Leica T: Neue APS-C spiegellose Systemkamera

[el loco]

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Feinmechanik auch alter Leicas lässt sich auch noch in 100 Jahren problemlos reparieren. Mit elektronischen Bauteilen sieht es es da anders aus. Das betrifft mittlerweile leider auch die Objektive mit ihren Servos. Vielleicht hält das ganze Geraffel wenigstens bis meine Restlaufzeit beendet ist.

 

Mfg e.l.

[thobie]

Naja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, worüber ihr euch aufregt. Vorab: ich werde die neue Leica genau so wenig kaufen, wie ich in den nächsten Jahren eine Sony NEX oder eine A7/A7r kaufen werde.

 

Bei der Leica wäre mir der Preis zu hoch.

 

ABER: Das ist halt so eine Sache mit dem Luxus. Wer das Geld hat und Wert auf den roten Punkt legt, der wird die Kamera auch kaufen. Ob sie das verlangte Geld wert ist? Nun, das ist eine Frage, die bei Luxusgütern schwer zu beantworten ist. Man kauft eher, weil man sich gut fühlt, wenn man das entsprechende Gut hat. Nehmen wir mein anderes Hobby: Füllhalter. Ein Montblanc Meisterstück 149 kostet inzwischen 735 Euro. Gut, die Feder ist aus 750/1000 Gold. Die Mechanik aus Metall und der Köper des Halters aus Edelharz, was eine vornehme Umschreibung für Kunststoff ist. Über das Preis-/Leistungverhältnis braucht man sich eigentlich nicht auslassen. Trotzdem wird der Halter gekauft. Und es gibt Sondereditionen, die schnell auch mal in den 5-stelligen Bereich gehen. Rational sind solche Käufe sicher nicht. Aber wer das Geld hat, warum nicht. Nehmen wir Kleidung. Ich habe im Bekanntenkreis einige, die sich ihre Anzüge von der Stange, aber nur von den ganz großen Modelables kaufen. Rational ist das nicht. Denn mein Schneider fertigt für kleineres Geld besser. Aber natürlich stammt der Anzug dann nicht von einem großen Modeschöpfer.

 

Für mich ist das völlig in Ordnung. Jeder kann und soll sein Geld für Dinge ausgeben, die ihm gefallen. Und wenn wir mal ganz ehrlich zu uns selber sind: Viele hier im Forum kaufen immer das jeweils neueste Kameramodell und verbrennen damit eine Menge Geld. Auch das ist Luxus. Aber auch hier muss gelten: Wer Freude daran hat und es sich leisten kann, soll es tun.

 

Gruß

Thobie

[Viewfinder]

Nehmen wir mein anderes Hobby: Füllhalter...Nehmen wir Kleidung...

 

Sorry, aber die Vergleiche hinken insofern als Füllhalter und Kleidung kein funktionales "digitales Innenleben" haben, das in wenigen Jahre veraltet...

[leicanik]

Sorry, aber die Vergleiche hinken insofern als Füllhalter und Kleidung kein funktionales "digitales Innenleben" haben, das in wenigen Jahre veraltet...

 

Bei Füllhaltern magst du recht haben, aber Kleidung veraltet doch ebenfalls und nutzt sich ab. Und es gäbe noch jede Menge anderer Vergleiche, wo Menschen sich aus Geschmacks- wie auch aus Prestigegründen, oder einfach weil es ihnen Freude macht, Dinge kaufen, deren Kaufpreis wie auch "ideeller Wert" weit über den eigentlichen praktischen Nutzwert hinausgeht. Und viele dieser Dinge altern ebenfalls und nutzen sich ab, verlieren an Wert, gehen kaputt. Ob das nun Kleidung ist, oder Möbel, oder Autos, oder Fahrräder oder ... oder ....

