Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount

[3D-Kraft]

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Auf dem Schauplatz geht es um "Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount", wenn ich mich nicht irre.

Ich sehe da keine Anweichung vom Thema, zumal der TO das ja zur Diskussion gestellt hat.

Der Titel ist irreführend gewählt. Tatsächlich ging es dem TO in seinem Eingangspost darum, die These zu diskutieren, ob Sony sich nun auf einen 2mm Filterstack festgelegt hat. Bislang kann ich auch Deinen Ausführungen nichts entnehmen, was diese These stützen würde.

 

Wir haben planparalleles Filterglas und Parallelversatz der Strahlen. Der Parallelversatz in Verbindung mit dem schrägen auftreffen der Strahlen (ohne schräge Hauptstrahlen gäbe es den Versatz nicht) reicht aus um die Mikrolinsen- und Farbfiltermatrix nicht im ideal senkrechten Winkel zu treffen und damit die Verschmierungen und Farbfehler zu erzeugen.

Der planparallele Versatz allein ist erst mal nicht das Problem. Der findet ja schon vor der Filtermatrix und vor den Filterlinsen statt. Das heißt jetzt nicht, dass schräge Strahlen nicht selbst schon ein Problem sein können - nur der planparallele Versatz verschlimmert er erst einmal nicht.

 

Die Probleme entstehen erst dadurch, dass zu einem, auf die Sensor-Ebene fokussierten Punkt eine ganzes Bündel unterschiedlich schräg einfallender Strahlen gehören, die durch unterschiedlichen Versatz dann nicht mehr denselben Punkt treffen. Ich denke aber, das ist mehr oder weniger das, was Du auch meinst.

 

Und eben da beginnt der Denkfehler, wenn nun unterstellt wird, das die Objektive, die nun telezentrischer konstruiert sind, um eben diese Effekte zu minimieren, schlechter funktionieren sollen, wenn Sony die Filterdicke reduziert.

 

Auch wenn Deine (Wolfgangs) Ausführungen konträr zu meinen erscheinen, stützen sie den Standpunkt, dass der TO hier falsch liegt.

 

Lichthöfe entstehen nur bei sehr hellen Lichtern, die stark überbelichten (über Sensorsättigung) und senkrecht oder nahezu senkrecht durchgehenden Strahlen, die so trotz der Vergütungsschichten noch genügend helle Reflexionen verursachen. Das wird man nie ganz vermeiden können.

Ja und nein. Tatsächlich sichtbar werden sie in der Tat erst, wenn die Lichtquellen sehr hell und punktförmig sind. Wenn die Kontrastunterschiede geringer sind, erkennt man sich nicht schon mit bloßem Auge, dennoch gibt es auch dann Reflektionen. Sie reduzieren auch dann schon die Auflösung und darum geht es primär bei den MTF-Messkurven.

bearbeitet 11. August 2014 von tpmjg

[wolfgang_r]

....

[hobo110]

Es ist scheinbar an der Zeit, die Diskussion mal wieder zum Kern zu lenken. Ich bin daran interessiert, mich eines besseren belehren zu lassen und mein zugegebenermaßen sehr rudimentäres Wissen zu erweitern. Dafür ist es aber notwendig, präzise zu diskutieren. Das versuche ich für meine Seite mit diesem Posting zu verbessern.

Ich habe folgendermaßen argumentiert:
1) Die Leute von Lensrentals haben ein paar Experimente zur Abbildungsleistung in Abhängigkeit von Dicke eines planen Glases im Strahlengang zwischen Objektiv und MTF-Sensor gemacht.
2) Basierend auf ihren Ergebnissen habe ich wild über die zukünftige Produktentwicklung von Sony (und anderen Herstellern von Systemkameras) spekuliert.

Lassen wir meine Spekulationen von 2) außen vor und diskutieren die strittigen Experimente aus dem Ursprungsartikel:
http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses


Ich fasse nun Inhalte der Experimente aus dem Artikel zusammen, möglichst ohne selbst etwas zu interpretieren:

A) Welche Experimente haben sie gemacht?
Sie haben ein MTF-Messsystem genommen und das Auflösungsvermögen verschiedener Objektive gemessen. Daraus resultieren die bekannten MTF-Plots. Sie haben Plots für folgende Objektive angegeben:
* Zeiss Otus für Canon
* Zeiss Otus für Canon an einem Focal-Reducer für m4/3
* Leica 35mm

Was haben sie variiert in den Experimenten?
Sie haben optisches Glas verschiedener Dicke in den Strahlengang hinter den Objektiven eingefügt. Insbesondere haben sie Glas der Dicken 0 mm, 2 mm und 4 mm getestet und die MTFs geplottet.

