Hilfe bei Kaufentscheidung einer Systemkamera

[Kallisto1964]

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Hallo Forumsmitglieder,

 

vielleicht könnt ihr mich bei meiner Entscheidung etwas helfen bzw. unterstützen.

Ich bin auf der Suche eine Systemkamera die ich u.a. im Bereich Sport als Back-Up zu meiner DSLR benutzen möchte.

Bei Sport meine ich 2. Fußball-Bundesliga. Im Moment habe ich 2 DSLR's (+ Panasonic DMC-FZ48) dabei, mit denen ich gut zu Recht komme. Mit der FZ48 nehme ab und zu auch noch bewegte Bilder auf).

Aber manchmal ist es so, dass wenn ich plötzlich in den Nahbereich gehen muss, einfach zu lange brauche bis die Cam aus dem Schlafmodus erwacht und ich den AF platziert habe. Zudem soll die Spiegellose auch als leichtere Urlaubskamera (Gewicht) für Landschaft + Street.

Das Budget liegt so bei EUR 800-900,- komplett. Nach ein wenig Recherche tendiere ich zur Panasonic G6.

Sie hat 5 freie Tasten die ich belegen könnte, die Bildqualität scheint gut zu sein, mit dem Menü kenne ich mich einigermaßen aus (ähnlich FZ48) und die Videoqualität ist auch sehr gut.

Bei den Objektiven dachte ich an eine relativ lichtstarkes Glas (14-140 mm, 3,5-5,6 oder ähnlichem).

Ich weiß es gibt bessere und das Budget ist erstmal nicht so groß.

Zum späteren Zeitpunkt würde ich auch noch an Objektiven nachlegen.

Aber die Grundfrage ist, funktionieren solche Aufnahmen (Fußball) überhaupt mit Spiegellosen?

Der Händler meinte, dass die G6 für meine Zwecke ausreiche.

Aber so richtig Sport hat wohl damit noch keiner auf Dauer fotografiert.

Zumindest habe ich noch nichts gefunden, und die alten Recken mit ihrer Canon 5D MarkIII werden sicherlich als letztes auf Spiegellose Cams wechseln.

Und ich weiß auch, dass man HighEnd DSLR's nicht mit einer G6 vergleichen kann.

Aber ich habe hier im Forum schon Bilder von den Spiegellosen gesehen, die mich umgehauen haben.

 

Vorab vielen Dank schon einmal.

 

Kallisto

[Guest]

Hallo 

 

Bei den Objektiven dachte ich an eine relativ lichtstarkes Glas (14-140 mm, 3,5-5,6 oder ähnlichem).

 

Also unter "relativ lichtstark" verstehe ich was anderes. Solche Superzooms sind immer lichtschwach.  Vielleicht wäre ja die neue FZ1000 was für dich. Mit 1 Zoll Sensor: https://www.systemkamera-forum.de/topic/106146-lumix-fz1000-die-neue-high-end-bridge-kamera/

[Kallisto1964]

OK, da gebe ich dir Recht.

Lichtstark bezog sich auf das Budget.

Da bleibt halt nicht mehr viel für ein 2.8 mit 200-300 mm.

Was mich eben interessiert ist eben, ob Sport/Fußball überhaupt funktioniert.

Ich kann sie mir auch kaufe, testen und bei Nichtgefallen mit geringem Verlust wieder verkaufen.

Bevor ich diesen Schritt mache, wollte ich halt erst mal hier nachfragen ob es Erfahrungen gibt.

[jessig1]

Hallo,

 

ich bin jetzt nicht der Sportfotograf, habe aber  bei einem Motoballtraining einige Aufnahmen gemacht. Die Jungs sind ja erheblich schneller unterwegs als Fußballer zu Fuß.

Einige Bilder mit der G6 +14-140 kannst du hier

 

http://dawa.ws/motoball/g3fquvq748or/

 

mal ansehen. Vielleicht hilfts dir.

