Neue Vollformat Kamera von Sony "Sony alpha7s"

[Helios]

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Ich finde es müßig, jetzt hier eine Grundsatzdiskussion um UHD-4K im Heimbereich zu führen. Die technischen Unterschiede sind bekannt, ob man sie für sich persönlich als Vorteil betrachtet darf jeder für sich selbst entscheiden. Es wundert mich zwar etwas, dass gerade in Photographieforen so wenig Verständnis für das Format vorhanden ist, aber ich wundere mich noch über ganz andere Dinge. Unstrittig ist doch wohl, gerade in Zeiten, in denen selbst auf den kleinsten Displays bereits extrem hohe Auflösunge erzielt werden, dass über kurz oder lang UHD der Standard auch im Heimbereich werden wird. Mir persönlich fällt da die Entscheidung nicht schwer, auch für mich selbst in den Bereichen, in denen ich einen relevanten Unterschied sehe (beispielsweise bei Landschaftsbildern), die höhere Auflösung zu bevorzugen. Das gilt besonders für meine freien Arbeiten, bei denen eine endgültige Verwendung offen ist. 

 

Aber wie bereits erwähnt (auch von dir), selbst wenn man UHD-4K als Endprodukt vollkommen außen vor lässt, ergeben sich noch gute Gründe für eine UHD/4K-Aufzeichnung auch für die HD-Ausgabe. Die deutlich höheren Hardwareanforderungen sehe ich dabei nicht, je nach Alter der Hardware muss man eben seinen Arbeitsablauf entsprechend optimieren. Nur zeitkritisches Arbeiten wird dabei natürlich schwierig, andererseits reicht dafür als Abhilfe bereits ein Rechner, der sich preislich unterhalb des zwingend notwendigen Recorders bewegt. Von daher ist das in meinen Augen kein Argument.

 

Und selbst wenn man den UHD-4K-Teil komplett außen vor lässt und sich rein auf die 1080p-Leistung beschränkt, was bietet die A7s denn in dem Punkt? Intern maximal 1080p50/60 4:2:0 mit 8bit bei 50 Mbit/s, und extern 1080p50/60 4:2:2 mit 8bit. Zumindest sind das die Angaben, die ich bisher gefunden habe. Und das finde ich dann, gerade in Anbetracht der Sensorqualität, zu stark einschränkend und daher Schade. 

 

Ich sage aber ganz klar, dass das meine Gedanken sind und meine Einschätzung, bezogen auf meine eigene Person. Ich hatte ehrlich gesagt ziemlich große Hoffnungen in die A7s gelegt, seit ich das erste Mal hörte, dass diese kommen soll. Einfach weil die Kombination aus videooptimierten KB-Sensor in einem kompakten Gehäuse zu einem für mich und meine Projekte leistbaren Preis sehr verlockend erschien. In der gemeinsamen Pressemeldung von Atomos und Sony wird für die Kombination aus Shogun und A7s ein Preis von "unter 5.000 $" genannt, wobei der Shogun "unter 2.000 $" kosten soll. Und für den Preis erwarte ich dann schon die Wahl zwischen Cinema 4K und UHD-4K und die Möglichkeit der externen 10bit-Aufzeichnung, und irgendwie auch variablere Bildraten bei Full-HD (auch wenn ich hier noch am ehesten Kompromisse eingehen würde). In der jetzigen Auslegung ist sie in meinen Augen vor allem auf die Leistungen bei wenig Licht optimiert, auf schnell zu verarbeitende Daten bei der rein internen Aufzeichnung und für kontrollierte Bedingungen bei der externen Aufzeichnung. 

bearbeitet 8. April 2014 von Helios

[kavenzmann]

Wie schon gesagt:

 

Aus einem 4k Ausgangsmaterial läßt sich ein hervorragendes HD-Endprodukt gewinnen.

 

Im Fotobereich wird doch auch in der Regel mit viel höheren Auflösungen aufgenommen als im Endprodukt benötigt wird. Das hat seine Gründe.

Warum soll das im Videobereich nicht auch hilfreich sein?

 

Die A7s würde sensorseitig sicher ein spitzen 4k-Signal hergeben.

 

Sony würde damit aber seinen großen und teuren Videokameras (FS700, F5/55) Konkurrenz machen.

So ist das halt bei Elektronikriesen. Canon macht dies genau so seit Jahren, nur Panasonic ist seit je her anders.

 

Man muss wie gesagt mal abwarten, was sich mit Hilfe der Bildprofile (die ich in der NEX-FS100 fleissig nutze) und SLog2 in 8bit machen läßt. Sowas gabs bisher noch nicht in filmenden Fotokameras. Bei 8bit ist aber die Ausnutzung des limitierten Farbraumes extrem wichtig, damit es nicht nachträglich in der Farbkorrektur zu Tonwertabrissen kommt. Die in der 7s implementierte Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen, ist extrem und bisher nur aus den teuren Videokameras bekannt.

