Welcher Blitz für GH3 bei kurzen Veschlusszeiten

[tarantyno]

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Nein, durch den Graufilter fehlen Dir 3 Blendenstufen. Du hast Blende 5,6, aber die Lichtdurchläsigkeit entspricht Blende 16. Und bei Blende 16 hat Dein Blitz nur noch 12,5% der Reichweite bei 5,6.

 

Das bestreitet doch auch niemand. Es geht lediglich darum, dass der Blitz (bei sonst gleich Bedingungen) bei f/16 mit exakt der gleichen Intensität auslösen muss wie bei f/5.6 mit 3fach ND.

 

Du gehst aber davon aus, welche Leistung der Blitz hätte, wenn du ihn bei f/5.6 OHNE ND mitzündest, was völlig sinnlos ist, weil technisch nicht möglich (Synchronzeit) oder völlige Überbelichtung zur Folge hat:

 

 

Du könntest ja auch ohne Graufilter mit Blende 5,6 fotografieren. Dann hättest Du eine maximale Reichweite von 5,7m statt 2m.

Ein Graufilter filtert eben auch Licht vom Blitz weg, physikalisch ist es gar nicht anders möglich.

Jede -EV-Stufe des Graufilters reduziert die Leitzahl um den Faktor 1,4.

 

 

Nein, könntest du eben nicht, du ziehst einen völlig fiktiven Vergleichswert heran, der sich technisch überhaupt nicht realisieren lässt:

 

Wenn du bei f/5.6 auf 1/2000 kommst. Brauchst du wenn du mitblitzen willst:

 

1. Einen Blitz der HSS unterstüzt, was Blitzleistung frisst.

 

oder

 

2. Du blendest hab auf f/16 ab, kommst auf 1/250s und kannst blitzen

 

oder

 

3. Du benutzt bei f/5.6 einen 3fach ND, kommst auf 1/250s und kannst ebenfalls blitzen und zwar mit exakt der gleichen Leistung wie bei 2.

 

Von einer theoretischen Blitzleistung bei f/5.6 und 1/2000s OHNE HSS auszugehen, ist völlig absurd, weil du unter diesen Bedingungen NICHT blitzen kannst! Wer bei strahlenden Sonnenschein blitzen will, muss wegen HSS, Abblenden oder ND eben IMMER Einbußen in der Blitzreichweite hinnehmen!

bearbeitet 15. April 2014 von tarantyno

[grapher]

Genau! Und Du hast auch die gleiche Reichweite beim Blitzen wie mit  Blende 16 .....

[tarantyno]

Genau! Und Du hast auch die gleiche Reichweite beim Blitzen wie mit  Blende 16 .....

 

Wenn du dem jetzt zustimmst, verstehe ich nicht, warum du überhaupt diskutierst? Etwas anderes hat hier niemand behauptet!

[grapher]

Es geht darum, daß man wie immer man das Problem angeht, ob mit HSS/FP oder Graufilter, sich der Einschränkungen am Ende der Reichweite bewußt ist. Bei beiden Methoden verringert sich die effektive Leitzahl des Blitzes um den Faktor 1,4 pro EV. Das man mit Graufilter keine Einbußen bei der Reichweite hat, ist ein Märchen.

[kirschm]

Es geht darum, daß man wie immer man das Problem angeht, ob mit HSS/FP oder Graufilter, sich der Einschränkungen am Ende der Reichweite bewußt ist. Bei beiden Methoden verringert sich die effektive Leitzahl des Blitzes um den Faktor 1,4 pro EV. Das man mit Graufilter keine Einbußen bei der Reichweite hat, ist ein Märchen.

 

Langsam nervst Du. Wenn Du es nicht verstehst, dann betrachte es als Märchen, aber bläh diesen Thread hier nicht unnötig mit Unwissen auf.

 

Natürlich hat man mit Graufilter Einbussen bei der Reichweite... aber das war nicht die Frage... Die Frage war, ob man bei Bl16 ohne Graufilter einen stärkeren/schwächeren Blitz braucht als bei 5.6 mit EV3-Graufilter... die Anwort ist: Nein...siehe das Gleichnis weiter oben, was Du offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

bearbeitet 15. April 2014 von kirschm

[grapher]

Probiert es doch einfach mal aus.

