Vollformat vs. MfT

[rune]

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Vielleicht lagen auch einfach "fototechnische" Fehler vor, wie falscher Schärfepunkt, zu viel oder zu wenig Nachschärfung, falsche Farbtemperaturen, zu dunkel oder zu hell belichtet ...

 

Allein mit Megapixeln zu kommen halte ich für weit her geholt. Eine D700 auf die immer noch viele schwören hat gerade mal 12MP, eine 5D Mark II auch "nur" 22MP.

Aber klar, vielleicht macht es Sinn die Bilder für manche zu subjektive Leute einfach hoch zu rechnen Natürlich nur wenn man auch gute Bilder gemacht hat ..

[flyingrooster]

Aber klar, vielleicht macht es Sinn die Bilder für manche zu subjektive Leute einfach hoch zu rechnen Natürlich nur wenn man auch gute Bilder gemacht hat ..

Ich nehme an deren "Juroren" liegt zwecks schnellerer Abwicklung einfach ein bestimmtes Schema an Mindestkriterien vor, von welchen eben eines die absoluten Pixelabmessungen sind. Fällt etwas darunter, wirds automatisch ausgesiebt und gar nicht erst näher betrachtet. Wobei 16 MP sicher noch nicht darunter fallen, aber die 5 der alten Foveons doch sehr häufig. Machen sie teilweise auch mittels gelogtem Kameramodell in den EXIFs.

Ist halt auch nur ein Business mit Effektivitätssteigerungsmotivation (tolles Wort) zwecks Schreibens schwarzer Zahlen.

[deadpoet]

Das Fazit kann ich nicht teilen! Die Detailauflösung soll bei einem viermal so großen Sensor gleich sein?

....

...Man ahnt die Details zwar, aber sie sind letztlich nicht so fein aufgelöst - unabhängig vom Megapixel-Unterschied.

Vielleicht sollte man an der Stelle daran erinnern, dass die Auflösung allein von der Optik abhängt, weder die Pixel noch das Format haben irgendeinen Einfluss darauf. Das einzige, wozu Pixel in der Lage sind, ist die Auflösung der Optik zu begrenzen. Nämlich dann, wenn es zu wenige davon gibt und sie zu groß sind.

[mrieglhofer]

Klingt gut, ist aber leider falsch. Jede noch so schlechte Optik zeigt an einem besseren Sensor mehr Auflösung. Und umgekehrt.

Das ganze ist ein System aus zwei Komponenten, deren Auflösung durch die Maximalauflösung des niederer auflösenden Teiles bestimmt wird. Sind Sensor und Optik gleich gut, reduziert sich die Auflösung auf die Hälfte.

Dies erklärt auch, warum Kameras mit doppelt so hoher Auflösung als System vielleicht 10-20% mehr Summenauflösung liefern, desgleichen auch der Unterschied zwischen einer mittel prächtigen und einer sehr guten Optik ebenso relativ gering ausfällt.

Am preiswertesten fährt man, wenn Optik und Sensor etwa gleich gut/schlecht ist. Je höher man die Qualität eines Teiles treibt, desto teurer wird das und desto geringer wird der Beitrag zum Gesamtsystem und somit zur Gesamtauflösung.

[wolfgang_r]

Du hast Recht. Artfilter "Dramatik Corners" ist auch gleich eingebaut.

Natürlich kann mittels höher auflösendem Sensor besser in der Unschärfe heruminterpoliert werden. Das ändert aber an der Optik rein gar nichts! Habe ich aber eine besser auflösende Optik (vor allem eine relativ junge, auf Digitalsensoren hin kontruierte, und dafür u. U. weniger bezahlt als für eine neue Kamera), dann spielt die auch noch bei x Generationen an Digitalkameras locker mit. flyingrooster kann dazu von seinem OM 90/2,0 Makro (nur ein Beispiel) sicher einiges erzählen. Ein Oly FT 14-54/2,8-3,5 wurde als "Kitobjektiv" zur E-1 gebaut und ist immer noch optisch hochaktuell (und als Version II mit einem erträglichen Kontrast-AF). Da ist auch mit Korrekturrechnerei nichts zu gewinnen, denn mehr als die Sensorauflösung hat sie nicht zur Verfügung und mehr spuckt sie am Ende auch nicht aus. Sie kann aber bei einem zukünftigen, höher auflösenden, Sensor auf die größere Nutzdatenmenge der noch immer aktuellen Optik zurückgreifen und so unterm Strich für ein Bild mehr herausholen. Liefert das Objektiv die Daten nicht, kann die Software zwar welche dazu erfinden, aber das noch etwas mit der Realität vor der Linse zu tun hat?

