Zeiss, Leica, Foveon Look?

[Viewfinder]

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Auch der Foveon-Look beschreibt ein ganz ähnliches Symptom, das wir in vergleichbarer Weise vom KB- oder Leica- oder Zeiss-Look her als "selektive Wahrnehmung" kennen. Anfällig sind ausschließlich die User der jeweiligen Sensoren, Kameras und Objektive. Es handelt sich um keine wirklich ernsthafte Störung der Befindlichkeit, der man am besten begegnet, wenn man die Befallenen in Ruhe läßt, möglichst wenig diskutiert und sie im Zweifelsfall nachsichtig unterstützt (z.B. mit der Formulierung: "Wenn Du das so siehst, dann wird es wohl so sein")

[grillec]

Ich finde die Farben nicht so schlecht. Sigma DP1s. Problematisch ist das Abdriften des WB ins Grünliche.

 

Schön deutliche Farben.

 

Je nach Generation der Sigma Kameras kamen andere Merkmale zum Vorschein. Die alten Sensoren der ersten Generation DP1, DP2 bis SD14 zeigen diese Farbverschiebungen. Mit dem Zusatz des AFE (Analog Front End) bei den DP1x und SD15 wurde der Weißabgleich sicherer, aber es gab Abrisse in den hellen Bereichen. Mit den Merrill wurde eher die Auflösung und der Mikrokontrast das Markenzeichen.

 

Hierfür (  #878  ) hatte ich die alte DP2 noch einmal hervorgeholt.

 

Ein Mitglied von 'Serious compacts' und dpreview hat sich die Mühe gemacht, ein Preset unter Lightroom für die Ricoh GR zu erstellen, welches die Farben der DP1 simulieren soll. Die ersten Bilder hier (https://www.flickr.com/photos/archiver/sets/72157634273151871), die mit Fuxveon bezeichnet sind, wurden damit bearbeitet.

[Yoshi]

Ein „Pop-Effekt“ entsteht meiner Ansicht nach durch Kontraste: Helligkeitskontraste (und damit gutes Licht!), Farbkontraste, Mikrokontrast/Detailzeichnung. Zu kleine Sensoren (z.b. in Smartphones) schwächeln bei Kontrasten und Detailzeichnung, aber davon abgesehen halte ich die Nachbearbeitung für entscheidender als die verwendete Kamera. Unterschiedliche Kameras haben unterschiedliche JPEG-Engines, haben insofern also unterschiedliche Bildcharakter – aber das ließe sich auch in der Nachbearbeitung nachahmen.

 

Von einem Leica- oder Zeiss-Look zu sprechen, das macht meiner Meinung nach nur bei Objektiven Sinn, und auch da nur begrenzt. Leica hat z.B. Objektive mit schön cremigem Bokeh, und Objektive mit schrecklich hartem Bokeh. Einheitlicher Look?

[Räuber]

Ich finde ja, dass die Bilder meiner DP2M am meisten in der Vergrößerung poppen. Also in der 1:1 Ansicht wirken sie oft extrem plastisch. Hier ein Beispiel:

 

 

Auf den ersten Blick nicht sehr spektakulär. Man beachte aber bitte die Gänseblümchen neben den Forderpfoten in der Originalauflösung. Die wirken so als würde man sie berühren können. Vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein...

 

Zu den Kommentaren hier bezüglich Foveon ist nur überschärfte, übersättigte Effekthascherei: Schaut euch das Katzenbild mal in Originalauflösung an! Schaut euch das Fell an, und dann bedenkt, dass ist kein runtergerechnetes 24MP oder 36MP Bild. Das sind native 15MP Foveon Power! Das Konzept hinter dem Foveon Sensor macht eines klar, Bayersensoren produzieren von Haus aus ein verwaschenes Ergebnis. Der Sigma Sensor produziert Schärfe auf Pixelebene. Das ist so krass, dass man zum Teil Treppeneffekte an harten Linien (wie Kabeln) hat, weil die feinen Linien in dem Fall einfach nur ein Pixel breit sind. Das ist nicht einfach nur Scharfrechnen. Es geht hier um Details und die kann man nicht in ein Bild reinrechnen.

 

Habe hier noch ein Beispiel.