[tarantyno]

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Es geht darum, daß man wie immer man das Problem angeht, ob mit HSS/FP oder Graufilter, sich der Einschränkungen am Ende der Reichweite bewußt ist. Bei beiden Methoden verringert sich die effektive Leitzahl des Blitzes um den Faktor 1,4 pro EV. Das man mit Graufilter keine Einbußen bei der Reichweite hat, ist ein Märchen.

 

Das ist aber ein Märchen, das hier niemand erzählt hat: Es ging immer nur darum, dass die Reichweite bei Offenblende mit ND-Filter identisch mit der Reichweite ist, wenn man äquivalent zum ND-Filter abblendet. Andere Vergleiche machen auch überhaupt keinen Sinn.

 

 

Probiert es doch einfach mal aus.

 

Da gibts nichts auszuprobieren, du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner ist: Natürlich kann man bei f/5.6 und 1/2000s auch manuell auf 1/250s runtergehen, ohne ND-Filter mitblitzen und sich an der vollen Reichweite des Blitzes im völlig überbelichteten Bild erfreuen. Das ist aber kaum Sinn der Übung.

 

Deshalb nochmal: Die Erkenntnis, die du hier so heroisch als eigene Denkleistung verteidigst, wurde in diesem Thread nirgends bestritten.

 

bearbeitet 15. April 2014 von tarantyno

[grapher]

Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei. Schauen wir uns den Eröffnungsthread noch mal an:

Eine Kamera mit einer Synchronisationszeit von einer 160tel soll tagsüber zum Aufhellen mit Blitz genutzt werden. Jetzt nehme ich einen 3EV Graufilter und schraube ihn vor das Objektiv. Damit sinkt meine Verschlußzeit von einer 1250tel auf die machbare 160tel. Wenn ich jetzt 3 Stufen aufblende, um gleich Blitzbelichtung zu erreichen, ist das Bild 3EV überbelichtet. Also bleibt meine Blende da, wo sie ist. Da der Filter aber auch das Licht vom Blitz schluckt, sinkt die Reichweite bei diesem Szenario um den Faktor 1.4³ . Soweit erst mal klar?

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[tarantyno]

Völlig klar und in diesem Thread  - anders als du vielleicht meinst - auch völlig unstrittig. Nur macht ein Vergleich mit einer theoretischen Maximalreichweite in dieser Situation schlicht keinen Sinn, weil sie des hellen Umgebungslichts wegen einfach nicht einsetzbar ist. Entweder man nutzt HSS, schraubt einen Filter davor oder blendet ab. Alle Lösung gehen zu Lasten der Blitzreichweite. Anders geht es nicht.

bearbeitet 15. April 2014 von tarantyno

[grapher]

Es ist aber wichtig zu wissen, welche Reichweiten man beim Aufhellen mit seinem Gerödel erreichen kann, und viele sind enttäuscht über die Reichweiteneinbußen. Und da kann ein wenig Kopfrechnen vor der Aufnahme nicht schaden.

bearbeitet 15. April 2014 von grapher

[Berlin]

Es ist aber wichtig zu wissen, welche Reichweiten man beim Aufhellen mit seinem Gerödel erreichen kann, und viele sind enttäuscht über die Reichweiteneinbußen. Und da kann ein wenig Kopfrechnen vor der Aufnahme nicht schaden.

 

Das hat aber in diesem Fall nicht mit dem ND-Filter zu tun. Wenn du die minimale Synchrozeit als gegeben

annimmst must du deine Blende danach einstellen, und erreichst eine bestimmte Reichweite.

Wenn du ein statt dessen ein ND Filter verwendest, kannst du die Blende entsprechend weiter öffnen

und erreichst die gleiche Reichweite. 

Du mußt natürlich beide Fälle bei minimaler Synchronzeit vergleichen.

Der Sinn des Ganzen ist doch das Freistellpotenzial der geöffneten Blende zu nutzen und trotzdem

die Synchronzeit einzuhalten.

