haben!

 

 

[hobo110]

Ein geringe Beeinträchtigung gabe es durch den Schichtenaufbau und innerhalb der Schichten durch Streuung. Der zusätzlich zum cos^4-Gesetz auftretende Lichtabfall zum Rand konnte durch konstruktive Maßnahmen reduziert werden, was bei im Vergleich zur Bilddiagonale kurzen Brennweiten zur einer Konstruktion geführt hat, die auch schon relativ große Durchgänge, große Hinterlinsen und größere Schnittweite beinhaltete. Der Spiegelkasten erforderte bei SLRs letztlich große Abstände, so dass auch dafür solche "Retrofokus"-Konstruktionen nötig waren. Bei Kameras ohne Schwingspiegel war das nicht nötig. Daraus ergab sich aber ein stärkerer "natürlicher" Lichtabfall zum Rand hin durch die schräg auftreffenden Strahlen. (Ist wie bei unserer Erde, wenn die Strahlen im Winter schräger auftreffen wird es kälter. Schräg auftreffende Bündel beleuchten eine größere Fläche als senkrecht auftreffende Bündel. Infolgedessen ist die Strahlungsintensität pro Flächeneinheit geringer.)

 

 

Das ist für mich das schöne an digital, man könnte (falls dem nicht irgendwelche Gesetze der Objektivkonstruktion im Wege stehen) mit neuen Sensoren endlich die Schärfe und Kompaktheit von symmetrischen Konstruktionen haben und den Lichtabfall einfach digital kompensieren.

 

 

Aus diesem Grund würde ich das Zitat oben etwas verändern:

Damit wäre der Traum ausgeträumt, in den nächsten Jahren einen spiegellosen Vollformat-Body zu erwarten, der mit den bislang problematischen WW-Objektiven optisch gut harmoniert.

Es bleibt zu hoffen, dass für die Vollformat-Bodys nun auch die passenden WW-Objektive konstruiert werden, die einigermaßen zukunftssicher und nicht beim nächsten Modell schon wieder überholt sind.

Sollten die nicht kommen, geht davon die Welt natürlich nicht unter, man müsste halt nur die Kaufstrategie anpassen. ;-)

 

 

Darauf hoffe ich auch. Und es rumort ja, dass für E-Mount dieses Jahr noch neue Objektive kommen.

[hobo110]

Und nun kann man lösungsorientiert usern wie Phillip Reeves oder tpmjg folgen und findet Optiken, mit denen recht anständige Bilder am digitalen KB entstehen.

 

Klar, das ist ein sehr valider und honoriger Ansatz und kostet mit Sicherheit viel Arbeit. Ich bin sehr froh, dass sich einige entsprechend ausgestattete Leute diese Arbeit machen, Objektiv-Kamera-Kombinationen zu testen und uns die Ergebnisse zur Verfügung stellen. 

 

 

 

Ich persönlich erfreue mich an den Bildern von Phillip und erkenne, dass man mit digitalem KB hervorragende Landschafts-Aufnahmen zaubern kann. Mit Altglas!

 

Diese Bilder relativieren bei mir mit schöner Regelmäßigkeit den Umfang meiner eigenen Fähigkeiten. ;-)

Vor allem gefällt mir, dass Phillip viele Tips gibt, wie man zu solchen Resultaten kommen kann.

bearbeitet 14. August 2014 von hobo110

[tgutgu]

Um auf den Eröffnungsbeitrag zurück zu kommen:

Zitat:

"Damit wäre für mich der Traum ausgeträumt, in den nächsten 1-2 Jahren von Sony einen Vollformat-Body zu erwarten, der mit den bislang problematischen WW-Objektiven optisch gut harmoniert.

Davon geht die Welt natürlich nicht unter, ich müsste halt nur meine Kaufstrategie anpassen. ;-)"

 