 

 

Nein, kein Foveon Look! Aber der Look, den ich immer bei einer SLR erwartet habe: in Originalgröße scharf und detailiert. In der 1:1 Ansicht wirkt das Foto wie ein Wimmelbild. Den Look bekomme ich mit keiner meiner anderen Kameras oder EBV hin. Schärfer und detailierter geht bei der Auflösung kaum ( es sei denn ich hätte auf F5.6 abgestoppt ).

[Gast the-dude]

 

 

Zu den Kommentaren hier bezüglich Foveon ist nur überschärfte, übersättigte Effekthascherei: Schaut euch das Katzenbild mal in Originalauflösung an! Schaut euch das Fell an, und dann bedenkt, dass ist kein runtergerechnetes 24MP oder 36MP Bild. Das sind native 15MP Foveon Power! Das Konzept hinter dem Foveon Sensor macht eines klar, Bayersensoren produzieren von Haus aus ein verwaschenes Ergebnis. Der Sigma Sensor produziert Schärfe auf Pixelebene. Das ist so krass, dass man zum Teil Treppeneffekte an harten Linien (wie Kabeln) hat, weil die feinen Linien in dem Fall einfach nur ein Pixel breit sind. Das ist nicht einfach nur Scharfrechnen. Es geht hier um Details und die kann man nicht in ein Bild reinrechnen.

 

 

 

 

Ich habe mich nur an den gezeigten Bildern orientiert. Und da kam das als Ergebnis. Du hast wenigstens mal foveon Bilder, die keinen Farbstich haben, das ist ja auch schon mal ein fortschritt. 

Trotzdem poppt da für mich nichts. und ja, in 100% Ansicht ist das Bild scharf, mir persönlich fast zu scharf. Und dinge wie die Treppeneffekte würde ich nicht als Vorteil sehen sondern eher wieder ein minus Punkt für Foveon. Aber habe ich als user irgendwas von dieser Schärfe? Denn ich gucke mir Bilder selten in 100% ansicht an. Printe mal 20 mal 30 das gleiche Bild mit Foveon und mit Bayer sensor aus. Siehst du dann einen Unterschied? Den gleichen Test dann bei größeren prints. Nach meiner Erfahrung wirst du keinen Unterschied sehen können.

Und noch wichtiger, wenn es nicht dein Print ist, wirst du nicht sagen können ob mit oder ohne Foveon. Also kein Foveon look in realen Leben.

 

 

Was mit noch eher negativ auffällt ist, das die Bilder bei 100% Ansicht sehr digital wirken. Dabei hatte man dem Foveon doch zu begin einen Analogen Touch angedichtet

bearbeitet 26. September 2014 von the-dude

[memento]

Die 100% Ansicht beim Foveon ist schon super. Aber die Frage ist, wie oft man genau diese Ansicht wirklich benötigt?

 

1. zum Pixelpeepen – ist außer für den Kamerabesitzer als Technikfreak bedeutungslos

 

2. wenn man einen Monitor hat, der dieselbe Auflösung hat wie der Sensor (gibt es 15 MP Monitore? Nein ...)

 

In Wahrheit wird man das Bild ja immer auf eine bestimmte Ausgabegröße umrechnen (in der Regel verkleinern: Web, e-Mail-Versand, 4k Monitor, social media ...) oder aber ausbelichten (wieder auf die gewünschte Größe bei 300...350 dpi umrechnen...). Bei allen diesen realen Nutzungen wird die 100% Ansicht so nicht mehr bestehen bleiben.

 

LG

Thomas

[nightstalker]

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und ob es jetzt ein Vorteil ist, wenn man 15 MP hat, die in 1:1 scharf sind, statt 24MP, die heruntergerechnet auf 15MP ebenso scharf sind, das ist die nächste Frage

 

Aber ich finde es schon toll, dass die Foveonbilder so eine Auflösung haben, wenn sie nur nicht sofort unbrauchbar würden, wenn man die Empfindlichkeit mal hochstellt.

 

 

 

 Du hast wenigstens mal foveon Bilder, die keinen Farbstich haben, das ist ja auch schon mal ein fortschritt. 

 

 

finde ich auch erfrischend, normalerweise ist man immer hin und hergerissen, ob man was dazu sagt (und ehrlicherweise nicht verschweigt, dass ein Himmel nicht türkis ist im allgemeinen) oder ob man lieber einfach nichts dazu schreibt.