C) Warum haben sie optisches Glas in den Strahlengang eingefügt?
Das Glas soll den Filter-Stack vor Digitalsensoren simulieren.

D) Was sind die Ergebnisse der Experimente?
Sie haben die MTF-Plots für verschiedene Filterdicken für die Objektive bewertet und kamen zum Ergebnis, dass die Plots jeweils am besten waren, wenn sie optisches Glas bestimmter Dicke eingefügt haben (0mm für Leica, 2mm für Canon, 4mm für m4/3).
Zitat: "OK, so if micro 4/3 lenses are expected to have a thick sensor stack and m4/3 lenses have to be designed for them seem much better with a thick piece of optical glass in front of the sensor. Canon lenses supposedly have a medium-thickness sensor stack, and lenses designed for them seem best when we put a thinner piece of glass in their optical path."

E) Ich betone nochmal, dass dies bedeutet, dass diese Objektive für Canon und m4/3 in den Experimenten eben ihre optimale Abbildungsleistung NICHT erzielt haben, wenn sich kein optisches Glas im Strahlengang befunden hat. Das optische Glas war in diesen Experimenten also notwendig für diese Objektive.

Nun noch meine persönliche Meinung zur Methodik der Experimente:

F) Die Methodik der Leute von Lensrentals ist ein valides Vorgehen beim Experimentieren: Man startet mit einem Aufbau, der so einfach wie möglich gehalten ist (hier: kein optisches Glas im Strahlengang) und misst das Ergebnis. Wenn man das Ergebnis nun verbessern kann, indem man einen Teil zum Versuchsaufbau hinzufügt (hier: optisches Glas verschiedener Stärke), dann kann man sicher sein, dass genau dieses hinzugefügte Teil für die Verbesserung des Ergebnisses verantwortlich ist. Man kann dann also sehr valide für die getesteten Bedingungen (also die getesteten 3 Objektive) einen Zusammenhang ableiten.

G) Wenn man nun auch noch eine gute Erklärung für den Zusammenhang zwischen Abbildungsleistung und Glasdicke hat (hier: der Konstrukteur Dr. Brian Caldwell des m4/3 Objektiv-Focal-Reducer hat es genau aus diesem Zusammenhang so konstruiert) dann ist das umso glaubhafter und lässt auch eine Generalisierung (z.B. auf andere Objektive) in gewissen Grenzen zu.

E) Die Expertiese der Leute von Lensrentals und des Objektivdesigners Dr. Brian Caldwell sind über jeden Zweifel erhaben. Man kann also davon ausgehen, dass keine fachlichen Fehler gemacht wurden, die im Text verschwiegen werden.

Nun bitte ich jeden, der weiter konstruktiv mit mir diskutieren möchte darum, genau auf möglicherweise strittige Aussagen A) bis E) einzeln einzugehen und ggf. mit gleichfalls gut strukturierten Argumenten oder Gegenbeispielen zu entkräften.

 

bearbeitet 11. August 2014 von hobo110

[3D-Kraft]

Könntest Du bitte mal den Link auf das MTF-Chart posten, das belegen soll, dass Canon Objektive (die in dem Test im Übrigen gar nicht verwendet wurden) ohne Glas im Pfad besser abbilden? So ein Chart gibt es dort nicht und es wird so auch nicht behauptet.

 

Im übrigen will ich zwar Roger Cicala nicht seine Expertise absprechen, aber er selbst schreibt zig-fach, wie spekulativ die ganzen dort gezogenen Schlüsse sind. Auch die anderen "Experten" sind sich da nicht immmer einig.

 

Abgesehen davon sind es Messungen auf einer optischen Bank, die nur eingeschränkt auf tatsächliche Bedingungen einer Kamera-Objektiv-Kombination übertragbar sind. Das gleiche gilt für sein zum Messen genutztes Glas, das mit tatsächlich verwendeten Filterstacks allenfalls eine Planparallelität gemeinsam hat, jedoch viele andere Einflüsse von mehrschichtigen Filterstacks, die wahrscheinlich mindestens ebenso erheblich (und dann auch positionsabhängig) sind, außen vor lässt.