Grundsätzlich haben sich die Verhältnisse beim Übergang vom Film auf digitale Sensoren geändert. Für die Konstruktion von Objektiven bedeutet das einen gravierenden Eingriff in den bildseitigen Strahlengang, dem Rechnung getragen werden muss. Beim Film war nichts "im Weg", die bildseitigen Strahlen trafen (fast) unmittelbar auf die lichtempfindlichen Schichten. Ein geringe Beeinträchtigung gabe es durch den Schichtenaufbau und innerhalb der Schichten durch Streuung. Der zusätzlich zum cos^4-Gesetz auftretende Lichtabfall zum Rand konnte durch konstruktive Maßnahmen reduziert werden, was bei im Vergleich zur Bilddiagonale kurzen Brennweiten zur einer Konstruktion geführt hat, die auch schon relativ große Durchgänge, große Hinterlinsen und größere Schnittweite beinhaltete. Der Spiegelkasten erforderte bei SLRs letztlich große Abstände, so dass auch dafür solche "Retrofokus"-Konstruktionen nötig waren. Bei Kameras ohne Schwingspiegel war das nicht nötig. Daraus ergab sich aber ein stärkerer "natürlicher" Lichtabfall zum Rand hin durch die schräg auftreffenden Strahlen. (Ist wie bei unserer Erde, wenn die Strahlen im Winter schräger auftreffen wird es kälter. Schräg auftreffende Bündel beleuchten eine größere Fläche als senkrecht auftreffende Bündel. Infolgedessen ist die Strahlungsintensität pro Flächeneinheit geringer.)

 

Digitalkameras haben nun im bildseitigen Strahlengang eine ganze Menge optisches Geraffel, welches für die Aufbereitung der ankommenden Strahlen für die Lichtempfänger sorgen muss:

IR-UV-Sperrfilter, evtl. noch AA-Filter, Deckglas des Sensors, Mikrolinsen, Farbfiltermatrix (Bayer, X-Trans)...

Die Lichtempfänger haben leider eine für Bildaufnahmezwecke sehr ungünstige spektrale Empfindlichkeit. Als Konsequenz muss nun das ankommende Licht für die Empfänger aufbereitet, d. h. gefiltert und ausgerichtet, werden. Diese Veränderungen im bildseitigen Strahlengang wurde aber bei Objektiven für Film nicht in die Konstruktion mit einbezogen. Solange die Auflösung der Sensoren gering genug war, spielten die dadurch entstehenden Abbildungsmängel noch keine signifikante Rolle. Nun haben wir aber sehr hohe Auflösungen, die vergleichbar oder höher als bei den alten Farbfilmen sind. Demzufolge machen sich auch kleinste Veränderungen im bildseitigen Strahlengang bemerkbar. Je schräger die Strahlen durch das ganze optische Brimborium durch gehen, um so mehr wird deren Richtung beeinflusst. Sie treffen also nicht so auf dem Sensor auf wie auf Film UND sie treffen nicht optimal für den Sensor auf. Daraus ergeben sich nun zum Rand hin immer stärkere Abbildungsfehler, die zusätzlich zu den Restfehlern der Objektive an sich sichtbar werden.

 

Da auf absehbare Zeit keine bezahlbaren Wundersensoren zu erwarten sind, die auf die alten Schätzchen angepasst sind, bleibt nur übrig aus den alten Konstruktionen die auszusuchen, die noch für die persönlichen Ansprüche genügend gut funktionieren.

Das ist natürlich eine unsichere Sache, denn mit jedem neuen Digitalkameramodell und jedem neuen Sensor sieht das anders aus. Die bis auf absehbare Zeit sicherste Lösung ist der möglichst senkrechte Strahlengang zum Sensor hin, denn der umgeht in Verbindung mit dem darauf angepasten Auflagemaß (um die Verschiebung der Fokuslage durch die planparallenen Gläser zu kompensieren) fast alle auftretenden Probleme, außer denen, die mehrere Glasscheiben bei senkrechten Durchkucken noch so mit sich bringen. Man könnte das auch "bildseitig telezentrischen Strahlengang" nennen. Das scheint aber Allergien auszulösen, obwohl es technisch korrekt ist.

 

Aus diesem Grund würde ich das Zitat oben etwas verändern:

Damit wäre der Traum ausgeträumt, in den nächsten Jahren einen spiegellosen Vollformat-Body zu erwarten, der mit den bislang problematischen WW-Objektiven optisch gut harmoniert.

Es bleibt zu hoffen, dass für die Vollformat-Bodys nun auch die passenden WW-Objektive konstruiert werden, die einigermaßen zukunftssicher und nicht beim nächsten Modell schon wieder überholt sind.

Sollten die nicht kommen, geht davon die Welt natürlich nicht unter, man müsste halt nur die Kaufstrategie anpassen. ;-)

 

Wolfgang, Danke für die für mich schlüssigen Erklärungen. Meine zugegebenermaßen nicht sehr ausgedehnten Erfahrungen mit an m4/3 adaptierten Objektiven waren so schlecht, dass ich für mich den Schluss gezogen habe, dass die Adaptierung für mich generell kein gangbarer Weg ist, zuviel Trial And Error, zu viele funktionale Nachteile. Für mich wäre Adaptierung mit Käufen verbunden, da ich keine Altlasten habe und Adaptierung ist nach heutigem Stand notwendig, um ein für meine Anforderungen komplettes KB System zu ermöglichen.