 

Gruß Jürgen

[Phoenix]

Also direkt Sport habe ich noch nicht fotografiert.

Aber schön öfters im Zoo gewesen. Seehunde ,Leoparden usw sind auch nicht gerade langsam unterwegs. Bei Kir hast geklappt und ich war zufrieden mit der Qualität. Kann nur mit der Erfahrung meiner GH 3 sprechen aber Sensor und Fokus der G 6 sind vergleichbar.

Ich denke mal als leichte Back Up und Reisekamera wird dir die G6 gute Dienste leisten.

 

Du sprichst allerdings von einem 200-300 2,8 Objektiv. Ich weiß nicht ob das jetzt einfach ein Beispiel von dir war. Ein solches Objektiv gibt es für MFT nicht. Schau vorallem mal über das Objektivangebot ob du hier auch findest was du benötigst. Die beste Kamera bringt dir nichts wenn du später nicht die passenden Objektive für deinen Einsatzzweck bekommst. Mittlerweile bist du bei MFT sehr gut abgedeckt. Lichtstärke Teleobjektive gibt es momentan eben nicht wirklich. Mit 2,8 Blende ist momentan bei 100 mm Schluss.

[Kallisto1964]

Danke schon mal für die Infos.

Ich habe noch nicht genau den Überblick, was es alles an Objektiven gibt.

An meiner DSLR hängt ein Sigma 70-200 mm F2,8 HSM. (Auch die anderen Objektive zum größten teil 2,8.)

Deswegen habe ich diese Brennweite angegeben.

Aber im Prinzip wird ein 2,8er mit 100 mm ausreichend sein. Soll ja nur für den näheren Bereich sein beim Sport.

Im Moment gibt es ja die G6 mit dem 14-140 mm oder eben das zweigeteilte Paket mit zwei Objektiven.

 

[gericool]

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Das 14-140 ist jedenfalls eines der schnellsten, wenn nicht sogar das schnellste Objektiv an Panasonic Kameras!

Edited June 12, 2014 by gericool

[Phoenix]

Danke schon mal für die Infos.

Ich habe noch nicht genau den Überblick, was es alles an Objektiven gibt.

An meiner DSLR hängt ein Sigma 70-200 mm F2,8 HSM. (Auch die anderen Objektive zum größten teil 2,8.)

Deswegen habe ich diese Brennweite angegeben.

Aber im Prinzip wird ein 2,8er mit 100 mm ausreichend sein. Soll ja nur für den näheren Bereich sein beim Sport.

Im Moment gibt es ja die G6 mit dem 14-140 mm oder eben das zweigeteilte Paket mit zwei Objektiven.

 

Wenn dir die Brennweite reicht kann ich dir das 35-100 auf jeden Fall empfehlen.

Ich besitze das 12-35 2,8 und das 35-100 2,8 und möchte sie nicht mehr missen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[jessig1]

...

Ich habe noch nicht genau den Überblick, was es alles an Objektiven gibt.

...

 

Hier hast du alle verfügbaren mft-Objektive mit den wichtigsten Daten:

 

http://www.hennigarts.com/micro-four-thirds-objektive.html

 

Gruß Jürgen

[systemcam128]

Hallo

Also unter "relativ lichtstark" verstehe ich was anderes. Solche Superzooms sind immer lichtschwach.  Vielleicht wäre ja die neue FZ1000 was für dich. Mit 1 Zoll Sensor: https://www.systemkamera-forum.de/topic/106146-lumix-fz1000-die-neue-high-end-bridge-kamera/

Das ist auch nicht lichtstärker.

Die FZ1000 hat ein 9,1-146mm/f2.8-4.0 Objektiv.

Das entspricht einem FT Objektiv von 12,5-200mm/f3.8-5.5

oder einem KB Objektiv 25-400mm/f7.8-11

Sofern man wirklich Lichtstärke brauchen sollte könnte man eine wirklich lichtstarke Optik an eine Systemkamera dran machen an eine Superzoom Kamera mit festen Objektiv dagegen nicht.