 

Falls sich per externem Rekorder tatsächlich auch die 10bit HD und die 8bit UHD Signale so aufnehmen lassen, dass die Profile bzw. SLog2 greifen, wäre das schon eine kleine Sensation!

 

Stellt Euch den Unterschied zwischen RAW und JPG im Videobereich vor. Auch wir wollen endlich vom "Video-JPG" weg...

bearbeitet 8. April 2014 von kavenzmann

[c_serenar]

Was bedeutet 4:2:0 bzw 4.2.2?

[3D-Kraft]

@Helios,

so wie ich es verstanden habe, lässt sich extern 1080p mit 4:2:2 und 10 Bit abgreifen.

 

Verstehe mich nicht falsch: Natürlich wird sich 4K auch im Heimbereich in absehbarer Zeit durchsetzen, in de Studios sowieso. Dennoch glaube ich, dass nach dem Hype erst mal wieder etwas Ernüchterung eintreten wird, wenn die (Privat-)Leute merken, was das für den Workflow und die zusätzlich noch zu tätigen Investitionen bedeutet und welche Probleme mit Geräten der ersten und auch zweiten Generation noch existieren.

 

Wenn ich sehe, welchen Brei noch heute die meisten Consumer Kameras bei FullHD abliefern und was tatsächlich selbst mit normalem 8 Bit 4:2:0 ginge, dann ist es mir wichtiger, dass dieses Format erst mal richtig ausgereizt wird. 4K, das zunächst unter den gleichen Einschränkungen leidet, wie heutiges "Consumer-FullHD", bringt demgegenüber keine nennenswerten Vorteile. Schaut man sich z.B. hochwertig aus RAWs produzierte Timelapses an, die dann am Ende auch nur in ein 8 Bit 4:2:0 Format gerendert werden (dies dann aber auch voll ausnutzen), wird man auf Fernsehern der heute üblichen Größen wohl kaum einen Unterschied zu Material bemerken, das in 4K aufgenommen wurde. Für "echte" Videos ist es deshalb wichtig, dass wenigstens das Ausgangsmaterial erst einmal annähernd die Qualität hat, die auch ein Still-Photo mit mindestens 10 Bit in der Auflösung hätte. Sollte sich also bestätigen, dass die A7S unkomprimiertes, weitgehend Rausch- und Rolling-Shutter-freies 1080p mit 30fps auch in 10 Bit 4:2:2 am HDMI Ausgang abliefert, wären das schon mal exzellente Voraussetzungen. Wem das nicht genügt, der kann sich dann immer noch mit 4K austoben...

bearbeitet 8. April 2014 von tpmjg

[3D-Kraft]

Aus einem 4k Ausgangsmaterial läßt sich ein hervorragendes HD-Endprodukt gewinnen.

 

OK, ich kann dann aus 4:2:0 ein 4:2:2 Subsampling ableiten und gewinne mit guter Skalierung etwas an Schärfe (wobei ich schon bei FullHD Material i.d.R. ein Schärfeproblem eher durch Fehlfokus, als durch mangelnde Auflösung habe...). 8 Bit bleiben jedoch 8 Bit, selbst wenn ich aus gedithertem (oder leicht verrauschtem) Material zumindest theoretisch noch ein paar Zwischenstufen gewinnen könnte.

 

Mir wäre deshalb sauber und mit entsprechenden Reserven geliefertes FullHD Material lieber, als mir einen 4K Workflow antun zu müssen, um am Ende aus mäßigem 4K ein ordentliches FullHD zu gewinnen.

 

Was bedeutet 4:2:0 bzw 4.2.2?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Chroma_Subsampling

[D700]

Was bedeutet 4:2:0 bzw 4.2.2?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbunterabtastung

[Phillip Reeve]

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Meine eigenen Videoerfahrungen sind nahe Null, mich würde aber mal interessieren wie sich die Videonachbearbeitung on eurer Erfahrung von der Fotonachbearbeitung unterscheidet.

 

Zu meinem Verständnis, bitte korrigiert mich wenn da irgendwo ein Denkfehler drin ist: Wenn ich den maximalen Dynamikumfang aus einem Foto herausholen will ist es meist sinvoll die Mitteltöne unter zu belichten, um Zeichnung in den Lichtern zu halten und dann Schatten und Mitteltöne in der Nachbearbeitung zu pushen was bei Iso 100 mit einem aktuellen Sony Sensor kein Problem ist. Aber dabei habe ich natürlich ein Raw was recht effizient komprimierte 11 Bit hat. Pro MP fällt dabei ungefhr ein MB an.

 

Wenn ich jetzt ein Video mit meiner a7 aufnehmen würde, so hätte das 28Mbit bei 24p was bei grob 11Mp pro MP raus kommt wobei nicht jeder Frame einzeln gespeichert wird, sondern die Verändernug von Frame zu Frame, was letztlich wohl zu einer größeren Effizienz führt als bei meinem Raw. In der Summe habe ich aber immernoch deutlich weniger Information pro Bildpunkt als bei meinem Raw. Das führt dann dazu, dass starke Nachbearbeitung wie das pushen der Schatten zu Tonwertabrissen etc. führt.