 

Man kann dieses Verhalten sicher an vielen Stellen diskutieren und von mir aus auch kritisieren. Das stört mich nicht und finde ich auch durchaus berechtigt. Mich stört aber der bisweilen hämische, gehässige und abwertende Ton, der sich schnell mal breitmacht, wenn es dabei um bestimmte Namen geht. Einer davon ist Leica. Kritik an deren Firmenpolitik - ja, verstehe ich und teile ich an manchen Stellen. Solche Kritik speist sich bei manchen ja auch aus enttäuschter alter Liebe. Bei anderen aber ist der rote Punkt einfach nur ein rotes Tuch, er löst automatisch einen Beißreflex aus, nicht nur gegenüber der Firma, sondern gleich noch gegenüber den Käufern und Nutzern. Und das stört mich und reizt mich zum Widerspruch, auch wenn ich die sachliche Kritik an Leica teile ...

bearbeitet 27. April 2014 von leicanik

[Kleinkram]

Haben wir hier schon über Autos gesprochen? Nein? Dann wird es höchste Zeit.

 

Die dicken BMW und Mercedes verlieren in ca. 9 Jahren ca. 90 % ihres Wertes. Das ist der Gegenwert von 30 Leica T. Die Kleineren verlieren ca. 70 %, sagen wir mal 15 Leicas pro Auto

 

Vermutlich gibt es in D mehr Daimler- und BMW-Fahrer, als Leica-Eigner. Vermutlich auch bei denen, die hier über die T den Kopf schütteln.

[leicanik]

Zur Kritik an dem "Touch"-Bedienkonzept: Meine Meinung zu solchen Dingen hat sich inzwischen ziemlich geändert. Ich war ursprünglich überhaupt nicht begeistert von dieser Art der Bedienung und wollte lieber direkte Bedienknöpfe haben. Aber als ich mal anfing, das "Supermenü" der GH2 zur Einstellung zu benutzen, kam ich langsam darauf, daß das durchaus praktisch sein kann. Mit dem Kauf der GF2 wurde das dann eher eine Notlösung, denn die kann man ja gar nicht anders bedienen. Aber ich konfigurierte sie mir so, wie ich sie brauche - und siehe da, auf einmal lies sich selbst diese Kamera relativ gut bedienen.

 

Heute sehe ich es so: Die Bedienung einer Kamera (oder auch anderer technischer Geräte) muß klar strukturiert und intuitiv verständlich sein. Häufig benutze Funktionen müssen direkt zugänglich sein. Gut ist, wenn ich mir das weitgehend selbst konfigurieren kann. Wenn die Bedienung einfach, klar und durchdacht ist, kann ich auf diese Konfigurierbarkeit verzichten. Ob diese Bedienung dann mittels Tippen auf einem Display oder durch Drehen von Hebelchen vorgenommen wird, ist für mich zweitrangig. Im Gegenteil, eine gute Bildschirmbedienung kann wesentlich übersichtlicher sein, als ein von Knöpfchen und Hebelchen übersätes und zerklüftetes Kameragehäuse, wie es für mich z.B. viele DSLR-Gehäuse (gerade der "Profi-Linien") darstellen. Wichtig ist dann eher die Ausführung: Wie gut ist das Menü strukturiert? Und wie flüssig funktioniert das "Touchen". Da gibt es große Unterschiede, bei Handys und MP3-Playern haben da z.B. Appleprodukte in meinen Augen Maßstäbe gesetzt.

 

Ich würde also eine Kamera heute nicht mehr so sehr nach dem Vorhandensein von "analogen" Knöpfen beurteilen, sondern viel mehr nach der guten Funktionalität des Bedienkonzepts als Ganzem. Wie da die Leica abschneidet, weiß ich nicht. Wenn sie per Display flüssig, direkt und gut durchdacht zu bedienen ist, warum eigentlich nicht? Besser jedenfalls als eine unübersichtliche und unergonomisch ausgeführte Knöpchenbedienung. Mir fällt dann eigentlich nur noch ein einziges Argument dagegen ein: Eine gut ausgeführte Bedienung mit Knöpfen ermöglicht die Voreinstellung der Kamera in ausgeschaltetem Zustand. Aber das können auch die wenigsten Systemkameras mit Knöpfen, denn deren Parameter muß man dann doch wieder über Sucher oder Display ablesen.

bearbeitet 27. April 2014 von leicanik

[Viewfinder]

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Haben wir hier schon über Autos gesprochen? Nein? Dann wird es höchste Zeit.

