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Früher zu Analogzeiten gab es einige 'Schärferegeln':

 

Freihandgrenze:

1/KleinbildBrennweite als Verschlusszeit ist eine Daumenregel für scharfe Freihandaufnahmen (bei MFT wäre das 1 / MFTBrennweite / 2)

 

Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe:

Innerhalb der Tiefenschärfegrenzen ist alles scharf (MFT CoC / Circle of Confusion ist 0.015mm)

 

 

Es gibt einige Abhandlungen darüber, dass das im hochauflösenden Digitalzeitalter nicht mehr zeitgemäss ist. Denn 'scharf' wurde damals so definiert, was auf einem 'normalen' Abzug oder auf einer Dialeinwand 'flüchtig als scharf erscheint'.

 

Auch ich kann solche 'alte' Regeln - selbst beim gemässigten Pixelpeepen - nicht mehr für gutheissen.

 

Habe ich bei z.B. bei 100% Monitoransicht ein komplett verwackeltes / unscharfes Bild und zoome es runter auf die damaligen Verhältnisse (z.B. 10x15 oder 13x18 cm), dann ist es plötzlich scharf... die alten Regeln waren also gut... aber nur bei 'kleinen Bildern'.

 

Für mich, als Konsequenz von vielen 'Bildbeurteilungen' bei zumindest gemässgtem Pixelpeepen, habe ich folgende Regeln aufgestellt:

 

Freihandgrenze: mindestens 2x verdoppeln (aus 20mm MFT = 1/40 Sek wird also 1/160 Sek oder kürzer)

 

Tiefenschärfe: 3-4 Blenden schlechter rechnen (bei 5.6 tue ich also so, als hätte ich nur 2 oder noch offener)

 

Stehe ich alleine da mit dieser 'Anpassung an gestern vs. heute'? Oder wie seht Ihr das?

 

Mein Fazit: heutzutage ist alles unscharf (gemässigtes Pixelpeepen), was damals noch scharf war (10x15 Foto)... aber wie sollten die neuen Daumenregeln bei MFT (z.B. 16Mpix) aussehen?

bearbeitet von kirschm
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Tja, und IBIS bzw. OIS wirft dies alles wieder über einen Haufen.

 

Jeder muss für sich die Regeln selbst aufstellen, da vieles auch von der "Schusstechnik" abhängt.

 

Hatte ich vergessen zu sagen: Bitte mal IBIS/OIS ganz ausser Acht lassen... back to the roots....

 

Und: Tiefenschärfe hängt nicht von der Schusstechnik ab

bearbeitet von kirschm
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Stehe ich alleine da mit dieser 'Anpassung an gestern vs. heute'? Oder wie seht Ihr das?

 

Ich sehe es an mFT für mich folgendermaßen:

 

Freihandgrenze

Bewegtes Motiv/Kamera: Belichtungszeit wird der jeweiligen Situation entsprechend angepasst

Statisches Motiv: Dank IBIS (E-M1) Brennweite [mm]/4 ohne auch nur drüber nachzudenken - Makros und Extremteles ausgenommen

 

Tiefenschärfe (max.)

CoC: Im absoluten Idealfall 0.004 mm, sofern bei jeweiliger Brennweite und Entfernung des am nähesten scharf abzubildenden Objekts umsetzbar bzw. die dabei theoretisch erzielbare Auflösung nicht durch Beugungseffekte "zu kleiner" Blenden konterkariert wird. Falls eben nicht umsetzbar (kommt leicht vor), dementsprechend nötige Erhöhung. Dann aber auch ohne Skrupel den Wert erhöhen, denn entweder es soll nun "alles scharf sein" oder nicht.

 

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Ich sehe es an mFT für mich folgendermaßen:

 

CoC: Im absoluten Idealfall 0.004 mm

 

Ja, ich denke, 0.004mm entspricht Pi x Daumen meiner Regel bzgl. '3-4 Blenden schlechter reden'.

 

Nochmals: IBIS/OIS ist schön... aber bitte auch mal über Eure 'Regeln' ohne IBIS/OIS reden...

bearbeitet von kirschm
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Nochmals: IBIS/OIS ist schön... aber bitte auch mal über Eure 'Regeln' ohne IBIS/OIS reden...