 

Nachdem was ich gelesen hat versucht man dem Problem, dass die Dateien weniger Nachbearbeitung verkraften, zu begegnen in dem man Profile verwendet, welche einen sehr Kontrast haben um so zu verhindern, dass alles dunkle als Schwarz und ales Helle als Weiß ohne Abstufungen abgespeichert wird.

 

Meine eigentliche Frage: Wieviel Dynamik kann man so jetzt mit optimalen Einstellungen schon aus einer a7r (habe gelesen die sei der a7 in diesem Punkt überlegen) herausholen, wenn man es mit einem Raw vergleicht

Und welche Vorteile würde eine geringere Komprimierung der Daten wie sie die a7s verspricht bringen, wobei mich auch der Unterschied zwischen der Qualität, welche die Kamera direkt auf die SD speichert und dem was extern in 1080p abgreifbar ist interessieren würde.

 

Ein anderer Punkt wäre Schärfe, wie weit ist eine a7r da von einem optimalen Ergebnis in 1080p entfernt? Kann man das z.B. in Zeilen quantifizieren oder ist das irgendwo schön illustriert?

 

Ist schon bekannt, wie die a7s die 1080p Bilder produziert? Werden da 4 Pixel zu einem zusammen gefasst oder werden andere Verfahren verwendet?

 

Grüße,

Phillip

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[celle]

Was das "wer es mit 4K ernst meint" angeht stellt sich die Situation für mich auch anders da, allein schon weil Sony extern nur 8bit bietet. Bedenkt man dann die vermutliche Sensorqualität der A7s und die Möglichkeiten der externen Recorder stellt sich mir die Frage, wie ernst es Sony mit UHD wirklich meint?

 

 

Auf welchen UHD-TV willst du denn 10Bit wiedergeben? M.E. gibt es keinen der es entgegennehmen kann - auch die 2014er-Modelle nicht - jedenfalls nicht von Sony, die zudem auch nur ein 8Bit-Panel besitzen. Bei 8 Bit ist Schluss und mehr benötigen die auch nicht, weil die TV-Bildelektronik aus dem 8-Bit-Material automatisch wieder 10-14Bit generiert, ohne das da irgendeiner einen Unterschied bemerkt.

 

Diese Lossless-Codec-Geschichte ist für mich gleichbedeutend zu dem Pixelwahn in der Fotografie. OLED als Wiedergabedisplay, erweiterter Farbraum und höhere Framerate bringt da deutlich mehr Bildqualität, als Erhöhung der reinen Auflösung und RAW-Video. Immerhin gibt es da auch noch einen gewissen Betrachtungsabstand zum TV/Leinwand einzukalkulieren.

bearbeitet 8. April 2014 von celle

[Helios]

 

Man muss wie gesagt mal abwarten, was sich mit Hilfe der Bildprofile (die ich in der NEX-FS100 fleissig nutze) und SLog2 in 8bit machen läßt. Sowas gabs bisher noch nicht in filmenden Fotokameras. Bei 8bit ist aber die Ausnutzung des limitierten Farbraumes extrem wichtig, damit es nicht nachträglich in der Farbkorrektur zu Tonwertabrissen kommt. Die in der 7s implementierte Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen, ist extrem und bisher nur aus den teuren Videokameras bekannt.

 

Du sagst es ja selbst, sie ist im Endeffekt zwingend notwendig, wenn man durchweg auf 8bit setzt. Das ist ein Punkt, der in sich zwar logisch ist, aber aufgrund der Rahmenbedingungen sich bei mir in die Liste der Merkwürdigkeiten einreiht. 

 

 

Sollte sich also bestätigen, dass die A7S unkomprimiertes, weitgehend Rausch- und Rolling-Shutter-freies 1080p mit 30fps auch in 10 Bit 4:2:2 am HDMI Ausgang abliefert, wären das schon mal exzellente Voraussetzungen. Wem das nicht genügt, der kann sich dann immer noch mit 4K austoben...

 

Im offiziellen Datenblatt von Sony heißt es:

HDMI unkomprimiert, 3.840 x 2.160 mit 25p, 1.920 x 1.080 mit 50p und 1.920 x 1.080 mit 50i, YCbCr 4:2:2 8bit/RGB 8bit. 

 

Zusätzlich ist noch die Einschränkung gemacht, dass dies für die 50i-kompatiblen Geräte gilt. Bei den 60i-kompatiblen Geräte sind es 30p/24p bei UHD, 60p/24p und 60i bei FullHD. 

 

Wenn das so stimmt (im englischen Pressetext steht es ähnlich), dann bedeutet das für mich zum einen, dass für mich wenn überhaupt ein "NTSC"-Gerät in Frage kommt, zum anderen, dass es eben kein 10bit gibt. Auch nicht bei FullHD. Wie dann das Signal extern aussieht und ob sich die Nachteile tatsächlich über SLog2 auch extern ausgleichen lassen sind dann die interessanten Punkte. 