[fridl]

Das ist auch nicht lichtstärker.

Die FZ1000 hat ein 9,1-146mm/f2.8-4.0 Objektiv.

Das entspricht einem FT Objektiv von 12,5-200mm/f3.8-5.5

oder einem KB Objektiv 25-400mm/f7.8-11

Sofern man wirklich Lichtstärke brauchen sollte könnte man eine wirklich lichtstarke Optik an eine Systemkamera dran machen an eine Superzoom Kamera mit festen Objektiv dagegen nicht.

 

Das ist nicht ganz richtig. Ein f2.8-4.0 bleibt von der Lichtstärke ein solches,auch wenn die Brennweite für die einzelnen Sensorgrößen umgerechnet werden muss um es vergelichen zu können. Lediglich die vergleichbaren Tiefenschärfeneffekte ändern sich mit kleiner werdendem Sensor. Also ist das f2.8-4.0 auch verglichen mit Kleinbild oder ft ein f2.8-4.0 und damit schon recht lichtstark.

[Kallisto1964]

Ich war heute noch einmal im S-Markt.

Leider war der Verkäufer nicht vor Ort mit dem ich am Di schon einmal gesprochen hatte.

Muss ich bis nächste Woche warten und einen neuen Versuch starten.

Der Preis der g6 mit dem 14-140 mm ist im Online-Shop diese Woche um knapp EUR 40,- gestiegen :-(

Danke "Jessie" für den Link der Objektiv-Liste.

[systemcam128]

Das ist nicht ganz richtig. Ein f2.8-4.0 bleibt von der Lichtstärke ein solches,auch wenn die Brennweite für die einzelnen Sensorgrößen umgerechnet werden muss um es vergelichen zu können.

 

Für einen Vergleich muss nicht nur die Brennweite umgerechnet werden sondern auch die Blendenzahl.

Die Umrechnung der Brennweite ergibt nur einen vergleichbaren Bildwinkel.

Erst die Umrechnung der Blendenzahl ergibt die vergleichbare Lichtmenge und damit auch den Rauschlevel bzw. die bei gleichen Rauschlevel möglichen Belichtungszeiten.

Lediglich die vergleichbaren Tiefenschärfeneffekte ändern sich mit kleiner werdendem Sensor.

 

Nein die Tiefenschärfe hat nichts mit der Sensorgröße sondern mit dem Blendendurchmesser zu tun und dieser bestimmt auch die Lichtmenge die auf den Sensor fällt.

 

Alle drei Objektive:

9,1-146mm/f2.8-4.0

12,5-200mm/f3.8-5.5

25-400mm/f7.8-11

haben bspw. den identischen Blendendurchmesser von 3,2mm am Brennweitenanfang und 36,6mm am Brennweitenende und bekommen daher exakt die selbe Lichtmenge auf den Sensor.

 

Wenn man bspw, noch ein aquivalentes 4,1-66,6/f1,3-1,8 Objektv einer Crop 6 Kompaktkamera mit den selben Blendendurchmessern dazu nehmen würde wäre dieses trotz besserer Blendenzahlen auch nicht lichtstärker sondern exakt gleich.

 

Die Objektive werden nicht lichtstärker nur weil die Sensorgrößen schrumpfen.

Nur die Blendenzahlen ändern sich, Einfluß auf die Lichtmenge das Rauschverhalten oder die kürzesten Belichtungszeiten bei gleichem Rauschlevel also alles weshalb der Fotograf Lichtstärke haben will hat das nicht.

Deshalb sind Kompaktkameras auch mit gleicher Blendenzahl je kleiner ihr Sensor ist immer lichtschwächerer, im dunkeln damit auch nicht zu gebrauchen passen aber mit ihrem winzigen Objektiv wegen dem viel kleineren Blendendurchmesser der viel weniger Licht durchlässt aber noch in die Hemdtasche.