 

Da jedoch Wolfgang_R stets Deinen Posts per "gefällt mir" zustimmt, obwohl seine Ausführungen allesamt eher das Gegenteil zu Deiner These stützen, scheint es hier nicht mehr um eine wirklich sachliche Diskussion zu gehen, sondern um eher emotional gesteuerte Polarisierung auf Basis von Spekulationen.

 

Viel Spaß noch, ich bin dann mal raus.

bearbeitet 11. August 2014 von tpmjg

[hobo110]

Könntest Du bitte mal den Link auf das MTF-Chart posten, das belegen soll, dass Canon Objektive (die in dem Test im Übrigen gar nicht verwendet wurden) ohne Glas im Pfad besser abbilden? So ein Chart gibt es dort nicht und es wird so auch nicht behauptet.

Du beziehst dich offensichtlich auf meine Aussagen A) und

Zunächst: Es wurde ein Zeiss Otus für Canon getestet -> Canon Objektiv

Nach dem Text 'But I still wanted to see [...]" kommen 6 Plots (3 verschiedene: 0mm, 2mm, 4mm) für dieses Objektiv.

 

Bezüglich der Interpretation der MTF-Plots beziehst du dich scheinbar auf meine Aussage E)

Roger Cicala hat die Plots so interpretiert, dass die Abbildungsleistung mit 2 mm dickem Glas am besten war.

 

Ich habe niemals behauptet, "dass Canon Objektive ([...]) ohne Glas im Pfad besser abbilden". Ich zitiere meine Aussage D): "Ergebnis, dass die Plots jeweils am besten waren, wenn sie optisches Glas bestimmter Dicke eingefügt haben ([...], 2mm für Canon, [...])"

 

 

Abgesehen davon sind es Messungen auf einer optischen Bank, die nur eingeschränkt auf tatsächliche Bedingungen einer Kamera-Objektiv-Kombination übertragbar sind. Das gleiche gilt für sein zum Messen genutztes Glas, das mit tatsächlich verwendeten Filterstacks allenfalls eine Planparallelität gemeinsam hat, jedoch viele andere Einflüsse von mehrschichtigen Filterstacks, die wahrscheinlich mindestens ebenso erheblich (und dann auch positionsabhängig) sind, außen vor lässt.

Die Übertragbarkeit ist ein anderes Problem, das ich in meinem letzten Posting absichtlich außen vor gelassen habe.

Darüber zu sprechen macht meines erachtens noch keinen Sinn, bevor wir die Aussagen A) bis E) hinreichend erörtert haben.

 

bearbeitet 11. August 2014 von hobo110

[kr@utg]

Hallo,

kann mir jemand erklären, warum es im Falle der

'Aperture and Stack Difference On-Axis'

eine Blendenabhängigkeit bei großen Blenden des Kontrastes (mit und ohne zusätzlichen Filter) gibt ?

Siehe:

http://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary

 

Viele Grüße

Michael

 

 

 

 

bearbeitet 11. August 2014 von kr@utg

[hobo110]

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kann mir jemand erklären, warum es im Falle der

'Aperture and Stack Difference On-Axis'

eine Blendenabhängigkeit bei großen Blenden des Kontrastes (mit und ohne zusätzlichen Filter) gibt ?

 

Meinst du im Plot des zitierten Absatzes die Reduzierung der Auflösung für Blenden größer als 3 ?

 

[wolfgang_r]

Hallo,

kann mir jemand erklären, warum es im Falle der

'Aperture and Stack Difference On-Axis'

eine Blendenabhängigkeit bei großen Blenden des Kontrastes (mit und ohne zusätzlichen Filter) gibt ?

Siehe:

http://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary

 

Viele Grüße

Michael

 

Im "KLICK"-Link von #21 siehst Du Strahlenkegel. Wenn bei weiter offener Blende der Strahlenkegel im Durchmesser seitens der Linse dicker ist (weiter offene Blende), dann geht der Winkel der Randstrahlen des Kegels immer schräger durch das Planglas. Der Anteil des Randbereichs des Kegels am Gesamtlicht wird immer größer. Das erhöht mehrere negative Einflüsse:

Die Bereiche, die von Reflexen betroffen sind, werden größer. Das reduziert den Gesamtkontrast.

Die Fehler der Optik zum Rand hin werden wirksamer.