 

Ich weiß zwar nicht genau, was für dich alles unter Consumer-Kameras fällt, aber deine grundsätzlichen Aussagen dazu teile ich. Nur die Schlussfolgerung sieht bei mir anders aus. Sehr gutes und sauberes FullHD gibt es bereits, wenn man auf die höheren Empfindlichkeiten verzichtet. Rein logisch ergeben sich für mich daraus zwei mögliche nächste Schritte. Zum einen ein sehr gutes und sauberes FullHD bei höheren Empfindlichkeiten. Zum anderen eben ein sehr gutes und sauberes 4K bei niedrigen Empfindlichkeiten. Ich bin der Meinung, die A7s hätte die Sensorqualität für beides, Sony selbst konzentriert sich aber maximal auf das erstere. Wie gut das dann umgesetzt ist warte ich gern ab, aber dass es keine "Doppellösung" geworden ist empfinde ich eben bereits jetzt als Schade. Rein von den Zahlen her hätte ich mir bei dem Sensor aber einfach mehr versprochen, vor allem beim zu erwartenden Preis. Vor allem, weil für mich ein gutes und sauberes 4K bei niedrigen Empfindlichkeiten wichtiger ist als die FullHD-Leistung bei höheren Empfindlichkeiten. Endgültig abschreiben will ich sie nicht, aber für meine Anwendungen kann ich aufgrund der Werte momentan nur wenig hoffen (es sei denn, Sony revidiert die Spezifikationen nochmal).

 

8 Bit bleiben jedoch 8 Bit, selbst wenn ich aus gedithertem (oder leicht verrauschtem) Material zumindest theoretisch noch ein paar Zwischenstufen gewinnen könnte.

 

Das sehe ich anders, mir erscheint die Argumentation, man könne aus 4x8bit 1x10bit (zumindest Y) machen und dabei zwar kein echtes 10bit, aber eine höhere Qualität als 8bit erreichen, schlüssig. Richtig umgesetzt sollte sich aus 4:2:0 auch 4:4:4 machen lassen, wenn man das denn will. 

 

 

Auf welchen UHD-TV willst du denn 10Bit wiedergeben? 

 

Ich will in der Bearbeitung den Spielraum haben, aus den gleichen Gründen wie im Photobereich auch. Mit der Ausgabe hat das nichts zu tun. 

[Bezier]

was sind das denn für fototaschen in die keine a7 reinpasst?

Alle Taschen, die in der Dimension "Höhe" nur Platz für Kameras bis maximal 7cm bieten. Sorry, ich weiss die Typen nicht auswendig. Ich habe eine sehr kleine von Kata (für NEX-6 mit zwei kleinen M-Mount Objektiven), eine mittelgrosse von Hama (Kamera und 3 Contax-Objektive) und eine "grosse" von Lowepro (wobei "gross" ca. 20 x 15 x 7 cm3 Innenraum heisst), in die ich alles für den Urlaub reinbekomme (d.h. NEX-6 und 4-5 Objektive). In keine davon würde wegen Ihres Sucher-Höckers die A7 reinpassen. Na ja, notdürftig und taschenformzerrend vielleicht gerade so in die letzte.

 

Gruss

Bezier

[specialbiker]

Immer mal gibt es Diskussionen ob ein System oder Kamera nun diesem/deinem/unserem Genre entspricht oder nicht. Die Ansichten zum Thema Fotografie sind so unterschiedlich gefächert wie deine/unsere Ansichten selbst. Es mag sein, dass es Forumsschreiber gibt, die darunter etwas anderes verstehen, was ich auch nachvollziehen kann.

 

Fair Play ist angesagt, was auch für unsern specialbiker gilt!

 

Na, dann fang mal gleich bei Deinen Beiträgen an.

 

Hans

[kavenzmann]

Solange die Sensortechnologie auf dem Bayer-Muster basiert, "fehlt" uns einfach einiges (im Grunde 66%) an Farbinformation. Diese Information wird "nur" interpoliert.

Aus 4k/UHD Material läßt sich aber diese Information quasi ohne Interpolation herstellen. Das kann man auch praktisch sehen und dies läßt sich auch aus dem besten HD-Bayer-Ausgangsmaterial nicht gewinnen.

Da inzwischen hochauflösende Sensoren auch jenseits von 4k quasi Standard bei Sensorgrößen oberhalb von mFT sind, ist der Schritt zur Aufzeichnung dieser zusätzlichen Information ja naheliegend.

Ob diese Information nun intern vor der Aufzeichnung oder nachträglich in der Postproduktionskette genutzt wird, ist letztlich egal. Fakt ist, dass sich dadurch die Nachteile der Bayer-Technologie "umschiffen" lassen.

Die alten SD-Aufzeichnungen wurden ja im Profibereich auch nicht mit Bayer-Technologie aufgezeichnet, sondern mit 3 Sensoren - einer pro Grundfarbe.
Dieses Material ist im Vergleich zu HD-Material aus Bayersensoren kaum schlechter, da zumindest die Farbauflösung nicht niedriger ist.
Ich konnte das eindrucksvoll bei meinem letzten Film im Kino erkennen. Wir haben dort HD-Material mit alten SD-Aufnahmen (BetaSX) gemischt und auch auf 6m Leinwänden kaum einen Qualitätsabfall erkennen können.