 

Weil es derzeit noch kein aus meiner Sicht zufrieden stellendes KB System ohne Spiegel gibt und ich Adaptierung aus den hier diskutierten Gründen generell nicht Erwägung ziehe, habe ich meine Kaufstrategie festgelegt: Zurückhaltung und Abwarten, was die Sony Mitbewerber oder auch Sony selbst in der nächsten Zeit auf den Markt bringen und die eigenen Anforderungen analysieren.

 

Die aufgezeigten Grenzen der Adaptierbarkeit und die verfügbaren nativen Möglichkeiten setzen derzeit die Limits des A7 Systems.

bearbeitet 14. August 2014 von tgutgu

[Gast the-dude]

Die aufgezeigten Grenzen der Adaptierbarkeit und die verfügbaren nativen Möglichkeiten setzen derzeit die Limits des A7 Systems.

diese schlüsse sind das ergebniss von überzogenen forendiskussionen. man muss mal die kirche im dorf lassen. die probleme, die die grenzen der adaptierbarkeit aufzeigen, treten bei den rangefinder linsen auf. alle slr linsen funktionieren in ihrem rahmen ohne großen probleme. man darf natürlich nicht von jeder linse die besten ergebnisse erwarten, das war aber auf film ähnlich.

mit adapter kannst du alle canon linsen und nikon linsen für FF benutzen. da sind dann die grenzen schon sehr sehr weit gesteckt.

[wolfgang_r]

diese schlüsse sind das ergebniss von überzogenen forendiskussionen. man muss mal die kirche im dorf lassen. die probleme, die die grenzen der adaptierbarkeit aufzeigen, treten bei den rangefinder linsen auf. alle slr linsen funktionieren in ihrem rahmen ohne großen probleme. man darf natürlich nicht von jeder linse die besten ergebnisse erwarten, das war aber auf film ähnlich.

mit adapter kannst du alle canon linsen und nikon linsen für FF benutzen. da sind dann die grenzen schon sehr sehr weit gesteckt.

 

Ich zitiere mich unhöflicherweise mal selbst:

Diese Veränderungen im bildseitigen Strahlengang wurde aber bei Objektiven für Film nicht in die Konstruktion mit einbezogen. Solange die Auflösung der Sensoren gering genug war, spielten die dadurch entstehenden Abbildungsmängel noch keine signifikante Rolle. Nun haben wir aber sehr hohe Auflösungen, die vergleichbar oder höher als bei den alten Farbfilmen sind. Demzufolge machen sich auch kleinste Veränderungen im bildseitigen Strahlengang bemerkbar. Je schräger die Strahlen durch das ganze optische Brimborium durch gehen, um so mehr wird deren Richtung beeinflusst. Sie treffen also nicht so auf dem Sensor auf wie auf Film UND sie treffen nicht optimal für den Sensor auf. Daraus ergeben sich nun zum Rand hin immer stärkere Abbildungsfehler, die zusätzlich zu den Restfehlern der Objektive an sich sichtbar werden.

 

Einen wichtigen Passus habe ich hervorgehoben.

 

Dazu kommt, dass sehr viele DSLR-Objektive in ihrer optischen Konstruktion noch aus der Analogära stammen, weil die Hersteller es nicht für nötig hielten sich auch optisch neu zu orientieren. Das ging eine Weile lang gut, weil die Auflösungen es nicht so deutlich gemacht haben. (Im Telebereich ist das kein Problem, weil da die bildseitigen Strahlengänge sowieso schon "passen".) Wenn man seine Ansprüche auf diesem Stand einfriert, dann ist die Welt in Ordnung. Ich bin mit dieser ganzen Entwicklung groß geworden und habe teilweise selbst daran mitgearbeitet, bin aber zum Glück nicht unterwegs eingefroren. Deshalb stelle ICH an das größere Format abgesehen von der prinzipiell um 2 Stufen besseren Lowlight-Fähigkeit und der Möglichkeit eine kleinere Schärfentiefe zu erreichen AUCH die Anforderung, eine bessere sensorseitige Auflösung auch praktisch nutzen zu können und dazu gehört nun mal ganz entscheidend die Optik.