[Viewfinder]

Zitat aus Wikipedia zum Oberbegriff "Esoterik" gibt es Aussagen zum Faivre-Paradigma, das hier eigentlich als Foveon-Paradigma stehen sollte:

 

"Zwischen allen Teilen der sichtbaren Welt und allen Teilen der unsichtbaren Welt und umgekehrt existieren symbolische oder reale Verbindungen. Diese Verbindungen können durch den Menschen erkannt, gedeutet und benutzt werden. Es lassen sich dabei zwei Arten von Entsprechungen unterscheiden: die in der Natur vorgefundenen Konstellationen mit dem Menschen oder Teilen seiner Psyche oder seines Körpers (wie bei der Astrologie) sowie zwischen der Natur und offenbarten Schriften (wie bei der Kabbala).

 

  Praktisch jeder der hier gezeigten "Looks" lässt sich aus den RAWS beliebiger Kameras mit ein paar Einstellungen in LR erzeugen Auf jeden Fall sind diese "Looks" unter dem Begriff "Esoterik" eigentlich ganz gut aufgehoben

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[Gast Maxi]

... normalerweise ist man immer hin und hergerissen,

ob man was dazu sagt (und ehrlicherweise nicht verschweigt, dass ein Himmel nicht türkis ist im allgemeinen) oder ob man lieber einfach nichts dazu schreibt.

 

Mir ist schon oft aufgefallen, dass der Himmel in der Tat manchmal etwas Türkis aussieht, gerade in Richtung Horizont,

schaut man an der gleichen Stelle nach oben oder in eine andere Richtung, ist richtig schön Blau.

bearbeitet 26. September 2014 von Maxi

[Räuber]

Die Sigmas sind schon extrem speziell. Sie sind nur in einem sehr abgesteckten Rahmen brauchbar. Dass die Ergebnisse digital wirken, ist eines der vielen Probleme der Sigmas. Was bei meinen Bildern zu sehen ist, ist das Ergebnis bei ISO100 mit Rauschreduktion auf 0. Die Sigma Software schärft nochmal etwas nach und auch der Kontrast wird automatisch angehoben. Die Ergebnisse sind dann schon hart an der Schmerzgrenze. Zum Teil muss man dann Rauschreduzierung hinzufügen um die Schärfe wieder abzumildern und auch das digitale Grundrauschen in dunklen Bereichen des Bildes in den Griff zu bekommen. Das Rauschen des Foveon Sensors ist anders als das von Bayer Sensoren.

 

Ich denke diese Schärfe bei 1:1 Ansicht bringt durchaus Vorteile. Wie oft habe ich mir bei Fotos gedacht, "Wow, schön scharf!". Wenn ich dann aber ein wenig in das Bild hineingezoomt habe, war die Schärfe dann weg. Fürs Croppen bringt das auf jeden Fall auch Einiges. In der Hinsicht haben die 15MP der Sigma meiner Meinung nach mehr Reserven als die 16MP einer NEX. Ob die 24MP einer A6000 oder A7 runtergerechnet auf 15MP die selbe Schärfe und Detailtreue haben wie ein Bild der DPxM, bin ich noch nicht so überzeugt.

bearbeitet 26. September 2014 von Räuber

[Gast the-dude]

 

 

Ich denke diese Schärfe bei 1:1 Ansicht bringt durchaus Vorteile. Wie oft habe ich mir bei Fotos gedacht, "Wow, schön scharf!". Wenn ich dann aber ein wenig in das Bild hineingezoomt habe, war die Schärfe dann weg. Fürs Croppen bringt das auf jeden Fall auch Einiges. In der Hinsicht haben die 15MP der Sigma meiner Meinung nach mehr Reserven als die 16MP einer NEX. Ob die 24MP einer A6000 oder A7 runtergerechnet auf 15MP die selbe Schärfe und Detailtreue haben wie ein Bild der DPxM, bin ich noch nicht so überzeugt.