 

Die dicken BMW und Mercedes verlieren in ca. 9 Jahren ca. 90 % ihres Wertes. Das ist der Gegenwert von 30 Leica T. Die Kleineren verlieren ca. 70 %, sagen wir mal 15 Leicas pro Auto

 

Vermutlich gibt es in D mehr Daimler- und BMW-Fahrer, als Leica-Eigner. Vermutlich auch bei denen, die hier über die T den Kopf schütteln.

 

Kommt darauf an...also so ein Mercedes 300SL Flügeltürer hat in den 50er-Jahren neu 30.000 DM gekostet und bringt heute in gutem Zustand so um die 500.000Euro

 

bearbeitet 27. April 2014 von Viewfinder

[Kleinkram]

???

 

Ich wollte keine (sicherlich interessante) Diskussion über seltene Oldtimer beginnen sondern an den "normalen" Preisverfall bei Luxuxgütern erinnern.

 

Habe ich das nicht deutlich gemacht oder bei Dir eine Geheime-Wünsche-Leitung getroffen?

bearbeitet 27. April 2014 von Kleinkram

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[thobie]

Kommt darauf an...also so ein Mercedes 300SL Flügeltürer hat in den 50er-Jahren neu 30.000 DM gekostet und bringt heute in gutem Zustand so um die 500.000Euro

 

 

Da kann ich gegenhalten: Der letzte E350, den ich gebraucht gekauft habe, hat mich im Alter von 3 Jahren bei einer Kilometerleistung von 42.000 KM mit 2 Jahren Junge-Sterne-Garantie nicht einmal 40% des Neupreises gekostet. Der S500, den ich gekauft habe, hat bei einem Alter von 3 Jahren und 50.000 KM ebenfalls mit der Junge-Sterne Garantie nicht einmal 30% des Neupreises gekostet. Die Vorgänger haben da ganz kräftig Geld verbrannt. Deswegen kaufe ich keine Neuwagen mehr.

 

Gruß

Thobie

 

[noreflex]

@thobie

 

Wenn man über deine Philosophie hinsichtlich autokauf und autobesitz sowie deine füller bescheid wissen will, muss man in bestimmten threads mitlesen und schon etwas suchen. Das ist etwas mühsam.

 

Schreib doch deine Autos und füller (die du aktuell besitzt) sowie deren Einkaufspreise und die Höhe deiner jeweiligen Einsparungen in die Signatur, dann ist man immer bestens informiert und kann gegebenenfalls von deinen Erfahrungen profitieren...

 

;-)

 

/Ironie

/ot

[tjobbe]

ich persönlich freue mich das mit Leica jetzt ein Hersteller auf ein "Tastenfreies" Bedienkonzept setzt und ich denke wenn im Herbst die NX3000 rauskommt wird das die erste Kamera sein, die diese Konzept 1:1 aber wohl mit klappbarem Display als Kopie umsetzen wird...

 

Ansonsten...Mutiges Konzept und ich denke wir werden in naher Zukunft von Asiatischen Herstellern Kameras sehen bei denen das Gehäuse aus einem Plastikblock gefässt wird.

 

 

 

[Gast]

Ich warte noch bis das Degussa Sondermodel mit Feingoldpunze raus ist!

Das bietet mehr Massenträgheit, da der Stabi fehlt. Besitzt auf Grund des höchsten Feingehalts ein natürliches Dämpfungsverhalten,

wenn sie mal aus der Hand gleiten sollte; und ist halbwegs Wertbeständig.