 

Deshalb ja extra noch die zusätzliche Anmerkung zu "Bewegtes Motiv/Kamera".

Ich schieße statische Szenen seit der E-510 nie ohne IBIS, eben weil ich dadurch keine Nachteile, aber gehörige Vorteile sehe - abgesehen von Stativaufnahmen, aber da gibt's dann ohnehin keine max. Belichtungszeit.

Persönliche Zeitgrenzen ohne IBIS kann ich nur an anderen Systemen anbieten... ;)

 

bearbeitet von flyingrooster
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Persönliche Zeitgrenzen ohne IBIS kann ich nur an anderen Systemen anbieten... ;)

 

Kein Problem damit, solange diese 'Grenzen' auf 'gemässigtem Pixelpeepen' und nicht auf 9x13 Fotos beruhen.

 

Der Hintergrund, weshalb ich IBIS/OIS mal vernachlässigen will: je nach Body ist dieser Remedy mehr oder weniger effizient... also back to the roots und diese Helferlein mal ausser Acht lassen....

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Kein Problem damit, solange diese 'Grenzen' auf 'gemässigtem Pixelpeepen' und nicht auf 9x13 Fotos beruhen.

 

Meine als problemlos erachteten "Zeitgrenzen" bei freihändigen Aufnahmen basieren sogar auf reproduzierbarem (p ≤ 0.01), extremen Pixelpeepen und als bekennender Nerd schäme ich mich nichtmal dafür. <_<

 

Der Hintergrund, weshalb ich IBIS/OIS mal vernachlässigen will: je nach Body ist dieser Remedy mehr oder weniger effizient...

 

Stimme zu.

Und jetzt hör ich auch wieder auf dein Thema zuzuspammen...

 

bearbeitet von flyingrooster
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Und jetzt hör ich auch wieder auf dein Thema zuzuspammen...

und als bekennender Nerd schäme ich mich nichtmal dafür. <_<

 

Noch ein Spam von mir: bin auch ein Pixelpeep-Nerd... und daher schätze ich Deine Erfahrungen...

 

Ich frage mich halt (besonders bzgl Freihandgrenze)... bin ich mit zunehmendem Alter zittriger geworden... oder sieht man heute einfach mehr als früher und muss daher die Regeln verschärfen?

bearbeitet von kirschm
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belichtet wird so lange wie es eben sein muss. auch wenn es dann eben 2 sekunden sind und das bild verwackelt ist.

https://www.flickr.com/photos/9197375@N06/13929944459/in/photostream

was waere die alternative? entweder gar kein bild oder ein verrauschtes...

 

maui

 

Kein Problem damit, aber lass uns erst mal die Idealbedingungen besprechen... Dein Ansatz ist gut, aber nicht das Thema hier... :-)

 

Wie ist mein Motto? Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie...

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Schärfe ist einer der am meisten überbewerteten Parameter in der Fotografie. Für ein gutes Foto ist sie nur mäßig bedeutsam. Seit der unseligen Gewohnheit, die Schärfe anhand der Pixel auf einem hochauflösenden Monitor zu beurteilen, aus einem Betrachtungsabstand, der es nicht mehr erlaubt, das komplette Bild zu übersehen. Dieses Spiel kann man beliebig weiterspielen mit immer dem gleichen Ergebnis: alles was gestern noch scharf war, zeigt heute Schwächen und gilt morgen als unscharf.

 

Fast alle meine Bilder, die am Monitor beim Pixelpeeping Schwächen zeigen, sind bei einem 60x90cm-Ausdruck immer noch knackscharf, selbst aus der Nähe und das mit Belichtungszeiten, die gerade noch zu halten sind.

 

Hier ein Wort zu IBIS/OIS: mit meinen rein manuellen Objektiven werden die Bilder im Zeitenbereich 1 /20 -  1/ 100s durchwegs schärfer als mit den stabilisierten Objektiven oder mit dem IBIS der GX7. Erst bei längeren Zeiten wirkt sich der Stabi rein positiv aus.