 

warum willst du immer umrechnen. wenn ich einen ausdruck anfertige, dann rechne ich ja nicht erst um. daher würden mich die ausdrucke interessieren

[flyingrooster]

Die Sigma Software schärft nochmal etwas nach und auch der Kontrast wird automatisch angehoben. Die Ergebnisse sind dann schon hart an der Schmerzgrenze. Zum Teil muss man dann Rauschreduzierung hinzufügen um die Schärfe wieder abzumildern [...]

 

Wenn ich mich als alter "Foveonist" diesbezüglich leicht OT melden darf: Beim alten SPP (pre-Merrill) lag die Nullstellung des Schärfereglers (also weder Schärfung noch Weichzeichnung) ca. bei -0.8. Beim neuen SPP ist dies als Ausgangswert schon nicht schlecht, mag aber vielleicht noch etwas weiter drunter liegen. Müsste man sich mal mittels eines geeigneten Motivs (zB sehr kleinen schwarzen Text auf weissem Grund in Extrempixelpeepmanier unter verschiedenen Einstellungen auf Halos absuchen) ansehen.

Die von Haus aus völlig unnötig überschärfte Standardeinstellung bei 0.0 gefällt mir ebenfalls nicht sonderlich, da zu artefaktbeladen. "Normal" eingestellte Bilder dagegen wirken schon sehr fein.

 

In der Hinsicht haben die 15MP der Sigma meiner Meinung nach mehr Reserven als die 16MP einer NEX. Ob die 24MP einer A6000 oder A7 runtergerechnet auf 15MP die selbe Schärfe und Detailtreue haben wie ein Bild der DPxM, bin ich noch nicht so überzeugt.

 

Ich glaube auch, dass dies eng werden kann. Wenn ich jedoch Bilder meiner A7R mit Topoptik dran auf die 15 MP der Merrill runterskaliere, dann muss ich beim Blindvergleich passen - ich kann (auch pixelpeepend) nicht mehr zuordnen welches Bild aus welcher Kamera stammt.

Auch bietet in diesem Vergleich die Sony natürlich erheblich mehr Einsatzmöglichkeiten. Wenn man jedoch den dafür nötigen Mehraufwand an finanziellen Mitteln für einen hoch auflösenden Sensor und Topoptik (sonst kann man den Vergleich gleich vergessen) und das Mehr an Gewicht/Abmessungen berücksichtigt, dann muss man schon erwähnen in einer Merrill für aktuell lediglich ~ €400,- nicht nur bilddetailseitig eine unheimlich gute Kombination aus Sensor und fabelhaftem Objektiv für die "große Hosentasche" zu bekommen. Bei allen Limitationen und Diva-Gehabe.

 

 

Lass dir von daher deine Merrill auch nicht madig machen und hab einfach Spaß damit. Foveon-Bashing war immer schon groß in Mode, danach musst du auch heutzutage nicht lange suchen...

 

bearbeitet 26. September 2014 von flyingrooster

[Gast the-dude]

 

 

Lass dir von daher deine Merrill auch nicht madig machen und hab einfach Spaß damit. Foveon-Bashing war immer schon groß in Mode, danach musst du auch heutzutage nicht lange suchen...

 

 

da liegt ein Missverständnis vor, hier geht es nicht um ein foveon bashing, hier geht es um die frage, ob es einen foveon look gibt!

[flyingrooster]

Die Frage nach der Existenz eines speziellen Looks hast du für dich doch bereits beantwortet: Es gibt ihn nicht, irgendwie aber dann wieder doch und besteht er lediglich aus Nachteilen...

Du hast wenigstens mal foveon Bilder, die keinen Farbstich haben, das ist ja auch schon mal ein fortschritt.

[... ]

... mir persönlich fast zu scharf. Und dinge wie die Treppeneffekte würde ich nicht als Vorteil sehen sondern eher wieder ein minus Punkt für Foveon.

[...]

Was mit noch eher negativ auffällt ist, das die Bilder bei 100% Ansicht sehr digital wirken. Dabei hatte man dem Foveon doch zu begin einen Analogen Touch angedichtet

[grillec]

Um die Frage ging es hier schon lange nicht mehr. Die hat jeder für sich hier geklärt.

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[Viewfinder]

Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es hier doch nicht darum den Foveon-Sensor grundsätzlich madig zu machen. Es steckt ja wirklich ein innovatives, bestechendes Konzept als Alternative zum Bayer-Sensor dahinter. Man fragt sich allerdings, warum ihn außer Sigma kein anderer Hersteller einsetzt.