Der Schritt von der 4k- Aufzeichnung zum HD-Endprodukt ist insofern für mich logisch (leider auch finanziell schmerzhaft).

In der Industrie ist dieser Schritt bereits im Gange, wenn nicht sogar bereits vollzogen. Kein Kamerahersteller baut mehr reine HD-Videokameras, sofern es sich um den Pro-oder Prosumerbereich handelt. Im Consumerbereich wird der "alte Kram" noch verjubelt, aber auch nicht mehr lange.

Die Zukunft der Video-Aufzeichnung liegt ganz klar bei 4k und höher. HD wird ein Abgabe- oder Anschauungsformat ähnlich dem Unterschied von RAW und JPG im Fotobereich. HD wird es immer geben, v.a. da, wo zeitaufwendige Postproduktion nicht möglich oder gewünscht ist.

bearbeitet 8. April 2014 von kavenzmann

[specialbiker]

Solange die Sensortechnologie auf dem Bayer-Muster basiert, "fehlt" uns einfach einiges (im Grunde 66%) an Farbinformation. Diese Information wird "nur" interpoliert.

 

 

 

Du weisst, dass ich dem X-Trans kritisch gegenüber stehe, aber auch mein Standpunkt lässt sich noch verändern  , daher die Frage: "Wie groß" schätzt Du die Vorteile des X-Trans-Konzeptes an dieser Stelle ein?

 

 

Gruß Hans 

[kavenzmann]

Da das Grundkonzept das gleiche ist: Null Vorteil/Nachteil

 

Bei Fuji fühle ich mich tatsächlich v.a. aufgrund der nativen Objektive wohl.

Selbst die XF-Zooms sind dermaßen gut, dass ich mit ihnen bedenkenlos Canon und L-Zooms ersetzen kann.

 

Da haperts bei Sony leider noch immer gewaltig.

bearbeitet 8. April 2014 von kavenzmann

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Yoshi]

Ich finde es müßig, jetzt hier eine Grundsatzdiskussion um UHD-4K im Heimbereich zu führen. Die technischen Unterschiede sind bekannt, ob man sie für sich persönlich als Vorteil betrachtet darf jeder für sich selbst entscheiden. Es wundert mich zwar etwas, dass gerade in Photographieforen so wenig Verständnis für das Format vorhanden ist, aber ich wundere mich noch über ganz andere Dinge. Unstrittig ist doch wohl, gerade in Zeiten, in denen selbst auf den kleinsten Displays bereits extrem hohe Auflösunge erzielt werden, dass über kurz oder lang UHD der Standard auch im Heimbereich werden wird. Mir persönlich fällt da die Entscheidung nicht schwer, auch für mich selbst in den Bereichen, in denen ich einen relevanten Unterschied sehe (beispielsweise bei Landschaftsbildern), die höhere Auflösung zu bevorzugen. Das gilt besonders für meine freien Arbeiten, bei denen eine endgültige Verwendung offen ist. 

 

Du kannst nicht eine Spekulation mit „unstrittig ist doch wohl“ einleiten. Smartphone-Displays haben so eine hohe Auflösung, damit Text selbst bei kurzer Distanz noch scharf und ohne pixelige Kanten lesbar bleibt. Dass die Auflösung auch hier aber immer weiter steigt, ist mittlerweile nur noch reines Marketing: Pixeldichten von 450, 550ppi haben kaum noch einen praktischen Mehrwert, machen sich aber gut auf dem Datenblatt.

 

In der Fotografie geht man mit dem Ausgabemedium vollkommen anders um: Egal ob du dir die Fotos am Bildschirm ansiehst oder riesig ausdruckst, Fotos betrachtet man sich in Ruhe und geht da auch schon mal näher mit dem Auge ran. Wie oft schaust du aber Filme mit einem Abstand von 1 Meter oder weniger? TVs sind das einzige Wiedergabemedium mit einem relativ starren Betrachtungsabstand, der in den allermeisten Haushalten 2–4 Meter beträgt und 2 Meter praktisch nie unterschreitet (oder wenn, dann geht das mit einer kleineren Bildschirmdiagonale einher). In den meisten Fällen kannst du 4K daher gar nicht von 2K unterscheiden!

 

Auf der anderen Seite findet bei Filmen zur Zeit das gleiche statt wie bei Musik vor 10 Jahren: Sie wandern ab ins Internet. Egal ob gekaufter Download oder Stream, schon 1080p vervielfacht die notwendige Datenrate, weshalb hier bereits aggressiv komprimiert wird. Nicht ohne Grund bietet iTunes erst seit kurzem überhaupt 1080p (und das aktuell nur in den USA), auch bei Netflix ist 1080p noch nicht so neu. Netflix will zwar auch 4K unterstützen, aber bis das soweit ist wird es noch dauern. 4K würde riesige Datenmengen erfordern, die heruntergeladen und gespeichert(!) werden müssen, und letztlich würde selbst der theoretische Vorteil durch die starke Komprimierung doch gering bleiben. Ich prognostiziere: So wie in der Musik 16bit/44.1Khz bis heute der Standard geblieben ist, wird es 1080p bei Videos bleiben.