 

Zur Tiefenschärfe kann ich nur sagen, daß sie ein Stilmittel darstellt, kein Selbstzweck ist. Auch besteht hier ein großer Unterschied zwischen den modernen asphärischen Objektiven und den älteren und unkorrigierten. Der Abfall zur Unschärfe hin ist bei den Asphären viel stärker und Bereiche, die leicht außerhalb der Schärfeebene liegen, sehen deutlich stärker unscharf aus und können dadurch den Bildeindruck stören. Insofern ist hier ein stärkeres Abblenden durchaus angezeigt um zumindest Motive, wie ein Gesicht harmonisch aussehen zu lassen. Bei den nicht korrigierten Objektiven ist der Schärfeabfall dagegen gemächlicher, hier gelten durchaus noch die alten Faustregeln.

 

 

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Beispiel:

Auf 7 m Distanz darf bei mFT ein 300er Tele noch nicht einmal um 1/10 mm aus dem Bild wackeln, denn das wäre bereits mehr als ein Pixel Versatz!

Aus der persönlichen tagesformabhängigen Wackelitis und dem persönlichen Anspruch auf ein "scharfes" Bild kann man sich jetzt die Zeit ausrechnen, mit der belichtet werden muss. Klar ist, dass es dann deutliche Unterschiede zwischen der 100%-Betrachtung aus 30 cm Abstand zum Bildschirm oder Papierausgabe auf 120 x 90 cm² und einem Albumbildchen gibt. Bei größeren Bildausgaben auf Papier kommt dann noch die Ausbelichtungs/Druckqualität dazu und nicht zuletzt der Betrachtungsabstand.

 

Es muss sich also jeder für seine persönlichen Anforderungen und abhängig vom verwendeten Equipment eigene Regeln schaffen.

Allgemein gültige Regeln sind nicht mehr sinnvoll.

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Früher zu Analogzeiten gab es einige 'Schärferegeln':

Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe:

Innerhalb der Tiefenschärfegrenzen ist alles scharf (MFT CoC / Circle of Confusion ist 0.015mm)

 

Es gibt einige Abhandlungen darüber, dass das im hochauflösenden Digitalzeitalter nicht mehr zeitgemäss ist. Denn 'scharf' wurde damals so definiert, was auf einem 'normalen' Abzug oder auf einer Dialeinwand 'flüchtig als scharf erscheint'.

 

Beide Aussagen sind verkürzt.

 

Nur der Schärfepunkt ist scharf. Danach mindert sich die Schärfe suksessive, bis Unschärfe  bemerkbar wird.

 

Der Schärfentiefenbegriff ist unabhägig vom Ausgabeformat. Dem Schärfekreis liegen physiologische und statistische Ermittlungen zugrunde. Per Definition ist scharf, was das normale Auge im normalen Betrachtungsabstand (nicht bei flüchtigem Sehen!) noch auflösen kann.  Schon zu analogen Zeiten war klar, dass bei großen Bildern der Schärfeeindruck mit verkürztem Betrachtungsabstand schlechter wird.

 

Dasselbe gilt für Bewegungsunschärfe. In alter Literatur ist zu lesen, dass Profis bei Bildern, von denen sie wussten, dass sie groß gedruckt werden, schon bei mittleren Teles zum Stativ griffen, weil die Doppelte-Brennweite-Regel zu kurz greift. Bereits vor 40 Jahren wurde übrigens diskutiert, ob die Werte nicht verschärft werden sollten.

 

Pixelpeekerei ist kein neues Phänomen sondern lediglich ein neues Wort, sie wird heutzutage nur einfacher gemacht (und vielleicht unsachlicher angewendet).

 

Da sich meine Augen und der normale Betrachtungsabstand nicht geändert haben, sehe ich für mich keinen Grund, die analogen Gewohnheiten zu ändern.

bearbeitet von Kleinkram
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Kein Problem damit, solange diese 'Grenzen' auf 'gemässigtem Pixelpeepen' und nicht auf 9x13 Fotos beruhen.