Größere Öffnung lässt auch mehr Streulicht wirksam werden.

Das ist es, was mir ad hoc einfällt.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[3D-Kraft]

OK, dann doch noch eine Runde...

 

Du beziehst dich offensichtlich auf meine Aussagen A) und B )

Zunächst: Es wurde ein Zeiss Otus für Canon getestet -> Canon Objektiv

Das Otus ist kein Canon Objektiv und auch der Umstand, dass es u.a. mit Canon EF Anschluss lieferbar ist, macht es nicht zu einer speziell auf Canon Sensoren/Filterstacks gerechneten Konstruktion (für die Auflösung aktueller Canon Sensoren ist es ohnehin eher "Perlen vor die Säue"). Als "Canon Objektiv" in dem Sinne einer Optimierung auf bestimmte Sensoren/Filterstacks wäre es erst dann zu sehen, wenn es speziell und ausschließlich für Canon DSLRs gebaut werden würde, so wie es bei den Zeiss Objektiven für das Sony Alpha-System der Fall ist.

 

Bezüglich der Interpretation der MTF-Plots beziehst du dich scheinbar auf meine Aussage E)

Roger Cicala hat die Plots so interpretiert, dass die Abbildungsleistung mit 2 mm dickem Glas am besten war.

Dann lese dort bitte noch mal GENAU nach! Er sagt lediglich, dass die Leistung bei 2mm besser war, als bei 4mm. Er zeigt zwar auch ein Chart für 0mm, wertet es aber nicht im Vergleich zum 2mm Chart.

 

Es sind schon genug Spekulationen und unzulässige Vereinfachungen in dem ganzen Brimborium, das da veranstaltet wird. Jetzt noch Dinge hineinzudichten, die dort nicht geschrieben sind, nur um eine fragwürdige These zu stützen, hilft nicht weiter.

[3D-Kraft]

P.S.:

 

Ich habe niemals behauptet, "dass Canon Objektive ([...]) ohne Glas im Pfad besser abbilden". Ich zitiere meine Aussage D): "Ergebnis, dass die Plots jeweils am besten waren, wenn sie optisches Glas bestimmter Dicke eingefügt haben ([...], 2mm für Canon, [...])"

Ja, das war ein Schreibfehler von mir, der oben nicht mehr korrigierbar ist.

Gemeint hatte ich, dass Du bitte ein Chart benennen mögest, das belegt, dass ein Canon Objektiv bei 2mm Glas im Pfad bessere Leistung liefert, als ohne. Selbst wenn man mal davon absieht, dass das Otus kein "Canon Objektiv" ist und dessen Charts einbezieht, wirst Du auch dann nicht fündig.

[kr@utg]

Meinst du im Plot des zitierten Absatzes die Reduzierung der Auflösung für Blenden größer als 3 ?

 

ja

[Lichtverbieger]

Wollt ihr nicht lieber 'rausgehen an die frische Luft und fotografieren?

Die Sonne scheint!

[hobo110]

Das Otus ist kein Canon Objektiv und auch der Umstand, dass es u.a. mit Canon EF Anschluss lieferbar ist, macht es nicht zu einer speziell auf Canon Sensoren/Filterstacks gerechneten Konstruktion (für die Auflösung aktueller Canon Sensoren ist es ohnehin eher "Perlen vor die Säue"). Als "Canon Objektiv" in dem Sinne einer Optimierung auf bestimmte Sensoren/Filterstacks wäre es erst dann zu sehen, wenn es speziell und ausschließlich für Canon DSLRs gebaut werden würde, so wie es bei den Zeiss Objektiven für das Sony Alpha-System der Fall ist.

Roger Cicala bezeichnet als "Canon lens" offensichtlich Objektive, die ein Canon-Bajonett haben. Das ist mit Sicherheit eine Vereinfachung. Er hat aber vermutlich schon mehr Canon-Objektive in der Hand gehabt als wir alle zusammen und weiß, wovon er redet wenn er "Canon lens" sagt.

Wenn eine Firma mit einer Reputation wie Zeiss ein solch teures Objektiv mit Canon-Bajonett verkauft, kann man annehmen, dass es optimal an Canon-DSLR mit den entsprechenden Filterstacks funktioniert. Wieso soll es dann relevant sein, dass 'Zeiss' oder "XYZ" auf dem Objektiv steht und nicht 'Canon'?