Blendenzahlen stehen bei der Beurteilung der Lichtstärke immer Relation zur Sensorgröße und müssen genauso wie die Brennweite für einen Vergleich entsprechend umgerechnet werden.

Edited June 13, 2014 by systemcam128

[Kleinkram]

Die FZ1000 hat ein 9,1-146mm/f2.8-4.0 Objektiv.

Das entspricht einem FT Objektiv von 12,5-200mm/f3.8-5.5

oder einem KB Objektiv 25-400mm/f7.8-11

 

Die Physik sagt:

Das entspricht einem FT Objektiv von 12,5-200mm/f2,8-4.0

oder einem KB Objektiv 25-400mm/f2,8-4.0

 

[fridl]

Die Physik sagt:

Das entspricht einem FT Objektiv von 12,5-200mm/f2,8-4.0

oder einem KB Objektiv 25-400mm/f2,8-4.0

 

So ist auch mein Wissenstand.

Als mögliche Quelle hierfür sein beispielsweise das Kapitel "Der Beschnittfaktor" aus http://www.prophoto-online.de/digitalfotografie/Sensorgroesse-Schaerfentiefe-10001071 genannt. Es gibt noch beliebig viele andere Quellen. Und insbesondere das Thema "Schärfen(un)tiefe" ist dort in diesem Zusammenhang näher erläutert.

Zusammenfassend ergibt sich bei gleichen Objektiven an unterschiedlichen "Sensorformaten":

• Lichtstärke bleibt gleich
• Brennweite "verändert" sich (auf den Sensor bezogen)
• Tiefen(un)schärfe verändert sich

Edited June 14, 2014 by fridl

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Guest]

Hier auch noch ein Artikel: http://www.fotolehrgang.de/3_4.htm

 

Benutzer systemcam128 wiederholt hier als einziger immer dasselbe. Nach seiner Theorie wären die meisten Superzoomkameras dunkle Löcher die nur tagsüber brauchbar wären.

Edited June 14, 2014 by Guest

[Kallisto1964]

Wollte mich nochmals bedanken.

g6 habe ich heute bestellt - mit dem 14-140 mm von Pana.

Wenn alles klappt, kann ich sie am Mi abholen.

Und dann geht's ans testen. Mal schauen ob sie meine Erwartungen erfüllt.

[systemcam128]

<p>Zusammenfassend ergibt sich bei gleichen Objektiven an unterschiedlichen "Sensorformaten":

• Lichtstärke bleibt gleich
• Brennweite "verändert" sich (auf den Sensor bezogen)
• Tiefen(un)schärfe verändert sich

Es geht auch nicht um die Lichtstärke sondern um die Lichtmenge insgesamt. Und die ist immer proportional zum Blendendurchmesser und auch zur Tiefenschärfe.

Die Lichtstärke also Lichtmenge pro Flächeninhalt ist die selbe durch die geringere Fläche des Sensor ist die Lichtmenge aber insgesamt kleiner. Deshalb ist der Rauschlevel höher und die Kamera im Nachteil. Um den gleichen Rauschlevel zu erhalten müsste die Kamera entweder länger belichten oder ein Objektiv mit höherer Lichtstärke besitzen welches den gleichen Blendendurchmesser hat und demzufolge die gleiche Lichtmenge auf den Sensor bringt. Und das wären bei identischen Bildwinkeln mit einem Blendendurchmesser von 3,2mm am Brennweitenanfang und 36,6mm am Brennweitenende

alle äquivalenten Optiken:

9,1-146mm/f2.8-4.0 (FZ1000)

12,5-200mm/f3.8-5.5 (FT)

25-400mm/f7.8-11 (KB)

4,1-66,6/f1,3-1,8 (Crop 6 Kamera)

Edited June 15, 2014 by systemcam128

[systemcam128]

Hier auch noch ein Artikel: http://www.fotolehrgang.de/3_4.htm

 

Den du offensichtlich nicht wirklich verstanden hast denn darin wird nur erläutert warum in der Lichtstärke (Blendenzahl) zusätzlich zum Blendendurchmesser die Länge der Optik (Brennweite) enthalten sein muss. (Definition der Blendenzahl)

Über unterschiedliche große Sensoren und deren Konsequenzen geht es in diesem Artikel überhaupt nicht.