 

Der Hintergrund, weshalb ich IBIS/OIS mal vernachlässigen will: je nach Body ist dieser Remedy mehr oder weniger effizient... also back to the roots und diese Helferlein mal ausser Acht lassen....

 

Wenn du „back to the roots“ willst, dann bleibe bei analogem Kleinbild – für mich gehört IS zu einem modernen System einfach dazu. Dementsprechend arbeite ich mit meiner E-M5 nach der Regel 1 / [reale Brennweite], also beispielsweise bei 25mm (50mm KB äquv.) mit 1/25s als „sicherem“ unteren Wert. Und wenn die Szene es zulässt, dann belichte ich doppelt so lange. Ohne Probleme. Im Gegenteil mache ich mir eigentlich gar keine Gedanken mehr über Unschärfe durch Kamerawackler, sondern nur noch über Unschärfe durch Motivbewegungen. Bei Konzerten setze ich deshalb meist 1/80s als unteren Wert an, bei Menschen 1/50s.

 

Der IS ist bei mir nie ausgeschaltet. Mag sein, dass er bei anderen Kameras weniger effizient funktioniert, da würde ich dann halt konservativer vorgehen. Bei meiner alten NEX-3 habe ich in der Regel 1 / [KB-äquivalente Brennweite] nicht unterschritten und kam damit gut zurecht. Meine verwendeten Brennweiten liegen auf KB umgerechnet typischerweise bei 40–100mm und auf Konzerten bei 120–170mm.

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Wenn du „back to the roots“ willst, dann bleibe bei analogem Kleinbild – für mich gehört IS zu einem modernen System einfach dazu.

 

Darum geht es in dem Thread aber nicht. Ist es so schwer, mal einen Thread so zu akzeptieren wie er vom TO erstellt ist? Hier nämlich ohne Berücksichtigung von Stabilisations-Helferlein.

 

Nachdem das dann geklärt ist, kann man immer noch als Teil 2 IBIS mit einbeziehen... aber nicht in diesem Thread.

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Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Anpassung, außer, man berücksichtigt IBIS/OIS. Dann kann man zumindest die maximalen Zeiten verlängern, also in die andere Richtung wie Kirschm operieren.

 

Die Physik hat sich nicht verändert. Man kann sie aber mit Stabi und Softwarekorrektur der Objektive austricksen und damit zu besseren Ergebnissen bei gleichen Parametern wie analog kommen.

 

Es gibt keinen Grund, sich das Leben schwer zu machen. Die Zeiten sind besser geworden, nicht schlechter!

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  • 2 weeks later...

Mit Optiken vergleichbarer "Gewichtsklasse" stimmt für mich die alte Tour nach wie vor. Man muß halt wissen, wo die Risiken beim verwendeten System (die ja auch immer durch bestimmte Vorteile aufgewogen werden!) liegen.

 

Spannender als die Diskussion um die "Verschiebung der Wahrnehmungsgrenze für Verwacklungen/Unschärfen aller Art" finde ich allerdings die nun auch für mich nachvollziehbar gewordenen Änderungen im Bereich der oben angesprochenen Schärfentiefe! Wieso?

 

Vor einiger Zeit (da war ich noch bei Nikon) wurde dort die Diskussion losgetreten, ob es sein könne, daß ein hochkorrigiertes Zoomobjektiv (Beispiel war das 24-70/2.8) eine geringere nutzbare Schärfentiefe hat als eine herkömmliche Festbrennweite - wohlgemerkt bei ansonsten vergleichbaren Aufnahmeparametern, also Blende, Fokuspunkt usw...

 

Ich hab' mich dazu nicht geäußert, war aber der Meinung, daß Physik nunmal Physik ist (das würde ja jeden der so beliebten DOF-Rechner ad absurdum führen!), und die durchaus sichtbaren Unterschiede ihre Ursache eher in Dingen wie sphärische Aberration, Bildfeldwölbung, Fokusabweichung und natürlich deren Kombinationen in veränderlichen Gewichtsanteilen hätten.