 

 

Dann lese dort bitte noch mal GENAU nach! Er sagt lediglich, dass die Leistung bei 2mm besser war, als bei 4mm. Er zeigt zwar auch ein Chart für 0mm, wertet es aber nicht im Vergleich zum 2mm Chart.

Roger Cicala macht folgende Aussagen:

 

Er sagt, nachdem er 0mm und 4mm verglichen hat: "The MTF [für 4mm] is better now higher in the center, but there is more astigmatism off-axis."

Aussage (a): 4mm ist besser als 0mm, mit einer Einschränkung 'more astigmatism off-axis'.

 

Dann später "The 2mm result does seem a bit better over all, compared to the 4mm".

Aussage (: 2mm ist besser als 4mm

 

Aus diesen beiden Aussagen (a) und ( muss man zwingend logisch schließen, dass 2mm besser ist als 0mm (mit der Einschränkung 'astigmatism off-axis' aus (a) ).

q. e. d.

 

Ein wenig später wird as auch nochmal explizit generalisiert, wie von mir schon unter D) zitiert : "Canon lenses supposedly have a medium-thickness sensor stack, and lenses designed for them seem best when we put a thinner [d.h. 2mm] piece of glass in their optical path."

 

Für den Vergleich der Plots von 0mm und 2mm bin ich leider nicht hinreichend qualifiziert. Hierfür bitte ich um weitere Meinungen. Falls die Plots im Widerspruch zu den von mir zitierten Aussagen aus dem Text stehen, bitte ich das zu erläutern.

bearbeitet 11. August 2014 von hobo110

[kr@utg]

Wollt ihr nicht lieber 'rausgehen an die frische Luft und fotografieren?

Die Sonne scheint!

Genau: mit einer Gravitationslinse (z.B. ein paar Galaxien) mit zweifelhaften optischen Eigenschaften, um das Licht zu verbiegen

[3D-Kraft]

Roger Cicala bezeichnet als "Canon lens" offensichtlich Objektive, die ein Canon-Bajonett haben. Das ist mit Sicherheit eine Vereinfachung. Er hat aber vermutlich schon mehr Canon-Objektive in der Hand gehabt als wir alle zusammen und weiß, wovon er redet wenn er "Canon lens" sagt.

Wenn eine Firma mit einer Reputation wie Zeiss ein solch teures Objektiv mit Canon-Bajonett verkauft, kann man annehmen, dass es optimal an Canon-DSLR mit den entsprechenden Filterstacks funktioniert. Wieso soll es dann relevant sein, dass 'Zeiss' oder "XYZ" auf dem Objektiv steht und nicht 'Canon'?

Du glaubst also ernsthaft, dass Zeiss ein derart aufwendiges Linsendesign wie das des Otus in verschiedenen Varianten (für Canon und Nikon, die unterschiedliche Filter-Stacks haben) konstruiert und produziert und nicht nur den Mount und ein bisschen Steuerungselektronik anpasst?

 

Träum' weiter...

 

Ein Otus funktioniert übrigens auch prima an einer Leica M 240 und an einer Sony A7R.

 

Roger Cicala macht folgende Aussagen:

 

Er sagt, nachdem er 0mm und 4mm verglichen hat: "The MTF [für 4mm] is better now higher in the center, but there is more astigmatism off-axis."

Aussage (a): 4mm ist besser als 0mm, mit einer Einschränkung 'more astigmatism off-axis'.

Abgesehen davon, dass schon er als "native speaker" es recht missverständlich ausdrückt, ist das für mich kein Beleg, dass das Objektiv bei 4mm Glas im Pfad besser performt, als ohne Glas. Es sagt lediglich, dass es einen anderen Verlauf der MTF-Kurve produziert (der Peak liegt an anderer Position bezogen auf die Bildhöhe) und sich dabei andere Werte (off-axis astigmatism) verschlechtert haben. Dein Schluss daraus ist eine Vereinfachung, die durch seine Messungen nicht mehr gedeckt ist.

 

Dann später "The 2mm result does seem a bit better over all, compared to the 4mm".

Aussage ( : 2mm ist besser als 4mm

Das sagt auch nur, dass er die Ergebnisse bei 2mm besser bewertet, als bei 4mm. Damit ist - auch zusammen mit der vorherigen Darstellung zu 0 und 4mm immer noch nicht Deine These bewiesen.