[Kleinkram]

Mir ist neu, dass die Lichtstärke über den Rauschpegel definiert wird.

 

Die Lichtstärke ist ein durch Konstruktion des Objektivs gegebener physikalischer Begriff, der unabhängig vom Bildaufnehmer berechnet und angegeben wird.

 

Es wäre ja auch lustig, wenn ein Objektiv an einem BSI-Sensor eine andere Lichtstärke hätte als einem herkömmlichen, nur weil die Lichtempfänger größer sein können und damit die Lichtmenge pro Fläche steigt.

[fridl]

Kalisto, es tut mir Leid, dass wir hier deinen Thread verschießen. Eigentlich ist das alles ein eigenes Thema wert. Entschuldige!

 

Es geht auch nicht um die Lichtstärke sondern um die Lichtmenge insgesamt. Und die ist immer proportional zum Blendendurchmesser und auch zur Tiefenschärfe.
Die Lichtstärke also Lichtmenge pro Flächeninhalt ist die selbe durch die geringere Fläche des Sensor ist die Lichtmenge aber insgesamt kleiner. Deshalb ist der Rauschlevel höher und die Kamera im Nachteil. Um den gleichen Rauschlevel zu erhalten müsste die Kamera entweder länger belichten oder ein Objektiv mit höherer Lichtstärke besitzen welches den gleichen Blendendurchmesser hat und demzufolge die gleiche Lichtmenge auf den Sensor bringt. Und das wären bei identischen Bildwinkeln mit einem Blendendurchmesser von 3,2mm am Brennweitenanfang und 36,6mm am Brennweitenende
alle äquivalenten Optiken:

9,1-146mm/f2.8-4.0 (FZ1000)
12,5-200mm/f3.8-5.5 (FT)
25-400mm/f7.8-11 (KB)
4,1-66,6/f1,3-1,8 (Crop 6 Kamera)

Ganz so einfach, systemcam128, ist das leider auch nicht. Zunächst ist festzuhalten. Die Blindenzahl bleibt gleich. Punkt. Wenn du mit der "Lichtmenge" argumentierst ist deine Umrechnung leider unzulässig, vor allem bezogen auf das Rauschen. Du setzt voraus, dass die Kameras bei Sensoren mit unterschiedlicher Größe aber gleicher Auflösung exakt gleiche Eigenschaften haben. Das ist leider sehr unrealistisch. Das Bildrauschen hängt sehr stark von der Digitalisierung und Signalverarbeitung ab. Die Spezifische "Lichtmenge" die ein einzelnes "Pixel" erreicht sehr stark vom Aufbau der optischen Filter (AA-Filter usw.) und von der Größe des einzelnen Pixels auf dem Sensor (Und da haben größere Sensoren tatsächlich einen Vorteil). Aber selbst wenn diese Faktoren so zutreffen würden müsste man deine These, den "Crop-Faktor" für einen Vergleich der Lichtmenge zu nutzen mal rechnerisch nachweisen.
Trotzdem ist es nicht im geringsten zulässig diese sehr von der einzelnen Kamera abhängigen Werte auf die Blendenzahl des Objektivs/der Optik zu übertragen. Ich halte das selbst für einen groben Anhaltspunkt für nicht im geringsten aussagekräftig.

[Kallisto1964]

Schon OK.

Will da gar nicht drauf eingehen, wer jetzt was falsches sagt, gesagt hat und wer nicht.

Ist halt für einen Forenneuling etwas schade und der ist natürlich verwundert.