Mit rund 84 Uz Feingold gepunzt, ist man überall "Zahlungsfähig":

 

[wolfgang_r]

Dann aber bitte mit Titankern!

[Gast]

Einen Titankern benötigt man nicht. Gold gibt es in sehr vielen technisch anspruchsvollen Legierungen.

Titangold mit 1% Titan hat eine  sehr hohe Festigkeit bei gleichzeitig hohem Goldgehalt.
Als Trageösen am Gehäuse aus Goldlegieungen, die bessere  guss Eigenschaften haben, wäre der aufwendige Zerspanungsprozess  durch Druckgussverfahen einfacher zu machen.

Zu mal damit Legierungszusätze möglich wären, die eine breite Farbwahl zulassen. 

Damit wären Gehäuse in  "Graugold" möglich, die fast wie Alu aussehen.
Von Weissgoldlegierungen die von fast "glasartig" durchsichtig ("Besatzgold für Diamanten) bis hin zu fast iPod weißem Farbton,
sind auch beige Töne für die "Sahara" und grün für die "Militär" Versionen möglich.
Sogar eine "Damen" Version in zartem "Rose" wäre denkbar.

Mit den Rotgold-Legierungen könnte auch der Leica-Punkt, statt aus schnödem Plastik, aus Gold sein.

Mit Wahl des Feingehalts (14k, 18K, 24K) ist auch die Preisgestaltung attraktiv.
Dem T-Modell fehlt das "Alleinstellungsmerkmal", wie hier gesagt wird. APS-Kameras gibt es wie Sand am Meer.
Da macht die ALU-Leica keine Ausnahme. Eine 14K Gold-Leica schon.

So viel teurer ist sie nun auch nicht, bei genauerer Betrachtung.
Der fertig gefräste ALU-Block ohne Technik und Elektronik mag vielleicht 139g wiegen. Statt mit 2,7 Dichte ergibt sich ein
Gewicht von 1000g mit 19,3 Dicht in 24K Gold.

Wählt man die farbigeren Varianten, die nur in 14K /18K gefertigt werden können, reduziert sich der Preis je Feinunze auf
knapp 59% bei 14K und 75% beim 18K Modell.

Der Tageskurs von zur Zeit ist rund 18€ je Gramm 585er Legierung, oder 934€ je Unze (31,1g) Feingold;
ergibt in der 14K Version einen Wert um 18000€ fürs Material, mit "Funktion-Kamera" wohl  um 20000€.

Mehr "Gold-Finger- Feeling" am Auslöser einer Kamera kann man nicht bekommen.

 

 

bearbeitet 30. April 2014 von Gast

[Kleinkram]

Außerdem wird die goldene Kamera vom Verschlussschlag aufgrund ihrer Masse nicht betroffen sein. Das sollte den Interessenten schon ein paar Euro wert sein.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[outofsightdd]

Bleibt man in der Unterhaltungsindustrie, wundert mich schon beinahe, dass Loewe hier noch nicht erwähnt wurde. Dort hat der beschrittene Weg aus immer weniger technischen Eigenkreationen und immer mehr Betonung auf dem herausragenden Design und intuitivem Bedienkonzept genau dahin geführt, wo sie heute stehen. Wenn man schon zukauft, muss man als Premiumhersteller wohl eher am oberen Ende der Technologieentwicklung zukaufen, um sein Dasein zu rechtfertigen.

 

Ich finde diese Parallele zumindest bedenklich. Ob es 1:1 auf Leica übertragbar ist, wird sich zeigen.

[leicanik]

Wundern muß man sich bei diesem Thread eigentlich eher, dass nicht auch der Weltfrieden, Nachbars Lumpi, die neuesten Spargelpreise und das Wetter erwähnt wurden. Hier scheint ja wirklich alles reinzupassen  (nur ich bin jetzt dann mal raus ....)  