 

Demgegenüber ist 3D auf jeder Displaygröße und bei jedem Abstand erkennbar. Ich halte es für eine Spielerei (ich habe bisher erst einen Film gesehen, bei dem 3D einen Mehrwert bot), aber den Unterschied kann zumindest jeder erkennen.

 

Ich beziehe mich natürlich weiterhin nur auf die Wiedergabe, nicht auf die Aufnahme. Wenn 4K dort mehr Möglichkeiten bietet, spricht prinzipiell erstmal nichts dagegen.

 

Auf welchen UHD-TV willst du denn 10Bit wiedergeben? M.E. gibt es keinen der es entgegennehmen kann - auch die 2014er-Modelle nicht - jedenfalls nicht von Sony, die zudem auch nur ein 8Bit-Panel besitzen. Bei 8 Bit ist Schluss und mehr benötigen die auch nicht, weil die TV-Bildelektronik aus dem 8-Bit-Material automatisch wieder 10-14Bit generiert, ohne das da irgendeiner einen Unterschied bemerkt.

 

Ist 8bit in der Wiedergabe nicht der Grund, warum man selbst heute noch hin und wieder Color Banding bei Farbverläufen sieht? Mir sind 10bit viel lieber als 4K.

 

 

 

Diese Lossless-Codec-Geschichte ist für mich gleichbedeutend zu dem Pixelwahn in der Fotografie. OLED als Wiedergabedisplay, erweiterter Farbraum und höhere Framerate bringt da deutlich mehr Bildqualität, als Erhöhung der reinen Auflösung und RAW-Video. 

 

RAW-Video ist ja nur für die Bearbeitung interessant, nicht für die Wiedergabe am Ende. Ansonsten stimme ich dir zu, vor allem 60p sind mir wichtig.

[Ariovist]

Das sieht ganz gut aus für ISO 12.800: 

 

http://www.cameraegg.org/sony-a7s-sample-images/

[specialbiker]

In der Fotografie geht man mit dem Ausgabemedium vollkommen anders um: Egal ob du dir die Fotos am Bildschirm ansiehst oder riesig ausdruckst, Fotos betrachtet man sich in Ruhe und geht da auch schon mal näher mit dem Auge ran. Wie oft schaust du aber Filme mit einem Abstand von 1 Meter oder weniger? TVs sind das einzige Wiedergabemedium mit einem relativ starren Betrachtungsabstand, der in den allermeisten Haushalten 2–4 Meter beträgt und 2 Meter praktisch nie unterschreitet (oder wenn, dann geht das mit einer kleineren Bildschirmdiagonale einher). In den meisten Fällen kannst du 4K daher gar nicht von 2K unterscheiden!

 

Ich habe nun schon in verschiedenen Läden 4K-Modelle angesehen und für mich war der Bildeindruck (bei verschiedenen Diagonalen 55-65 Zoll) jedesmal überwältigend. Teilweise habe ich USB Sticks mit eigenen Fotos mitgenommen und der Qualitätsvorsprung gegenüber HD war dabei noch beeindruckender als bei Video.

 

Auch die Bilddiagonalen kann man mit 4k deutlich größer wählen: Ich hätte kein Problem, mir aus 2 Meter Abstand ein 65 Zoll Panel anzusehen. Versucht mal auf die Zeiten guter alter Diaprojektion umzurechnen: Die Diagonalen waren genauso riesig. Erst mit Flimmerkisten haben wir (aus technischen Gründen) das Bild auf Briefmarkenformat reduziert.

 

Ich gehöre aber auch zu denen, die zu Hause keinen SD-Kanal mehr einschalten, weil diese "Qualität" einfach nur noch weh tut, wogegen andere nicht mal den Mehrwert zu HD sehen.

 

Was man festhalten kann: Der Umstieg vom Schwarzweisfernsehen zur farbigen Flimmerkiste war vermutlich einfacher als die Umstellung auf 4K 

 

 

Hans

bearbeitet 8. April 2014 von specialbiker

[specialbiker]

Auf der anderen Seite findet bei Filmen zur Zeit das gleiche statt wie bei Musik vor 10 Jahren: Sie wandern ab ins Internet. Egal ob gekaufter Download oder Stream, schon 1080p vervielfacht die notwendige Datenrate, weshalb hier bereits aggressiv komprimiert wird. Nicht ohne Grund bietet iTunes erst seit kurzem überhaupt 1080p (und das aktuell nur in den USA), auch bei Netflix ist 1080p noch nicht so neu. Netflix will zwar auch 4K unterstützen, aber bis das soweit ist wird es noch dauern. 4K würde riesige Datenmengen erfordern, die heruntergeladen und gespeichert(!) werden müssen, und letztlich würde selbst der theoretische Vorteil durch die starke Komprimierung doch gering bleiben. Ich prognostiziere: So wie in der Musik 16bit/44.1Khz bis heute der Standard geblieben ist, wird es 1080p bei Videos bleiben.