 

Durch die eingehende Beschäftigung mit vergleichbaren Aufnahmen habe ich jetzt festgestellt, daß die mit meinem 14-54 erreichbare Maximalschärfe in der Fokusebene bei bestimmten Blenden durchaus (fast ;)) mit der des Nikon 1.4/50 mithalten kann. Der Bereich in dem das so ist, ist allerdings nur sehr schmal, dann "schwächelt" das an sich doch gute Zoomobjektiv deutlich und läßt mit der Schärfe dies-und jenseits des Fokuspunktes viel schneller nach, als die Festbrennweite. Weil ich das eigentlich nicht glauben wollte, hab' ich das nochmal mit dem 1.8/45 probiert - mit demselben Ergebnis.

 

Meine Vorgehensweise war immer wie folgt:

 

-Motiv mit guter Tiefenstaffelung der vergleichbaren Details (Garten mit Gräsern, Büschen und Bäumen etc.)

-Fokussierung der Festbrennweite auf ein Detail in etwa 2/3 der Gesamtentfernung/Ausdehnung des Motivs, nur eine Aufnahme

-Manuelle Fokussierung des Zooms mit stufenweiser Annäherung an dasselbe Detail, 5 Aufnahmen, 2 knapp davor, 1 direkt drauf, 2 wieder knapp dahinter

-das Ganze jeweils bei 5.6 und 8

-Auswertung der Bildergebnisse in 100%-Ansicht

 

Ergebnis:

 

Das 14-54er leidet am Fokus-Shift-Phänomen - man muß bei 5.6/8 deutlich über das Ziel hinaus fokussieren, um zu treffen (läßt sich aber im eigenen Garten durch viele Versuche herausfinden, wie weit genau!)

Beide Objektive verfügen über eine unterschiedliche Bildfeldwölbung, was zu erwarten war und mich deshalb nicht weiter überrascht hat. Frappierend war allerdings der Umstand, daß die Festbrennweiten in einem wesentlich größeren Bereich vor und hinter Schärfeebene pixelscharf abbilden als das Zoom - obwohl die Unterschiede in der Detailschärfe in der Ebene der maximalen Schärfe (die ich ja beim Zoom durch die gestaffelten Aufnahmen immer zum direkten Vergleich heranziehen konnte) nicht wesentlich unterscheidet (klar sind die Festbrennweiten noch bissl besser, aber darum geht es ja hier nicht).

Das Zoom läßt (nach meiner persönlichen Interpretation der mir vorliegenden Fakten) also außerhalb der direkten Schärfeebene tatsächlich stärker nach als die Festbrennweiten.

 

Für mich ist das Phänomen damit praxisrelevant und nachvollziehbar belegt, selbst wenn die physikalische Begründung nicht so leicht sein sollte und liefert auch eine Erklärung dafür, warum ich je nach Motiv mit dem Zoom mal besser/schlechter klarkomme und die Festbrenner im Bereich 45/50 mm konsistentere Ergebnisse liefern.

 

Spannend das...

 

LG Holger

 

bearbeitet von Höhlenstein
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klingt seltsam, wäre mir nur über die jeweilige Korrektur der sphärischen Abberation erklärbar.

 

(die sorgt zB dafür, dass das Canon 1.0/50 noch eine brauchbare Schärfentiefe zu haben scheint, obwohl es rein rechnerisch viel weniger wäre.

Dabei geht es um den Öffnungsfehler, der bewirkt, dass die Randstrahlen einen anderen Brennpunkt haben, als die Zentralstrahlen ... bei voller Öffnung mischen sich scharfe und unscharfe Bilder, was dafür sorgt, dass eine weiche Schärfe entsteht, die aber einen weiteren Bereich einnimmt, als sie es bei einem weniger hoch geöffneten Objektiv tun würde.