 

bearbeitet 15. April 2014 von Berlin

[grapher]

Die von mir geposteten Bilder sind mit einer ISO 160 (Base-ISO) und einer 4000tel gemacht; Blende 2,8; bei einigen anderen Bildern aus der Serie 2,5. Tageslicht bei schönem Wetter im Sommer halt. Für eine 160tel würde ich Blende 13 etwa brauchen, was nicht wirklich schön ist bei mft. Also ein Graufilter vor -5EV oder FP. In beiden Fällen ist die Reichweite des Blitzes nur noch ein paar Meter, mit einem Graufilter -6EV könnte ich voll aufblenden (1,8), ist aber nur eine Stufe und die Reichweite bliebe gleich.

[kirschm]

Die von mir geposteten Bilder sind mit einer ISO 160 (Base-ISO) und einer 4000tel gemacht; Blende 2,8; bei einigen anderen Bildern aus der Serie 2,5. Tageslicht bei schönem Wetter im Sommer halt. Für eine 160tel würde ich Blende 13 etwa brauchen, was nicht wirklich schön ist bei mft. Also ein Graufilter vor -5EV oder FP. In beiden Fällen ist die Reichweite des Blitzes nur noch ein paar Meter, mit einem Graufilter -6EV könnte ich voll aufblenden (1,8), ist aber nur eine Stufe und die Reichweite bliebe gleich.

 

Ist Dir jetzt inzwischen klar, dass die Reichweite des Blitzes ohne Graufilter genauso kurz ist? Dann musst Du nämlich Deine Blende 16 nehmen... und der Blitz muss sich genausoviel anstrengen wie mit Graufilter und Blende in Richtung Offenblende...

 

Du hälst hier einen ganzen Tag die Leute auf Trab mit Aussagen, dass das alles nicht stimmt, was wir hier zu erklären versuchen... und gibst als Resumee noch nicht mal freiwillig und klar zu, dass Deine Anschuldigungen an uns falsch waren...

[Kleinkram]

Nu bleibt bitte beim Thema!

 

Gucki wollte wissen, wie er in heller Umgebung mit Blitz aufhellen kann, dafür ist die Graufiltermethode geeignet.

 

Ich lese in seinem Beitrag nirgendwo etwas von maximaler Entfernung oder maximaler Blitzreichweite. Das wäre ein anderes Thema.

 

Wenn Du das aufmachst, grapher, wirst Du wahrscheinlich Zustimmung finden.

bearbeitet 15. April 2014 von Kleinkram

[Gucki]

Hallo Forum,

 

oha , da hab ich ja was ausgelöst...aber der ganze Thread ist wirklich sehr bewundernswert - wirklich.

 

Lob , Lob an alle die sich hier so engagieren und vielen Dank. Mir ist Einiges klar geworden über das ich nie so genau nachgedacht hatte . Graufillter und Ausgleich durch Blendenöffnung gleicht die Blitzreichweite aus - hoffentlich richtig so - natürlich bei gleich kurzer/langer Belichtungszeit. und gleichen Blitzabständen zum Objekt. Das bedingt aber auch beständige natürliche Lichtverhältnisse z. B Sonnenschein. Bei Wolken muss dann zum Abstimmen des Verhältnisses  künstliche Aufhellung / natürliches Tageslicht die Belichtungszeit bemüht werden. Natürlich dürfen sich dann auch nicht die Entfernungen Blitz zu  Objekt nicht ändern  damit die Lichtverhältnisse gleichbleiben, oder ich müsste dann die Blende verändern oder gar die ggf. Graufilter wechseln.....bei  schnellen Reportagen so gut wie unmöglich

 

Wer damit oft umgeht, dem ist das Thema bestimmt klar , aber ich musste mich wirklich anstrengen (um die Ecke denken) um die Logik zu erkennen.

 

Mittlerweile habe ich meinen Metz mecablitz 52 Af 1 bekommen und mit der GH 3 mal rumprobiert. Die ersten Ergebnisse sind gut ,  im P und A Modus natürlich mit TTL FP(HSS). 