 

Die Zukunft des Fernsehens liegt weder (ausschließlich) im Speichern von Filmen (was aus urheberrechtlichen gründen ja eher verhindert als gefördert wird), noch liegt sie ausschließlich im Internet. Ich erwarte eher eine "Symbiose" aus Internet und Satellitenfernsehen.

 

 

Anbieter wie Sky testen bereits 4K  Kanäle. Meine Prognose: Spätestens 2015 sind die 4k-TVs die Hauptrenner im Weihnachtsgeschäft, und Sky hat Minimum 3 4K-Kanäle hierfür. 2 Jahre später sind wir dann in der Verbreitung von 4K da angekommen, wo wir heute mit HD stehen.

 

 

Hans

[Helios]

Du kannst nicht eine Spekulation mit „unstrittig ist doch wohl“ einleiten.

 

Tut mir leid, aber ich ging tatsächlich davon aus, dass die technische Entwicklung hin zu UHD als Standard für die Wiedergabe (das bezieht sich nicht auf die Masse des aufgenommenen Materials) unstrittig ist, und nur der Zeitrahmen Anlass zur Diskussionen gäbe. Eben aus den Gründen, die du bereits nennst: es macht sich gut auf dem Datenblatt, man kann es gut für das Marketing einsetzen, und Auflösungssteigerungen haben sich in anderen Bereichen bereits bewährt. Wenn du allerdings der Überzeugung bist, dass auch mittelfristig FullHD die Standardauflösung von Fernsehern bleibt, ziehe ich das allgemeine "unstrittig" zurück und beschränke mich auf ein persönliches "für mich". An der Grundsatzdiskussion habe ich noch immer kein Interesse

[Yoshi]

Die Zukunft des Fernsehens liegt weder (ausschließlich) im Speichern von Filmen (was aus urheberrechtlichen gründen ja eher verhindert als gefördert wird), noch liegt sie ausschließlich im Internet. Ich erwarte eher eine "Symbiose" aus Internet und Satellitenfernsehen.

 

Es wird noch blockiert. Wie vor 10 Jahren Musikdownloads. Was damals der revolutionäre iTunes Music Store war, ist diesmal Netflix und Hulu. Weshalb soll ich mir denn diktieren lassen, was ich wann zu sehen habe?

 

 

 

Anbieter wie Sky testen bereits 4K  Kanäle. Meine Prognose: Spätestens 2015 sind die 4k-TVs die Hauptrenner im Weihnachtsgeschäft, und Sky hat Minimum 3 4K-Kanäle hierfür. 2 Jahre später sind wir dann in der Verbreitung von 4K da angekommen, wo wir heute mit HD stehen.

 

 

Vor 2 Jahren wurden identische Prognosen für 3D genannt.

[specialbiker]

Das sieht ganz gut aus für ISO 12.800: 

 

http://www.cameraegg.org/sony-a7s-sample-images/

 

Ich denke, Du hast mit Deinen Vergleichen MFT - VF gezeigt, dass sich gute Qualität selbst bei niedrigen Auflösungen durchsetzt.  Zwar würde ich jetzt keine 12 MPix Kamera als "Hauptkamera" haben wollen, aber es wird sicherlich sehr interessant werden, wo sich dieser Sensor (der sicherlich primär auf 4K optimiert wurde) im Vergleich zu den Schwestermodellen (24 und 36 MPix) einordnen wird.

 

Vor allem bin ich gespannt, was die Anhänger der Rangefinder-Objektive aus dieser Kamera machen werden: Kann sie mit den "Sorgenkindern" vor allem aus dem Weitwinkelbereich besser umgehen (ich hätte da noch ein Contax-G-Problem-Objektiv in der Schublade liegen  ) ? 

 

Und jetzt bitte keine Theorie zu diesem Thema, mich (und vermutlich viele andere) interessieren reale Ergebnisse.

 

 

Hans

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

Es wird noch blockiert. Wie vor 10 Jahren Musikdownloads. Was damals der revolutionäre iTunes Music Store war, ist diesmal Netflix und Hulu. Weshalb soll ich mir denn diktieren lassen, was ich wann zu sehen habe?

 

 

 

Vor 2 Jahren wurden identische Prognosen für 3D genannt.

 

Das Problem bei 3D ist das Material: Ich kenne ausser Animationen, bei denen ein Rechner den 3D Effekt steuert, keinen wirklich überzeugenden 3D-Film: Der Effekt erinnert zu sehr an die Schuhschachtel-Szenarien meiner Jugend, in denen fein säuberlich in 3-4 Ebenen hintereinander Pappfiguren eingeklebt waren, um ein 3D-Szenario auszufüllen - 3D in der Aufnahmetechnik: Es funktioniert einfach nicht, ein kümmerlicher Raumeffekt geht einher mit Unschärfen in der Abbildung (und ich habe mir viele 3D Filme in modernst ausgestatteten Kinos angesehen - überzeugt hat mich keiner).