 

Da eine weitere Annäherung zwischen unseren Positionen nicht erreichbar scheint, noch meine subjektive Meinung zu dem Thema: Ich glaube Roger und einige andere lachen sich gerade schlapp darüber, welche abenteuerlichen Thesen mit seinen vereinfachenden Tests auf einer optischen Bank begründet werden. Immerhin festigen sie zumindest die ohnehin längt bekannte Erkenntnis, dass symmetrisch konstruierte Messsucher-Weitwinkel und dicke Filterstacks sich schlecht vertragen und bringen ihm viele Views zur Steigerung seines Pageranks bei Google, denn die werten die Anzahl Verlinkungen eines Artikels höher, als dessen Gehalt.

 

Ich wünsche den hier noch verbliebenen viel Spaß beim Weiterspekulieren.

bearbeitet 11. August 2014 von tpmjg

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Du glaubst also ernsthaft, dass Zeiss ein derart aufwendiges Linsendesign wie das des Otus in verschiedenen Varianten (für Canon und Nikon, die unterschiedliche Filter-Stacks haben) konstruiert und produziert und nicht nur den Mount und ein bisschen Steuerungselektronik anpasst?

 

Träum' weiter...

 

Ein Otus funktioniert übrigens auch prima an einer Leica M 240 und an einer Sony A7R.

 

 

(...)

 

Interessanter Diskussionsverlauf!

 

Das Otus ist bildseitig telezentrisch gerechnet und deshalb für ALLE Systeme gleich gut geeignet. Zeiss ist ja nicht doof! Wo ist denn eigentlich die Behauptung zu finden, Zeiss würde das für die Systeme jeweils speziell rechnen? Das machen die genauso wenig wie Sigma und Tamron, angepasstes Bajonett und systemkompatible Elektronik, feddisch! Von Sigma weiß man ja, dass die Objektive sowohl für APSC als auch für mFT funktionieren, und zwar gut! Warum wohl?

[wolfgang_r]

Noch etwas dazu, zwar aus einem anderen System mit ebenfalls Adaptionsmöglichkeiten, aber prinzipiell ja nichts anderes:

 

http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/auto-makro-250mm-om-verglichen-mit-zuiko-digital-ed-250mm-makro-ft#comment-276569
06.08.2014 - 12:56 Uhr
triton76
Zitat:
"ja ich weiß - ich bin wieder hoffnungslos zu spät:
Habe das 2/50 OM gegen einige Makroobjektive auf einem High-End-Optikmessplatz gehabt (nicht fragen wo ;o) und folgendes kam raus:
Ohne Deckglas (also quasi auf Film) ist das OM 2/50 (Bj 88) besser als alles was auf dem Markt vergleichbar sein könnte i.e. Planar 2/50 Makro (Bj. 2012), Elmarit R 2.8/60 (Bj 98) (in den Disziplinen Verzeichnung, Auflösung & Transmission vs Wellenlänge) - sobald man das auf Modernen Sensoren montierte Deckglas einschwenkt, dreht sich das Bild leicht (aber nicht gravierend): Auflösung etwas runter & Verzeichnung ab r12mm etwas hoch - da sind die modernen, auf Sensoren gerechneten Optiken besser gewappnet.
Mir kann es letztendlich egal sein, ich arbeite nur mit analogen Sensoren - interessant war aber doch noch, dem 135er Makrokopf ist dieses Verhalten fremd ... dieses hat nach wie vor seit seinem Erscheinen Referenzstatus in den für Makroobjektive geltenden Disziplinen"

Das Planglas im bildseitigen Strahlengang verschiebt die Fokuslage. Das kann die Kamera korrigieren, weil der optische Gesamtweg inklusive dem Filterpaket mit dem Abstand der Sensor-Filter-Kombination zum Bajonett (Auflagemaß) die richtige Entfernung wiederherstellt. Das mechanische Maß ist dann etwas unterschiedlich, aber für den optischen Strahlengang passt es. Aus Kontrast-AF-technischen Gründe fokussieren Digitalobjektive minimal über die Unendlich-Einstellung hinaus. Als Nebeneffekt werden so Toleranzen abgefangen. Die Kamera ist bis zur Bajonettauflage ein abgeschlossenes System mit definierter Schnittstelle, welches alle diese Dinge berücksichtigt. Je senkrechter der Strahlengang zum Sensor verläuft, um so geringer ist der negative Einfluss der Plangläser im Strahlengang.
 

bearbeitet 11. August 2014 von wolfgang_r

[Gast AJF]

Ich denke auch, dass die Sony durchaus erhebliche Probleme damit hat, dass die Ränder des Sensors sehr "schräg" bestrahlt werden und so auch andere Sensorpunkte treffen. Sprich: Es wird unscharf zu den Ecken hin. Das man das Format 3:2 statt wie im Profibereich 4:3 üblich gewählt hat, vergrößert noch das Problem. Beim Film gab es das Problem nicht.