[joachimeh]

Wundern muß man sich bei diesem Thread eigentlich eher, dass nicht auch der Weltfrieden, Nachbars Lumpi, die neuesten Spargelpreise und das Wetter erwähnt wurden. Hier scheint ja wirklich alles reinzupassen  (nur ich bin jetzt dann mal raus ....)  

 

 

.... zu Nachbars Lumpi  fällt mir eigentlich nicht beseonderes ein, außer, dass er, mit einer Leica T fotografiert, auch nicht besser aussehen würde

 

LG,

Joachim

[Yoshi]

Bleibt man in der Unterhaltungsindustrie, wundert mich schon beinahe, dass Loewe hier noch nicht erwähnt wurde. Dort hat der beschrittene Weg aus immer weniger technischen Eigenkreationen und immer mehr Betonung auf dem herausragenden Design und intuitivem Bedienkonzept genau dahin geführt, wo sie heute stehen. Wenn man schon zukauft, muss man als Premiumhersteller wohl eher am oberen Ende der Technologieentwicklung zukaufen, um sein Dasein zu rechtfertigen.

 

Ich finde diese Parallele zumindest bedenklich. Ob es 1:1 auf Leica übertragbar ist, wird sich zeigen.

Bedenklich? Loewe geht es doch zur Zeit blendend?

[el loco]

Ich habe mich doch noch ein wenig mit der Kamera beschäftigt und ich muss sagen, die Bedienoberfläche der Software ist wirklich durchdacht und logisch aufgebaut.

So simpel kann es also funktionieren. Jetzt fehlen mir aber dennoch zu der Streichelzone direkt programmierbare und fühlbare Knöpfe.

Natürlich ist mir klar das jeder Hersteller mit seinem Marketinggewäsch dieses für überflüssig und stylisch erklärt, weil für ihn eine SW-Oberfläche wesentlich billiger herzustellen aber teurer zu vermarkten ist.

Für die Zielgruppe "designverliebte Käuferschicht" ist das aber weitgehend belanglos.

Ich frage mich nur ob die Herren Redakteure ihre huldvollen Berichte zu diesen Designstücken wirklich lieber auf ihrem gesponsertem i-pad tippen oder nicht doch eine anständige Tastatur dafür bevorzugen!?

 

m.f.g. e.l.  

  

bearbeitet 30. April 2014 von el loco

[tjobbe]

..

Natürlich ist mir klar das jeder Hersteller mit seinem Marketinggewäsch dieses für überflüssig und stylisch erklärt, weil für ihn eine SW-Oberfläche wesentlich billiger herzustellen aber teurer zu vermarkten ist.

 

 

Das Designorginal NX2000, auch ohne Knöpfe und nur mit dem Rotate&Push element plus iFN am Objektiv, kostet bei gleicher, schlichter Aufmachung bei ebenfalls 3,7" Display und 20Mpix APS-C aktuell etwa 225,- € mit scharfem Objektiv (ca 3100lp) im Abverkauf, da die nächste Woche durch den Nachfolger ersetzt wird.

 

Das mit dem Teuer hat nichts mit Design zu tun sondern mit "Brandrecognition" 

[Yoshi]

Das Designorginal NX2000, auch ohne Knöpfe und nur mit dem Rotate&Push element plus iFN am Objektiv, kostet bei gleicher, schlichter Aufmachung bei ebenfalls 3,7" Display und 20Mpix APS-C aktuell etwa 225,- € mit scharfem Objektiv (ca 3100lp) im Abverkauf, da die nächste Woche durch den Nachfolger ersetzt wird.

Mit der T kannst du zwei von drei Belichtungsparametern zentral per Rad einstellen, der Rest geht über den Touchscreen. Die Samsung hat ein Rad. Ich sehe da einen fundamentalen Unterschied, die T ist auf das wesentliche reduziert, die Samsung ... einfach auf wenig. Und so wie ich Samsung kenne werden die Unterschiede in der Software noch größer ausfallen, und von der Verarbeitung und Haptik brauchen wir gar nicht erst reden. Die NX2000 hat ein völlig anderes Design als die T, überhaupt nicht vergleichbar.