 

Dagegen ist der 4K-Effekt ein Sprung in eine neue Qualitätsklasse, ohne negative Begleiterscheinungen - wer Augen hat, sieht dies sofort.

 

 

Hans

[Yoshi]

Tut mir leid, aber ich ging tatsächlich davon aus, dass die technische Entwicklung hin zu UHD als Standard für die Wiedergabe (das bezieht sich nicht auf die Masse des aufgenommenen Materials) unstrittig ist, und nur der Zeitrahmen Anlass zur Diskussionen gäbe. Eben aus den Gründen, die du bereits nennst: es macht sich gut auf dem Datenblatt, man kann es gut für das Marketing einsetzen, und Auflösungssteigerungen haben sich in anderen Bereichen bereits bewährt. Wenn du allerdings der Überzeugung bist, dass auch mittelfristig FullHD die Standardauflösung von Fernsehern bleibt, ziehe ich das allgemeine "unstrittig" zurück und beschränke mich auf ein persönliches "für mich". An der Grundsatzdiskussion habe ich noch immer kein Interesse

 

Die TV-Hersteller nutzen 3D und 4K natürlich, um ihre Geräte besser verkaufen zu können, gar keine Frage. Aber wie gut hat das bei 3D wirklich geklappt? Ich habe das Gefühl, dass viele sich nur dann für 3D-Modelle entscheiden, wenn der Aufpreis minimal ist. Und ich denke, dass es darauf auch bei TVs hinaus läuft: 4K wird nur dann gekauft, wenn der Preisunterschied vernachlässigbar ist. Die Wiedergabegeräte sind dann zwar 4K-ready – aber ob dann auch 4K-Content darauf abgespielt wird ist eine andere Frage. Ich glaube nicht, dass besonders viele Besitzer von 3D-TVs regelmäßig 3D-Content schauen, und ich denke, dass auch 4K eher ungenutzt bleiben wird. Denn: Aktuell gibt es sowieso noch praktisch gar keinen Content, Blu-ray-Player sind nicht kompatibel, und für Streaming stellt 4K große Hürden dar. Und was Heimvideos angeht, da nutzen die meisten Kameras doch nicht mal 1080p aus.

 

HD brauchte wie lange bis es sich am Markt durchsetzen konnte, 20 Jahre? Und schon da ist es so, dass ich teilweise Freunden und Familienmitgliedern stolz meine HD DVDs (kennt die noch wer? ) vorgespielt habe und die bereits Schwierigkeiten hatten, sie gegen gute DVDs zu unterscheiden. Natürlich gibt es immer Enthusiasten, die mit ihrem geschulten Auge die Unterschiede erkennen können. Aber ich glaube, dass 4K das Video-Pendant zur SACD ist.

 

Um wieder zur A7s zurück zu kommen: Dass sie kein RAW oder ProRes aufnehmen kann wie die Blackmagic Pocket Cinema Camera, finde ich seltsam. Einen Vergleich zur GH4 fänd ich interessant. Aber 1080p60 und dazu die gute Low-Light-Fähigkeit, das hat in meinen Augen schon mal Potenzial! Und vielleicht kann Sony ja auf Codec-Seite noch was machen, bei Blackmagic kam RAW ja auch erst später dazu?

 

Nachtrag @Specialbiker: Gravity ist der einzige Film, der mich in 3D bisher überzeugt hat. Liegt vielleicht auch daran, weil es keine unscharfen Hintergründe gibt, durch die das Auge auf eine bestimmte Schärfenebene gedrängt würde.  

bearbeitet 8. April 2014 von Yoshi

[specialbiker]

Selbst die XF-Zooms sind dermaßen gut, dass ich mit ihnen bedenkenlos Canon und L-Zooms ersetzen kann.

 

Da haperts bei Sony leider noch immer gewaltig.

 

Ja, diese Objektive sind sehr überzeugend. Schade nur, dass die Einführung der Kamera mit dem "Lightroom-Debakel" zumindest in manchen Fällen eine weitere Verbreitung eingeschränkt hat. Ich habe erst vor einigen Wochen einige alte XE1-Raws mit dem aktuellen Lightroom entwickelt und muss zugeben: Die Ergebnisse war viel näher an dem, was ich von der A7 kenne, als an meinen MFT Aufnahmen. Das Fuji System ist schon Klasse.

 

 

Hans

[D700]

Vor allem bin ich gespannt, was die Anhänger der Rangefinder-Objektive aus dieser Kamera machen werden: Kann sie mit den "Sorgenkindern" vor allem aus dem Weitwinkelbereich besser umgehen (ich hätte da noch ein Contax-G-Problem-Objektiv in der Schublade liegen  ) ?

 

 

 

Ja, ich auch! - Her mit den Bildern