Was ich gut fand ist die Flexibilität bei den Abständen (Gegenstandsweiten ,Blitz auf Kamera) und bei Grundlichtänderungen. Mit ein bisschen Erfahrungswerten ( Abstände, Grundlicht, ggf Aufhelllichtleistung des Blitzes manuell vorgeben) bin ich bei Reportagen damit schnell genug. Der Faktor - 1,4 "Leitzahlfrass" pro Verkürzung der Belichtungszeit ( z.B 1/500 auf 1/1000) des HHS /FP Blitzes ist ein Anhalt mit dem ich mal experimentieren werde. Denn gerade beim Aufhellblitzen sind mir feine Nuancen wichtig ( nur soviel wie gerade nötig )

 

Bei Shootings mit festen Blitzabständen ( Stativblitze haben fixe  Abstände und Modells in fixer Area) brauche ich bei Tageslichtänderungen doch nur mit der Belichtungszeit mehr oder weniger aus/angleichen

bearbeitet 15. April 2014 von Gucki

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[grapher]

Es kommt auch immer darauf an, wofür man Aufhellblitzen benötigt. Bei Sport komme ich um HSS/FP nicht herum, weil selbst die kürzeste Synchronzeit oft noch zu lang ist. Auch habe ich hier oft das Problem der maximalen Reichweite, deswegen muß ich vorher schon so ungefähr wissen, was machbar ist. Für Portraits ist die Methode mit Graufilter für mich die bessere, weil ich auch meine "dummen" Yongnuo 460 mit Radio-Triggern verwenden kann. Aber auch hier stellt sich bei Verwendung längerer Brennweiten und Ganzkörper immer wieder die Frage nach der maximalen Reichweite, die z. B. bei einem Graufilter -6EV ganz schön in die Knie geht. Bei Makro bevorzuge ich die Methode des Abblendens, weil es hier sowieso meist auf Schärfentiefe ankommt und die Reichweite hier nie eine Rolle spielt.

Für Reportagen denke ich, wird die Methode mit HSS/FP am günstigsten sein, weil man am schnellsten reagieren kann. Aber da habe ich keine Erfahrungen, da kann Dir vielleicht jemand von den Mitgliedern hier besser helfen.

[kirschm]

die z. B. bei einem Graufilter -6EV ganz schön in die Knie geht

 

Grapher, Du hast den Thread seit Post #22 immer noch nicht verstanden. Wann hörst Du endlich mit Deiner Ketzerei bzgl. Graufilter und 'Blitz in die Knie gehen auf'... Es nervt langsam...

[m(A)ui]

Ich denke ihr habt beide recht.

- Der Graufilter verhaellt sich belichtungstechnisch genau gleich wie eine kleinere Blende

- Bei Berechnung der Blitzreichweite aus Leitzahl / Blende muss der Blendenwert um die Blendenstufen des Graufilters erhoeht werden

- Daraus ergibt sich eine geringere Blitzreichweite bei Verwendung einer kleinen Blende bzw. eines Graufilter gegenueber Offenblende ohne Graufilter

 

maui

[tarantyno]

Aber auch hier stellt sich bei Verwendung längerer Brennweiten und Ganzkörper immer wieder die Frage nach der maximalen Reichweite, die z. B. bei einem Graufilter -6EV ganz schön in die Knie geht.

 

Der angesprochene Metz hat ein Leitzahl von 52. Also eine Rechweite von 52mm bei ISO100, f/1.0 und einer Zommreflektoreinstellung von 105mm. Sobald du auch nur einen dieser Kennwerte änderst, verändert sich auch die Reichweite des Blitzes. Die permanente Wiederholung, dass das auch bei Einsatz Graufiltern der Fall ist (die ja in dem Fall nichts anderes bewirken als Abblenden), macht die Festellung nicht weniger trivial: Es ist so, man hat keine Wahl, man muss es hinnehmen. Ich verstehe nicht, was du mit deinen permanenten Einwürfen bezweckst!? Wenn du jemanden siehst, der auf f/4 abgeblendet ein Portrait fotografiert, um beide Augen scharf zu bekommen, springst du dann auch dazwischen und schreist, er solle das nicht tun, er reduziere ja seine Blitzreichweite?