 

Die Samsung ist sicher eine ordentliche Kamera, gerade für ihren Preis – aber warum muss man Produkte mit so unterschiedlichen Prioritäten unbedingt miteinander vergleichen? Bei Samsung geht es um so viele Features wie möglich, und dabei in der Regel um eine Bedienung, die auf Umsteiger von Kompaktkameras ausgerichtet ist. Bei Leica geht es heute wie vor 100 Jahren um eine einfache Bedienung der grundlegenden Belichtungsparameter. Das sieht man ja schon an den zur Verfügung stehenden Modi: Leica hat PASM und Szenenautomatik, Samsung hat geschätzt dreimal so viele Modi.

 

Das mit dem Teuer hat nichts mit Design zu tun sondern mit "Brandrecognition"

Du vergleichst die UVP einer in Kleinserie produzierten Kamera mit dem Abverkaufspreis eines Auslaufmodells eines Massenware-Herstellers. Brand Recognition ist höchstens der Grund, warum die UVP der NX2000 bei 600€ lag und sie nun für 230€ verscherbelt wird: Brand Recognition = Null.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tjobbe]

Brand recognition ist der Grund, warum Leica die T für diesen Preis anbieten kann, er für den Preis verkauft wird und der MArkt das akzeptiert,

Bei Samsung ist es die MArge die in den Markt muss, so läuft nun mal das Geschäft mit den Kamerabodies.... (du wirst aber umgekehrt feststellen, das dort die Objektive keinen erhöhten Preisdruck haben....)

 

und der Preis der T ist sicher nicht im mindesten durch das Bedienkonzept bedingt....schon eher durch den Verschwenderischen Umgang mit ALU Blöcken.....

 

Thema Einstelloptionen der NX2000:

 

Rad 1: Rotate&Push oben

Rad 2: iFN mit einstellring am Objektiv, wenn die ihn sauber konfigurierst, also individuell pro einzelnem PASM Modus anpasst mit gerade dem benötigten Parameter, der nicht durch das P&R Rad abgedeckt wird

 

Vergleich: nun, das ergibt sich durch das "Marketing geschwafel" das die T die erste und einzige ihrer Art mit "grossem Display" und minimalistischem Design sei.....man muss sich schon gefallen lassen, das Werbesprüche auf ihren Münchhausengehalt überprüft werden.

 

Andererseits finde ich es gut das Leica bei Samsung abgeguckt hat und nicht bei Fuji und aus der T eine Synphonie in Rädchen gemacht hat.... und ich freu mich schon auf die NX3000 und Ihr erscheinen und ich denke es werden viele kommen und sagen: schau mal eine Leicakopie 

 

bearbeitet 30. April 2014 von tjobbe

[Yoshi]

Design ist nicht bloß wie es aussieht, sondern wie es funktioniert – und da sehe ich zu Samsung nun wirklich die geringste Ähnlichkeit. Deine Beschreibung der Einstelloptionen der NX bestätigt meine Meinung, denn das ist alles andere als straight-forward.

 

Man kann den Preis von Leica-Produkten sicher ankreiden. Aber ich bezahle lieber für gutes Design zu viel, als für schlechtes Design wenig – denn letztlich muss ich mit dem Design dann ja leben, und wenn die Kamera zickig in der Bedienung ist, macht das auch keinen Spaß und führt zu schlechteren Fotos. (Das nur grundsätzlich; bei der T vermisse ich die eine oder andere Option, weshalb ich verzichte.)

bearbeitet 30. April 2014 von Yoshi

[Kleinkram]

Ich habe damals für meine Super Paxette 240 DM bezahlt. Die Leica M kostete 800 DM. Beide hatten Entfernungsmesser, Wechseloptik...

 

Es gab also schon in den 50er Jahren viele Unvernünftige, die auf den noch nicht vorhandenen roten Punkt Wert legten.