 

Aber dieses Problem haben wohl alle digitalen Kleinbildkameras mehr oder weniger. Außer Olympus mit seinem "telezentrischen Design" hat keiner seine alten Analogsysteme neu durchgerechnet, um die Kompatibilität zu wahren. Ich habe 3 Tests vom 14.35/f2 aufgehoben - es setzte sich jedesmal gegen die komplette KB-Konkurrenz durch. Selbst das teure Nikon-Zoom musste erheblich federn lassen in Punkto Auflösung. Schade, dass die sehr gute FT-Serie von Olympus nicht fortgeführt wird. Sie ist relativ kompakt und so gut, dass sie selbst von der aktuellen E-M1 nicht ausgereizt wird.

 

Am Ende zählt das Bildergebnis. Das 35mm Zeiss ist toll - aber für Landschaftsfotografie vignettiert und verzeichnet es mir zuviel. Da sieht das besagte Olympus letztendlich besser aus oder das geniale 7-14mm/f4 von Olympus.

 

Bei meinen Anwendungsgebieten (Reportage, Portrait, Kunst) sind die beiden Zeiss-Festbrennweiten dagegen echte Sahne und machen Spaß. Nun, ich habe beide Systeme und kann es mir aussuchen

bearbeitet 11. August 2014 von AJF

[3D-Kraft]

Soviel Falschdarstellungen in einem Post haben wohl tatsächlich schon künstlerischerischen Anspruch.

 

Ich denke auch, dass die Sony durchaus erhebliche Probleme damit hat, dass die Ränder des Sensors sehr "schräg" bestrahlt werden und so auch andere Sensorpunkte treffen. Sprich: Es wird unscharf zu den Ecken hin.

Die Ränder des Sensors werden nur "zu schräg" von Objektiven bestrahlt, die nicht für das System konzipiert wurden. Natürlich hat ein Vollformat Sensor einen wesentlich größeren Bildkreis als ein mFT-Sensor. Wenn Du schon Systemvergleiche ziehst, dann bitte auch mit Objektiven für das jeweilige System.

 

Das man das Format 3:2 statt wie im Profibereich 4:3 üblich gewählt hat, vergrößert noch das Problem. Beim Film gab es das Problem nicht.

Der klassische Kleinbildfilm hatte auch ein 3:2 Format.

 

Aber dieses Problem haben wohl alle digitalen Kleinbildkameras mehr oder weniger. Außer Olympus mit seinem "telezentrischen Design" hat keiner seine alten Analogsysteme neu durchgerechnet, um die Kompatibilität zu wahren.

Welche Kompatibilität? (micro-)FourThirds ist mit seiner Fixierung auf stark telezentrische Objektive wohl das mit Abstand zum Rest der Welt inkompatibelste Format und erfordert trotz des recht kleinen Sensors und des vergleichsweise großen Auflagemaßes (rund 20mm gegenüber 18mm bei E-mount) dennoch unnötig lange Objektive.

 

Andere aktuelle Systeme (z.B. E-mount) erlauben wenigstens ein etwas weniger telezentrisches Design mit einer ausgewogeneren Balance aus Kompaktheit und Begrenzung der Probleme, die sich bei zu symmetrischen Designs mit digitalen Sensoren heutiger Bauart ergeben.

 

Ich habe 3 Tests vom 14.35/f2 aufgehoben - es setzte sich jedesmal gegen die komplette KB-Konkurrenz durch.

Wann war das und was war damals die Konkurrenz? Ich behaupte mal, dass eine A7, A7R oder auch A7S bei Skalierung auf 12 MP (oder 12,3 MP, wo die letzte FT-Kamera endete), selbst mit dem Sony-Kit-Objektiv 28-70mm f/4 schon bei Basis ISO deutlich bessere Ergebnisse liefert - bei höheren ISO sowieso.

 

Das 35mm Zeiss ist toll - aber für Landschaftsfotografie vignettiert und verzeichnet es mir zuviel.