 

[kirschm]

Ich denke ihr habt beide recht.

- Der Graufilter verhaellt sich belichtungstechnisch genau gleich wie eine kleinere Blende

- Bei Berechnung der Blitzreichweite aus Leitzahl / Blende muss der Blendenwert um die Blendenstufen des Graufilters erhoeht werden

- Daraus ergibt sich eine geringere Blitzreichweite bei Verwendung einer kleinen Blende bzw. eines Graufilter gegenueber Offenblende ohne Graufilter

 

maui

 

Hier wird häufig so getan, als sei das vorhandene Tageslicht durch einen Dimmer extern veränderbar... Das Tageslicht ist nun mal gegeben, es ist ein fixer Parameter, so dass der Blitz ohne Graufilter (wg. der notwendigen Abblendung) genauso in die Knie gehen muss wie mit der Graufiltersache, die hier seit Post #22 besprochen wird.

 

Ich wehre mich weiter gegen die sinnfreien Bemerkungen von Grapher, dass wegen(!) eines Graufilters der 'Blitz in die Knie gehen muss'.

bearbeitet 16. April 2014 von kirschm

[kirschm]

Alles was hier übrigens über Leitzahlen diskutiert wird ist theoretisch richtig (aber in der Praxis wenig hilfreich), vorausgesetzt die Leitzahlen der Hersteller stimmen. Die sind aber häufig genauso geschönt wie die Verbrauchsangaben von Autoherstellern (selbst wenn man die verschiedenen Zoomlevel berücksichtigt)

 

Es ist richtig, dass man Leitzahlen genauso wie Blenden mit der Wurzel2 Logik hoch und runter rechnen kann. Es wäre aber falsch, von der Prospektleitzahl des Herstellers auszugehen.

 

 

Und die Leitzahl (wenn sie denn stimmt) gilt lt. Herstellerangaben nur in 'einem kleinen weissen Raum'... da wird alles schön durch die Reflexionen aufgehellt. Ist man draussen, dann muss man hier mindestens 1-2 EVs abziehen, durch Streuverluste in den Orbit...

 

Ich besitze wirklich gefühlte 1000 Blitzgeräte. Ehrlich bzgl. LZ sind wirklich nur die alten Metze (dumme Computerblitze).

 

Alle modernen Blitzgeräte, die ich besitze und angeblich mehr als LZ 32@35mm haben, sind deutlich schwächer als meine alten Metze mit LZ32... vom 45CL4 ganz zu schweigen... der ist exakt eine Blende/EV heller als die 32er Metze... sowohl in der Praxis als auch rechnerich (32 mal Wurzel2 ist 45).

 

Ich besitze mehrere Yongnuo 560 II (hat angeblich LZ39@35mm)... aber an die echte Leitzahl eines alten 32er Metzes kommen die nicht mehr ran...

 

[Gucki]

Hallo Forum,

Der angesprochene Metz hat ein Leitzahl von 52. Also eine Rechweite von 52mm bei ISO100, f/1.0 und einer Zommreflektoreinstellung von 105mm. Sobald du auch nur einen dieser Kennwerte änderst, verändert sich auch die Reichweite des Blitzes.

Das ist doch wohl ein wichtiger klarer Satz um die Diskussion auf eine gleiche Basis zu bringen.

 

Aber hinzu kommt doch in meinem Fall ( HSS/FP) Blitzen der "Leistungsfraß" durch die Belichtungszeitverkürzung. Ab welcher Zeit ist der Leistungverlust  zu berücksichtigen ? Ist  ggf. die kürzeste Blitzsynchronzeit der jeweileigen Kamera die Basis ?

Bei der GH 3 wäre das 1/160 und wenn man den Divisor 1,4 animmt würde das Folgendes bedeuten:

Bei LZ 52  1 Zeitstufe kürzer also 1/320    LZ 52: 1,4 =  LZ 37,14 , bei 1/640   37,14:1,4 = LZ 26,53 - bei 1/1280 26,53:1,4= LZ 18,95 usw..???