 

Soll ich es Dir noch mal an den Fingern abzählen, oder ist das jetzt auch so klar geworden?

[3D-Kraft]

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Ist ja super, dass ihr euch nun alle so einig seid und auch Wolfgang seine "Telezentrie löst alle Probleme" These bestätigt sieht. Dass Telezentrie die aktuellen Probleme löst, darüber besteht hier wohl auch allgemein Konsens, ob dies jedoch ewig so bleiben muss, darüber gehen die Meinungen wie üblich auseinander.

Dieser Umkehrschluss bleibt jedoch in jedem Falle weiterhin falsch:

 

Sony hat sich beim E-Mount nicht nur mechanisch für das Bajonett sondern auch optisch auf die Filterdicke von 2 mm vor dem Sensor festgelegt. Wenn Sony nicht riskieren will, dass schon vorhandene Objektive an zukünftigen Kameras schlechter funktionieren, dann wird an der Filterdicke zukünftig nichts geändert (selbst wenn durch neue Sensortechnologie oder Weglassen des AA-Filters weniger Filterdicke benötigt würde). Falls alle diese Annahmen korrekt sind, dann wird es auch in absehbarer Zukunft keinen E-Mount-Body von Sony geben, der mit allen alten Messucherobjektiven so reibungslos funktioniert, wie es bei Film der Fall war.

Letzlich bestätigt Wolfgang auch mit seiner These zumindest, dass dieser Umkehrschluss physikalisch unsinnig ist, irgend etwas scheint ihn jedoch davon abzuhalten, es so auszusprechen, obwohl er genau weiß, dass die aktuell von Sony für FE entwickelten Objektive auch eher telezentrisch konstruiert sind.

 

Da wir es im Rahmen dieses Threads wohl auch nicht mehr abschließend geklärt bekommen, wird erst die Zeit zeigen, wer mit seinen Thesen richtig lag. Wer jedoch wegen dieser Spekulationen seine Kaufstrategie in Richtung "abwarten" anpasst, anstatt nach bereits jetzt funktionierenden Lösungen zu suchen, wird eben weiterhin an dieser Diskussion nur theoretisch und problem- statt lösungsorientert teilhaben können (vielleicht will derjenige ja auch nichts anderes...?), während die anderen Fotos machen.

bearbeitet 14. August 2014 von tpmjg

[nightstalker]

Am einfachsten ist es, wenn man sich von der Hyperauflösung verabschiedet und statt 36 MP einfach die neue 7s mit 12 MP nimmt, zu KB Zeiten hatte man eher weniger Auflösung zur Verfügung .... also sollte man damit locker zurechtkommen.

 

Bisher sieht es so aus, als ob die Probleme damit deutlich reduziert würden.

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[nightstalker]

 

 

obwohl er genau weiß, dass die aktuell von Sony für FE entwickelten Objektive auch eher telezentrisch konstruiert sind.

 

 

also was ich von ihm gelesen habe, hat er stets für Original FE Objektive gesprochen und Sony dafür gelobt, dass sie damit endlich Nägel mit Köpfen machen würden ...

 

(nur das Bajonett war ihm zu klein, was ja gewisse Aussagen des Sonychefentwicklers auch unterstützen)

[wolfgang_r]

Zitat: "dass die aktuell von Sony für FE entwickelten Objektive auch eher telezentrisch konstruiert sind."

Na, das will ich aber auch schwer hoffen!

Hier im Thread geht es aber ums Adaptieren!

[tgutgu]

diese schlüsse sind das ergebniss von überzogenen forendiskussionen. man muss mal die kirche im dorf lassen. die probleme, die die grenzen der adaptierbarkeit aufzeigen, treten bei den rangefinder linsen auf. alle slr linsen funktionieren in ihrem rahmen ohne großen probleme. man darf natürlich nicht von jeder linse die besten ergebnisse erwarten, das war aber auf film ähnlich.

mit adapter kannst du alle canon linsen und nikon linsen für FF benutzen. da sind dann die grenzen schon sehr sehr weit gesteckt.

Meine Schlüsse sind garantiert nicht auf überzogenen Forumsdiskussionen aufgebaut (welche sind hier ohnehin gemeint?). Die Adaptierung wurde hier in zahllosen Diskussionen schon thematisiert, es gibt unterschiedlichste Threads, in denen ganz bestimmte Objektive diskutiert werden. Selbstverständlich gibt es sehr gute Beispiele, in denen Adaptierung sehr gut funktioniert Philip Reeve und andere haben dafür gute Beispiele geliefert.