Meine Entscheidung ist gefallen und ich hoffe das es eine gute Entscheidung war.

Ansonsten werde ich die G6 wieder verkaufen und weiter auf DSLR setzen.

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[fridl]

Schon OK.

Will da gar nicht drauf eingehen, wer jetzt was falsches sagt, gesagt hat und wer nicht.

Ist halt für einen Forenneuling etwas schade und der ist natürlich verwundert.

Meine Entscheidung ist gefallen und ich hoffe das es eine gute Entscheidung war.

Ansonsten werde ich die G6 wieder verkaufen und weiter auf DSLR setzen.

 

Das dachte ich mir schon. Daher die Entschuldigung. Ich denke mit der G6 hast du eine gute Entscheidung getroffen und wünsche dir damit viel Spaß und Freude, erst mal beim Ausprobieren und auch danach, und vor allem viele schöne Fotos!

[systemcam128]

Du setzt voraus, dass die Kameras bei Sensoren mit unterschiedlicher Größe aber gleicher Auflösung exakt gleiche Eigenschaften haben. Das ist leider sehr unrealistisch. Das Bildrauschen hängt sehr stark von der Digitalisierung und Signalverarbeitung ab.

Die Spezifische "Lichtmenge" die ein einzelnes "Pixel" erreicht sehr stark vom Aufbau der optischen Filter (AA-Filter usw.) und von der Größe des einzelnen Pixels auf dem Sensor (Und da haben größere Sensoren tatsächlich einen Vorteil). Aber selbst wenn diese Faktoren so zutreffen würden müsste man deine These, den "Crop-Faktor" für einen Vergleich der Lichtmenge zu nutzen mal rechnerisch nachweisen.

 

Das hatte ich ja auch getan alle Objektive weisen die gleichen Blendendurchmesser aus und demzufolge muss die Lichtmenge auch gleich sein.

Und was die Effizienz von unterschiedlichen Sensoren angeht die ist sogar herstellerübergreifend vergleichbar sofern man keine alten mit neuen Kameras vergleicht und sie den selben Entwicklungsstand besitzen. In diesem Fall ist es sogar so das die Sensoren in den Kameras um die es ging sogar identisch und vom selben Hersteller waren.

[fridl]

Das hatte ich ja auch getan alle Objektive weisen die gleichen Blendendurchmesser aus und demzufolge muss die Lichtmenge auch gleich sein.

Und was die Effizienz von unterschiedlichen Sensoren angeht die ist sogar herstellerübergreifend vergleichbar sofern man keine alten mit neuen Kameras vergleicht und sie den selben Entwicklungsstand besitzen. In diesem Fall ist es sogar so das die Sensoren in den Kameras um die es ging sogar identisch und vom selben Hersteller waren.

 

Zugegebener Maßen verstehe ich deinen ersten Satz nicht. Sollte ich ihn richtig verstehen triffst du die Annahme, dass an den unterschiedlichen Systemen die gleiche Optik genutzt wird. Ist dies der Fall (was in der einleitenden Frage aber definitiv nicht gefragt war) müsste man das wie gesagt mal rechnerisch nachweisen. Da will ich mich nicht festlegen. ABER: ein Objektiv für eine FT-Kamera ist ganz anders geschliffen als eines für beispielsweise Kleinbild. Da der Lichtkreis für FT aufgrund des kleineren Sensors wesentlich kleiner gerechnet ist wird auch kein licht "Verschwendet". Die angeblich geringere Lichtmenge ist also bei einem Schliff für das System nicht vorhanden, da das Licht anstatt auf den KB-Sensor auf den FT Sensor gebündelt wird.

 

Auch widerlegt sich dein letzter Satz selbst. Entweder sind die Sensoren "identisch". Dann wären sie gleich groß. Oder eben nicht. Und dann haben sie, auch wenn sie vom selben Hersteller sind, ganz bestimmt im Detail unterschiedliche Eigenschaften.