Angesichts der Dynamik- und Auflösungs-Reserven einer A7R bleibt auch nach Korrektur noch wesentlich mehr Bildqualität übrig, als bei jedem FT oder mFT Pendant.

bearbeitet 11. August 2014 von tpmjg

[wolfgang_r]

Och, ich denke, das lässt sich von interessierten Lesern leicht nachprüfen. Es gibt ja inzwischen genug Vergleichsmaterial.

Wer Augen hat zu sehen .....

bearbeitet 12. August 2014 von wolfgang_r

[Gast AJF]

Wolfgang, man kann es in der Tat nachlesen. By the way: Die Konkurrenz waren allesamt noch heute käufliche und gebräuchliche Objektive. Fangen wir lieber nicht mit den Zooms für die A7 an, das ist derzeit noch ein dunkles Thema so mit Blende 4 am Anfang, optisch nicht einwandfrei und trotzdem dicke Klopper.

 

Gut aber für uns, dass die tpmjg immer alles besser weiß oder genauer gesagt, sich und uns alles so schön redet. Ich werde es nicht mehr kommentieren. Ich brauche es nicht mal lesen, weil ich weiß, was kommt und das es kommt - sozusagen die Sony-Forumspolizei. Ich wünsche eigentlich auch, dass er meine Komments nicht kommentiert. Ich hoffe, er hat so viel Anstand, diesen Wunsch endlich zu respektieren.

 

Denn es ist gut, dass ich aus dem Fanboy-Alter raus bin. Diesbezüglich finde einfach, dass so manche Leute lieber ein eigenes Forum aufmachen sollten, als immer die "Forumspolizei" für eine Marke zu spielen, deren Suppport als eher mäßig zu betrachten ist. Ich warte nämlich immer noch auf das Update hinsichtlich Shutter-Shock und wenigstens die Behebung der übelsten Bedienungsmängel der A7R (da muss man ja nicht lange suchen).

bearbeitet 12. August 2014 von AJF

[wolfgang_r]

Da es ja hier um das Adaptieren von Objektiven an Sony E-Mount geht, sollten wir auch auf das Thema zurückkommen.

Zum Thema passt der "Messsucher Objektive (Leica M, M39, Contax G & Co.) an Sony KB E-Mount" - Thread:
Ab hier wirds interessant:
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/page-5
Ein paar Stichpunkte:
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/?p=1002692
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/page-84
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/page-94
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/page-102
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/page-104
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/?p=1062367
Bei Adaptern gibts so'ne  und so'ne....
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/?p=1065429
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/page-111
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/?p=1070906
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/?p=1078720
https://www.systemkamera-forum.de/topic/99796-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-an-sony-kb-e-mount/?p=1080363
 

Ich denke, für potentielle Adaptierer ist es sehr interessant diesen Thread durchzukauen, auch wenn er sich etwas in die Länge zieht.
 

bearbeitet 12. August 2014 von wolfgang_r

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

(...)

Andere aktuelle Systeme (z.B. E-mount) erlauben wenigstens ein etwas weniger telezentrisches Design mit einer ausgewogeneren Balance aus Kompaktheit und Begrenzung der Probleme, die sich bei zu symmetrischen Designs mit digitalen Sensoren heutiger Bauart ergeben.

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Balance aus Kompaktheit und Begrenzung der Probleme... wenn wir schon ein Problem haben, dann lösen wir es nicht, sondern balancieren. Getreu den Worten des Herrn Maki, demnächst: Öfter mal ein neues Problem, aber Hauptsache alles in Balance.

[padiej]

Ich bin sehr zufrieden mit der E-Mount - A7/Nex7 in Kombination mit manuellen SLR Objektiven (PK, MD, FD, Zeiss, uvm).

 

Ein Traum, was man damit machen kann, wie viele Reserven die Bilddaten liefern.

Die Objektivfehler sind für mich eine Herausforderung aber auch Gestaltungsmittel.

 

Diese Diskussion hier ist leider zu spät (bzw. wird sie immer zu spät sein), denn in den Forschungsstätten der Herstellen liegen sicher schon ganz andere Sensortypen herum, die uns in Zukunft beglücken werden.

 

lg Peter

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[wolfgang_r]

Der Sensor ist längst nicht mehr das Problem! Der kann nur verarbeiten, was er vorgesetzt bekommt.