 

Wie bei den nativen Objektiven hängt viel auch von den individuellen Exemplaren ab, Fertigungstoleranzen gab es schon immer. Bei Adaptierung kommt aber hinzu, dass die adaptierten Objektive grundsätzlich nicht für das moderne System konzipiert waren und der Alterungsprozess und nicht immer erkennbare Zustand weitere Unsicherheiten darstellen. Adaptierte Objektive benötigen einen Adapter, was es auch erschwert, mal eben ein Gebrauchtschätzchen aus der Händlervitrine zu testen.

 

Dazu kommen dann die von Wolfgang erläuterten physikalischen Hintergründe, welche die wesentlichen Aspekte für die Grenzen der Adaptierbarkeit mMn. schon sehr gut aufzeigen.

 

Deswegen ist es für mich vollkommen klar, dass Adaptierbarkeit (die hier ja Thema ist) ganz offensichtliche Grenzen hat, sie kommt daher für mich auch bei meinem gegenwärtigen spiegelfreien System nicht in Frage. Hier sind auch die eigenen negativen Erfahrungen ausschlaggebend. Aus diesem Grunde ist aber auch ein System, bei dem derzeit die Adaptierung noch eine Rolle spielen (muss), für mich äußerst problematisch.

 

Aus meiner persönlichen Sicht ist Adaptierung ein Kompromiss, den ich eingehen muss, um nativ nicht vorhandene Lösungen zu überbrücken. Ein natives Objektiv wäre mir immer lieber, schon weil es volle Kompatibilität sicherstellt (ich interessiere mich durchaus auch dafür mit welchem Objektiv eine Bild fotografiert wurde, fehlende EXIF Daten stellen für mich ebenfalls eine Grenze der Adaptierbarkeit dar).

 

Es gibt Fotografierende, welche die Spiegellosen hauptsächlich wegen der Adaptiermöglichkeiten alter Objektive sehr euphorisch aufgenommen haben und wo die Adaptierung schon selbst zum Spaß an der Fotografie wird. Ich sehe, das eher nüchtern und in Adaptierung hauptsächlich den zusätzlichen Aufwand verbunden mit der Unsicherheit bzgl. der erzielbaren Resultate.

[Gast the-dude]

Soll ich es Dir noch mal an den Fingern abzählen, oder ist das jetzt auch so klar geworden?

nur was nutzt uns deine theorie in der realen welt? denn wer sieht denn außer einem testlabor diese unterschiede? die slr optiken sind frei von den problemen die die RF linsen haben. Der Rest spielt IMHO in der realen Welt eine untergeordnete Rolle.

ob du nun die Auflösung des Sensors ausreitzen kannst oder nicht, macht ein bild nicht besser oder schlechter. ich wage mal zu behaupten, dass du den unterschied im print nicht sehen wirst. es wird immer andere fehlerquellen mit größerer Gewichtung geben als die 2 mm filterdicke.

Empirische Beispiele für meine These gibt es zu hauf im Internet.

[wolfgang_r]

Na dann ist ja alles in Butter und ich kann problemlos mit flexiblerem kleinerem Format fotografieren, wenn die Unterschiede nur im Testlabor sichtbar sind. Dann brauche ich nicht adaptieren und habe auf die Sensoren bzw. das Format abgestimmte Optik. Und wenn die Prints so klein sind, dass da keine Unterschiede sichtbar werden, dann ist die Schärfentiefe auch nicht mehr interessant, denn die ist am Ende auch abhängig von Betrachtungsabstand, was bei diesen Betrachtungen gerne vergessen wird.

 

Soviel zur Praxis in der realen Welt.

[Gast the-dude]

Na dann ist ja alles in Butter und ich kann problemlos mit flexiblerem kleinerem Format fotografieren, wenn die Unterschiede nur im Testlabor sichtbar sind. Dann brauche ich nicht adaptieren und habe auf die Sensoren bzw. das Format abgestimmte Optik. Und wenn die Prints so klein sind, dass da keine Unterschiede sichtbar werden, dann ist die Schärfentiefe auch nicht mehr interessant, denn die ist am Ende auch abhängig von Betrachtungsabstand, was bei diesen Betrachtungen gerne vergessen wird.

 

Soviel zur Praxis in der realen Welt.