Nur damit einen ganz spezifischen Look zu verbinden, halte ich für etwas gewagt, zumal (wie hier schon zigfach zu Recht argumentiert) jeder "Look" eher eine Frage der Bildbearbeitung ist, sprich in LR entsprechend abgestimmt werden kann.

 

[vaujot]

Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es hier doch nicht darum den Foveon-Sensor grundsätzlich madig zu machen. Es steckt ja wirklich ein innovatives, bestechendes Konzept als Alternative zum Bayer-Sensor dahinter. Man fragt sich allerdings, warum ihn außer Sigma kein anderer Hersteller einsetzt.

Nur damit einen ganz spezifischen Look zu verbinden, halte ich für etwas gewagt, zumal (wie hier schon zigfach zu Recht argumentiert) jeder "Look" eher eine Frage der Bildbearbeitung ist, sprich in LR entsprechend abgestimmt werden kann.

 

Ich kann mal dasselbe Motiv mit derselben Brennweite und Belichtung mit ner NEX-6 und ner DP1M fotografieren und die Sony ARW-Datei in dropbox hinterlegen. Glaubt jemand, dass er aus der Datei dieselben Details herausholt, wie die Sigma sie schon im OOC-JPG hat? 

[flyingrooster]

Es steckt ja wirklich ein innovatives, bestechendes Konzept als Alternative zum Bayer-Sensor dahinter. Man fragt sich allerdings, warum ihn außer Sigma kein anderer Hersteller einsetzt.

 

Einerseits wahrscheinlich, weil Sigma Foveon aufgekauft hat und die Patentrechte dafür besitzt (Ablauf?).

Andererseits, weil solche Alternativkonzepte eben neben bestimmten Vorteilen auch mit spezifischen Nachteilen versehen sind, welche Allroundverwendungen eher einschränken. Für Sigma jedoch das Alleinstellungsmerkmal.

 

Im Prinzip genau dieselben Gründe warum nur ein Hersteller X-Trans Sensoren einsetzt, nur ein einziges aktuelles Kameramodell einen Monochromsensor verwendet oder auch warum so mancher Marktführer immer noch auf Spiegel schwört. Patentfragen und/oder max. Gewinnmarge im eigenen Segment/Nische.

 

 

Nur damit einen ganz spezifischen Look zu verbinden, halte ich für etwas gewagt, zumal (wie hier schon zigfach zu Recht argumentiert) jeder "Look" eher eine Frage der Bildbearbeitung ist, sprich in LR entsprechend abgestimmt werden kann.

 

In Grenzen schon. Du wirst aber, um beim Foveon Beispiel zu bleiben, mit keiner 15 MP Bayer Kamera den Look einer Foveon Kamera mit Bildausgabe in 15 MP in derselben Qualität imitieren können, sondern dafür gehörig an Auflösung opfern müssen. Umgekehrt genauso.

Selbiges mit den Eigenheiten einer Leica Monochrom oder anderen alternativen Sensortypen. Imitieren lässt sich fast alles sehr gut, aber mit dementsprechenden Auflösungs- oder anderweitigen Qualitätsverlusten.

 

Du musst eben mit dem Ausgangsmaterial arbeiten, welches dir eine Kamera zur Verfügung stellt. Je mehr du es für einen bestimmten anderen Look verbiegen musst, desto mehr leidet es darunter. Den typischen, natürlich beliebig bearbeitbaren, Look eines Sensortypus zu leugnen, halte ich für nicht nachvollziehbar. Öffne eine beliebige Bayer- und beliebige Foveondatei nebeneinander im RAW-Konverter und du wirst innerhalb von fünf Sekunden die jeweiligen Sensortypen zuordnen können (zwischen vielen anderen Sensortypen sind die Unterschiede jedoch weit dezenter). Eben weil das zur Verfügung stehende Ausgangsmaterial anders aussieht.

 

bearbeitet 26. September 2014 von flyingrooster

[Lichtmann]

Laut PHOTOGRAFIX bastelt Canon wohl schon länger an einem eigenen, oder verbesserten Foveneon - Sensor.

Warum tun die das wohl

Die wollen bestimmt einen neuen Look kreieren und das Forum anheitzen...