 

Ist diese Annahme und  LZ Berechnung  in Abhängigkeit zur Belichtungszeit so richtig oder vergaloppiere ich mich da gerade physikalisch/mathematisch ?

 

 

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[kirschm]

Ist diese Annahme und  LZ Berechnung  in Abhängigkeit zur Belichtungszeit so richtig oder vergaloppiere ich mich da gerade physikalisch/mathematisch ?

 

Hier ist die Logik ähnlich wie mit der endlosen Graufilter Diskussion:

 

http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=208520

 

"...the first thing you realize is that the guide number is cut in half each time the shutter speed is quadrupled. So your effective distance doesn’t change as you shift exposure settings in a given ambient light situation, matching faster shutter speeds with wider apertures."

[grapher]

Hallo Forum,

Das ist doch wohl ein wichtiger klarer Satz um die Diskussion auf eine gleiche Basis zu bringen.

 

Aber hinzu kommt doch in meinem Fall ( HSS/FP) Blitzen der "Leistungsfraß" durch die Belichtungszeitverkürzung. Ab welcher Zeit ist der Leistungverlust  zu berücksichtigen ? Ist  ggf. die kürzeste Blitzsynchronzeit der jeweileigen Kamera die Basis ?

Bei der GH 3 wäre das 1/160 und wenn man den Divisor 1,4 animmt würde das Folgendes bedeuten:

Bei LZ 52  1 Zeitstufe kürzer also 1/320    LZ 52: 1,4 =  LZ 37,14 , bei 1/640   37,14:1,4 = LZ 26,53 - bei 1/1280 26,53:1,4= LZ 18,95 usw..???

 

Ist diese Annahme und  LZ Berechnung  in Abhängigkeit zur Belichtungszeit so richtig oder vergaloppiere ich mich da gerade physikalisch/mathematisch ?

 

Das ist grob so richtig, und das kannst Du auch auf der Reichweitenangabe Deines Blitzes so ablesen. Allerdings wird die effektive Reichweitenverkürzung erst ca. eine Zeitstufe unter der Synchronzeit einsetzen, weil die Synchronzeit aus Gründen  der Blitzkurve (ist über die Zeit nicht gleichmäßig) immer länger ist als die volle Verschlußöffnung. So hast Du etwa den Faktor 1,4 als "Reserve" gegenüber der Reichweitenangabe auf dem Blitz.

 

Für kirschm:

 

Der Blitz geht bei Benutzung von Graufiltern "in die Knie", weil Du Licht im Filter verschluckst.

Der Blitz geht bei Benutzung von HSS/FP "in die Knie", weil Du Licht auf den Verschlußvorhängen verschenkst.

Der Blitz geht beim Abblenden "in die Knie", weil Du Licht auf den Blendenlamellen verschenkst.

 

Genau dazu dient die Leitzahlrechnerei mit dem Faktor 1,4 pro EV.

[grapher]

Gerade beim Aufhellblitzen gibt es bei nicht so geübten Fotografen viele Unsicherheiten und Irrglauben.

 

Ein Beispiel:

 

Ein Freund von mir hat mir den Vorteil von Graufiltern gegenüber HSS an seiner Canon demonstriert. Er will mit ISO 100, Blende 4 und Aufhellblitz fotografieren, aber die Belichtungszeit ist 3 Stufen kürzer als seine Synchronzeit. Sein Blitz hat bei Synchronzeit oder als manueller Blitz bei Blende 4 7m Reichweite. Wenn er jetzt auf HSS schaltet, kann er mit Blende 4 arbeiten, aber die Reichweite wird auf dem Display nur noch mit 2,5m angezeigt. Also geht er zurück auf e-TTL ohne HSS und benutzt einen Graufilter -3EV. Jetzt hat er seine Synchronzeit und kann mit Blende 4 arbeiten. Das Schönste daran ist, der Blitz zeigt auf dem Display wieder eine Reichweite von 7m an.

 

Ist doch geil, oder?