 

 

du kanst fotografieren womit du glücklich wirst, oder was dir am besten passt. doch kann man z.b.  bei einem 20 mal 30er Bild nicht unterscheiden ob es mit einem iphone oder mit einem D800 aufgenommen wurde, doch den unterschied in der Schärfentiefe erkennt man trotzdem. Daher stimme ich deinem zweiten Teil nicht zu.

[wolfgang_r]

Noch etwas zu "theorie in der realen welt":

 

Was ich da

https://www.flickr.com/photos/martinstelbrink/sets/72157638008570035/

sehe, wiegt viel schwerer als das bischen Unschärfe im Randbreich, die bei kleinen Prints eh keine Rolle mehr spielt. Diese lustigen Verfärbungen sieht man schon in Briefmarkengröße und sind nur schwer und unter Verlusten an anderer Stelle weg zu bekommen. Das zeigt die Grenzen der Adaptierbarkeit sehr deutlich und ist m. M. n. nicht tolerierbar.

bearbeitet 14. August 2014 von wolfgang_r

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Phillip Reeve]

Jungs, macht doch lieber Fotos oder lasst euch anderswo inspirieren. Die Besserwisserei nützt keinem was.

 

Ich kann zu Inspiration z.B. diesen Podcast sehr empfehlen: "On Taking Pictures".

 

Grüße,

Phillip

[wolfgang_r]

(...)

Da wir es im Rahmen dieses Threads wohl auch nicht mehr abschließend geklärt bekommen, wird erst die Zeit zeigen, wer mit seinen Thesen richtig lag. Wer jedoch wegen dieser Spekulationen seine Kaufstrategie in Richtung "abwarten" anpasst, anstatt nach bereits jetzt funktionierenden Lösungen zu suchen, wird eben weiterhin an dieser Diskussion nur theoretisch und problem- statt lösungsorientert teilhaben können (vielleicht will derjenige ja auch nichts anderes...?), während die anderen Fotos machen.

 

Ich habe nie abgewartet, sondern gleich die funktionierende Lösung gewählt. Und wie ich noch bis heute feststellen darf, war das vor ca. 7 Jahren auch aus theoretischen Überlegungen heraus nicht die schlechteste.

[3D-Kraft]

Zitat: "dass die aktuell von Sony für FE entwickelten Objektive auch eher telezentrisch konstruiert sind."

Na, das will ich aber auch schwer hoffen!

Hier im Thread geht es aber ums Adaptieren!

Wenn es nur darum ginge, hätte sich der Thread längst totgelaufen, denn die aktuellen Grenzen der Adaptierbarkeiten sind bekannt. Ich frage mich gerade, ob Du Hobo's weitergehende und fragwürdige Spekulation bislang schlicht übersehen hast oder bewusst nicht wahrnehmen möchtest.

 

Hobo's Spekulation sagt unterm Strich nichts anderes, als dass die jetzt für FE entwickelten Objektive dann nicht mehr nutzbar sind, wenn Sony die Filterdicke reduziert. Unterm Strich also: Heute ist das System für ihn unbrauchbar, weil seine alten Gläser an der aktuellen A7 Serie enttäuschen und morgen, wenn die Kompatibilität zu Altgläsern sich durch verringerte Filterdicken oder andere Sensortypen (nein, nicht curved) verbessert haben sollte, werden die neuen Objektive unbrauchbar. Wer es also genauso sieht, könnte nie beide Objektivtypen an einer Kamera nutzen, was Deiner "Telezentrie löst alles und für immer" These widerspricht.

bearbeitet 14. August 2014 von tpmjg

[wolfgang_r]

Ich weiß nicht wie Du Dir das denkst, aber ich stelle hier kein Thesen auf, sondern beschreibe physikalische Gegebenheiten. Kann sein, dass die nicht jeder versteht, muss ja nicht. Das ist aber nicht mein Problem.

Abgesehen davon hast Du mir mit "Deiner "Telezentrie löst alles und für immer" These widerspricht." etwas in den Mund gelegt, was ich nie behauptet habe. Ich bitte Dich, bei den Tatsachen zu bleiben und meine Aussagen nicht beliebig so zu interpretieren, dass sie Dir in Deinen Kram passen.

 

Selbst-Zitat: "Die bis auf absehbare Zeit sicherste Lösung ist der möglichst senkrechte Strahlengang zum Sensor hin, denn der umgeht in Verbindung mit dem darauf angepasten Auflagemaß (um die Verschiebung der Fokuslage durch die planparallenen Gläser zu kompensieren) fast alle auftretenden Probleme, außer denen, die mehrere Glasscheiben bei senkrechten Durchkucken noch so mit sich bringen."