 

Dazu kommt noch die Abstimmung des Objektivs, heutige Objektive werden gerne auf maximale Schärfe getrimmt (wobei man zugeben muss, dass Olympus da ein gutes Händchen hat, wie man daran sieht, dass die meisten Objektive trotzdem noch ein gutes Bokeh haben ... ) früher waren gerade die 1,4er Objektive eher "duftig" bei offener Blende und wurden dann erst so ab 2,8 richtig knackscharf.

bearbeitet von nightstalker
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Genau solche Phänomene wären als Erklärungsansatz denkbar - immer her damit! Die Verschiebung der Fokusebene beim Abblenden habe ich ja dadurch ausgeschlossen, daß ich immer für jedes ausgewählte Detail in der Festbrennweitenaufnahme die schärfste Entsprechung aus den 5 Zoombildern gesucht (und auch gefunden!) habe. Vielleicht gehe ich auch von falschen Voraussetzungen aus, was die Linearität der "Schärfewahrnehmung" angeht? Ich meine, daß wenn die Zoombilder am Punkt der höchsten Schärfe nur knapp hinter den Festbrennweiten liegen, sich dieses Verhältnis über den gesamten betrachteten Bildausschnitt nicht verändern  - also die Schärfe auch beim Zoom nur langsam und in gleicher Relation zur Festbrennweite abnehmen - sollte. Ist das vielleicht mein "Denkfehler" und die Schärfentiefe nimmt nur subjektiv schneller ab, weil die "Reserven" einfach eher aufgebraucht sind und der Bereich der zu großen Zerstreuungskreise und damit der unscharfen Wahrnehmung erreicht wird? Nach meinem Verständnis sollte das aber doch eine lineare Funktion sein... Wer von den Experten kann was dazu sagen?

 

LG Holger

 

bearbeitet von Höhlenstein
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Der Schärfentiefenbegriff beruht auf einer numerischer Festlegung des gerade noch scharf erscheinden Bildpunktes, also einem Meßwert. Nun gibt jedes Objektiv einen anderen Unschärfeeindruck.

 

Es kann sein, dass der reine Meßwert bei allen Objektiven gleich ist, durch den unterschiedlichen Schärfeeindruck die Bereiche gefühlt unterschiedlich wirken.

 

Ein weiterer Grund könnte sein, dass sich die Objektive im Schärfebereich "nicht wesentlich unterscheiden",

also doch merkbar. Diese geringen Unterschiede können sich im Grenzbereich verstärken.

 

Zitat: Das 14-54er leidet am Fokus-Shift-Phänomen - man muß bei 5.6/8 deutlich über das Ziel hinaus fokussieren, um zu treffen.

 

Verstehe ich richtig, dass Du die Kamera auf den Punkt scharfstellst und das Bild ist wenige cm entfernt scharf? Du stellst mit Bl. 2,8 scharf und bei Bl. 5,6 wandert der Schärfepunkt???

bearbeitet von Kleinkram
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Verstehe ich richtig, dass Du die Kamera auf den Punkt scharfstellst und das Bild ist wenige cm entfernt scharf? Du stellst mit Bl. 2,8 scharf und bei Bl. 5,6 wandert der Schärfepunkt???

 

Ja, wenn ich bei Offenblende (je nach betrachteter Brennweite irgendwo bei 3.2) fokussiere und auch belichte ist die Schärfe dort, wo sie hingehört. In meinem Beispiel bei etwa 20 Meter. Um bei f/5.6 die maximale Schärfe an denselben Punkt zu bringen, muß ich dann schon auf etwa 25 Meter scharf stellen (alles grob geschätzt). Ich hab' die Aufnahmen leider schon gelöscht, sonst könnte ich nachschauen, was die Kamera für eine Fokuseinstellung anzeigt. Im Nah/Makrobereich sind es dann natürlich nur halbe (allerdings entscheidende!) Zentimeter. Deshalb hab' ich mir jetzt die Abblendfunktion auf die Funktionstaste meiner PL5 gelegt und alles ist gut. weiter als auf 8 blende ich fast nie ab und da sieht man bei gutem Licht noch genug, um die Schärfentiefe und die Lage der Schärfeebene zu beurteilen. Das ist ja das Schöne an Systemkameras - die 105er Micro-Nikkore z.B. waren auch berüchtigt für dieses Verhalten, nur hatte es nicht viel Sinn, darüber zu diskutieren, da man eh nix ändern konnte. Auf 11 abgeblendet, war auch der beste SLR-Sucher zu dunkel...

 

LG Holger

bearbeitet von Höhlenstein
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