 

[wpau]

Ich habe nie abgewartet, sondern gleich die funktionierende Lösung gewählt. Und wie ich noch bis heute feststellen darf, war das vor ca. 7 Jahren auch aus theoretischen Überlegungen heraus nicht die schlechteste.

 

Und weshalb schreibst Du dies hier?

Wen willst Du damit beeindrucken? Bleibe doch einfach mal in Deinem von dir gewählten MFT Bereich und lasse uns unseren Spaß mit dieser "miserablen" Kameraserie.

 

P.S.:Manchmal frage ich mich, was Du damit bezwecken willst? Ich hatte die Olympus OM-D E-M5 und vermisse sie nicht. Und weshalb soll Sony Kameras bauen die mit Objektiven von Fremdherstellern adaptierbar sind?

 

Was geht und was nicht geht kann man doch im Internet nachlesen. Und meine alten Rollei Zeiss und Minolta MD Objektive funktionieren wie ich es erwartet habe einwandfrei.

 

Sony A7 + Minolta Auto Bellows Rokkor 100 mm F4 am Novoflex Balgen für MD

 

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bearbeitet 14. August 2014 von wpau

[D700]

...

Wen willst Du damit beeindrucken? Bleibe doch einfach mal in Deinem von dir gewählten MFT Bereich und lasse uns unseren Spaß mit dieser "miserablen" Kameraserie....

 

Einfach nicht auf diese Typen eingehen; das ist nur der Frust derer, die "klein" haben - ab auf die Ignorierliste und das Leben macht wieder Spass hier!

Irgendwann liest dann niemand mehr zwangsweise den immer wiederkehrenden Seich ...

bearbeitet 14. August 2014 von D700

[3D-Kraft]

Wolfgang, es mag so erscheinen, dass ich Dir da was in den Mund lege. Wenn ich mir jedoch Deine Posts der letzten Monate (oder schon Jahre?) ansehe, laufen sie stets auf das selbe hinaus: Objektive müssen telezentrisch konstruiert sein, alles andere (z.B. Kompaktheit) hat für Dich keine oder allenfalls untergeordnete Priorität. Nur weil dies EINE der möglichen Lösungen für die Probleme aktueller Sensorgenerationen ist, bleibt es nicht die einzige und erst recht nicht für alle Zeit (oder zumindest die, auf die sich Dein Horizont bezieht). Daran ändern auch die von Dir gelieferten physikalischen Erklärungen nichts, die für sich gesehen zwar stets richtig sind, allerdings nicht immer das tatsächlich behandelte Phänomen beschreiben, weil sie Modell-verfälschend vereinfachen, wie am Beispiel eines einzelnen planparallelen Glases und eines einzelnen Lichtstrahls diskutiert.

 

Auch bei der hier angestoßenen Diskussion pickst Du Dir nur den Dir genehmen und zu Deiner Sicht der Welt passenden Teil heraus: Die Probleme, die bei symmetrisch konstruierten Objektiven mit aktuellen Sensoren auftreten. Natürlich lässt sich daran wieder die Telezentrie-Diskussion als Allheilmittel aufhängen. Den zweiten und eigentlich problematischen Teil der Spekulation des TOs, bei dem die Widerlegung durch Deine Erklärungen tatsächlich greifen würde, übergehst Du jedoch beharrlich.

 

Ebenso starr verschließt Du Dich anderen Lösungsansätzen wie Sensoren mit weniger dicken und komplexen vorgelagerten Filterschichten, wie sie bei organischen Sensoren zu erwarten sind oder gekrümmten Sensoren und steuerst hierfür auch keine physikalischen Grundlagen bei, obwohl Du sie ebenso kennst. Letztere werden natürlich nicht zur Wiederbelebung von Altgläsern konstruiert, sind jedoch ein ebenso erfolgversprechender Ansatz bei Kameras, bei denen maximale Kompaktheit ebenso hoch priorisiert ist, wie gute Bildquaität. Diese werden von Dir - wohl weil sie nicht in Deine Weltsicht passen - ebenso verteufelt, wie organische Sensoren, die - Deiner hier dargestellten Sicht nach - angeblich noch 20 Jahre auf sich warten lassen und vorher schon verwesen, obwohl Du vermutlich selbst die Rumors-Seiten, vielleicht auch wissenschaftlich belastbarere Artikel darüber liest. Diese lassen erkennen, dass es vielleicht noch 1-2 Sensorgenerationen dauert.

 

Im Vergleich zu Deinen 40 Jahre alten Objektiven ist das jedenfalls alles ein ziemlich kurzer Zeitraum. Vielleicht rufst Du Dir dazu auch noch mal in Erinnerung, welcher Zeitraum zwischen ersten Labormustern organischer Displays und den nun längst im Alltag (auch in der A7 Serie) angekommen OLEDs verging. Wer mal die Farbwiedergabe und den Kontrastumfang solcher Displays auf einem Galaxy S5 mit herkömmlichen IPS Display vergleichen hat, kann erahnen, welches Potenzial in dieser Technologie steckt. Bei Sensoren erwarte ich ähnliche Quantensprünge - und das nicht erst, wenn Deine Enkel hier schreiben.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

 

 

Objektive müssen telezentrisch konstruiert sein, alles andere (z.B. Kompaktheit) hat für Dich keine oder allenfalls untergeordnete Priorität. Nur weil dies EINE der möglichen Lösungen für die Probleme aktueller Sensorgenerationen ist, bleibt es nicht die einzige und erst recht nicht für alle Zeit (oder zumindest die, auf die sich Dein Horizont bezieht).

 

was sind nochmal gleich die anderen Lösungen, auf die Du anspielst?

[wolfgang_r]

Helge, Du schreibst viel ....

 

Zum Horizont sage ich dir nur noch das Eine, ich habe in meinem Beruf und meiner Tätigkeit die neuesten Forschungsergebnisse und offengelegten Patente auf den Tisch bekommen, lange bevor sie "für die Allgemeinheit" verfügbar waren.

 

Auf weiter Diskussion zu diesem Thema mit Dir lege ich keinen Wert. Du schreibst mir zu viel drumrum und zu wenig belastbare Fakten. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

bearbeitet 14. August 2014 von wolfgang_r

[3D-Kraft]

was sind nochmal gleich die anderen Lösungen, auf die Du anspielst?

 

Habe ich doch gerade in dem Post geschrieben, aus dem Du zitiert hast.

 

Zum Horizont sage ich dir nur noch das Eine, ich habe in meinem Beruf und meiner Tätigkeit die neuesten Forschungsergebnisse und offengelegten Patente auf den Tisch bekommen, lange bevor sie "für die Allgemeinheit" verfügbar waren.

Das ist offensichtlich schon ein paar Tage länger her, als die Patente zu den Technologien, die ich gerade nannte. Im übrigen kennst Du meinen Horizont offenbar auch nicht derart, dass Dir ein objektives Urteil darüber möglich wäre.

 

Auf weiter Diskussion zu diesem Thema mit Dir lege ich keinen Wert. Du schreibst mir zu viel drumrum und zu wenig belastbare Fakten.

Natürlich sind Ausführungen zu Technologien, die noch in der Labor- oder Prototypphase sind, noch nicht so belastbar, wie physikalische Lehrbuch-Inhalte zu bereits in früheren Jahrhunderten erforschten Sachverhalten.

 

Versuche es z.B. mal hier:

http://www.analytik-news.de/Presse/2008/516.html

http://q-more.chemie.de/news/148295/organische-photodioden-fuer-sensoranwendungen.html

http://www.ingenieur.de/Fachbereiche/Optoelektronik/Organische-Sensoren-schaerfen-Kamera

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fegami.blog.so-net.ne.jp%2F2012-04-11&sandbox=1

http://www.fujirumors.com/updated-organic-sensor-patent/

http://thenewcamera.com/tag/organic-sensor/

http://www.photographybay.com/2014/06/23/canon-is-developing-a-new-organic-compound-for-sensor-and-optics-technology/

 

Ist es bereits zu viel "drumherum", wenn man sich nicht nur die Aspekte herauspickt, die einem genehm und von früher bekannt sind, sondern auch den Blick nach vorne richtet?

 

... und auf den Topic dieses Threads bezogen: Ich bin davon überzeugt, dass die jetzt von Sony für FE entwickelten, eher telezentrischen Objektive auch noch mit diesen Sensoren funktionieren werden. Eine bessere Kompatibilität zu Altglas dürfte ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht das Ziel von Sony, Fuji & Co sein.

bearbeitet 14. August 2014 von tpmjg