Noch immer gilt, dass die Optik die entscheidende Rolle spielt. Das kann auch gar nicht anders sein, denn die Lichtwellenlängen begrenzen die Auflösung und die liegt bei einer entsprechend aufwändigen Konstruktion bildseitig bei Blende 2 ungefähr bei 0,4 µm. Bis dahin ist noch eine Menge Luft für den Sensor.

Horstl hatte mal Bilder mit FT-Objektiven vor einer Kompaktknipse (die er für andere Zwecke vom Objektiv berfreit hatte) mit 2 µm Pixelpitch gezeigt. Das haben die Optiken problemlos gemacht. Vielleicht zeigt er sie ja mal. Ich habe noch eins auf der Festplatte. Aus diesem Grund habe ich auch das FT 35/3,5 Makro behalten. Ein "kurzes" Makro hat gestalterisch auch mal seine Vorteile.

bearbeitet 8. März 2014 von wolfgang_r

[mrieglhofer]

Noch einmal. Die beiden Komponenten beeinflussen die Gesamt Auflösung in gleicher Weise. Ein Objektiv hat ja keine fixe Auflösung, sondern eine Frequenzgang, bei der der Kontrast irgendwann zu nieder wird. Ein höher auflösender Sensor kann die höheren Frequenzen stärker nutzen und erhöht somit den Kontrast in dem Frequenzbereich und damit letztlich die sichtnbare Auflösung. Das ist nicht Interpolieren.

Wirtschaftlich kann es sinnvoll sein, in bessere Optiken zu gehen und die Bodies ab und zu mal auszutauschen. Aber auch der Weg, für das Suppenzoom einen höher auflösenden Body zu nehmen, bringt eine höhere Systemauflösung.

Wenn die Optiken wirklich so gut wären (also quasi unendliche Auflösung, so müsste eine 24Mpix Kamera eine doppelte Systemauflösung als eine 12 Mpix Kamera liefern. Tut sie aber nicht. Man kann das bei DXOmark anschauen, da die ja die Optiken an verschiedenen Kameras vergleichen. Meist ist der Unterschied im Bereich von 10-20%. Nur wenige wirklich erstklassige Optiken, meist Festbrennweiten, bringen tatsächlich signifikant mehr.

Und m.E. wird in Zukunft einfach aus Kostengründen der Sensor weit höhere Auflösung als die Optik bringen. Wenn ich mir die Preise der neuen e-Mounts anschaue, dann wird das für eine durchschnittliche Familie zunehmend unattraktiv, seinen Nachwuchs mit einer teuren Optik abzubilden. Das Verhältnis Preis zu in der Praxis nutzbare Mehrleistung verschlechtert sich stark.

[wolfgang_r]

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So weit sind wir doch nicht auseinander. Von 12 auf 24 MP sind Faktor 1,4 linear. Wenn dann die Optik das "nicht ganz" schafft, sind die Faktor 1,2 = 20 % mehr doch gerade richtig. Würde das Objektiv gar nicht mehr mitspielen, dann hättest Du zwar schöne scharfe Pixelränder, könntest toll interpolieren, aber mehr Details wären es trotzdem nicht. Es wäre nur "glatter", rauschärmer. Somit würden wir uns den alten Analogfilmzeiten (SW) nähern, die bei gleicher Abbildungsgröße dann eben auch "glatter" dargestellt haben. Höhere Auflösung auf niedrigere Auflösung für gleich große Darstellung (Monitorgröße) herunteskaliern hat die gleiche Wirkung, wenn man den Betrachtungsabstand so wählt, dass die Monitorauflösung keine Rolle mehr spielt. Bei guten Papierprints ist das (noch) bei größerer Ausgabe der Fall, dafür schafft das Papier wesentlich weniger Ausgangsdynamik..

 

Nachtrag:

Insofern warte ich gerne auf 8k-Fernseher. Spätestens dann, wenn die bei 1,5 m oder mehr Diagonale 2 m vor dem Betrachter stehen, wird das was ich oben geschrieben habe für jedern deutlich sichtbar. Dann putzt sich die Oma irritiert die Brille.

bearbeitet 8. März 2014 von wolfgang_r
Nachtrag

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[specialbiker]

Man muss einfach festhalten, dass MFT momentan "nur" 16 MP auflöst. Nun kann man zwar behaupten, der Bildqualitätsvorteil rühre hauptsächlich aus der Auflösung, was m.E. nicht zutreffend ist, gleichwohl sollte bei einem Vergleich MFT vs KB das Gesamtsystem betrachtet werden. ...

 

Nach heutigem Kenntnisstand ist dieser Einwand korrekt. Meine rudimentären Physikkenntnisse, wonach Licht kein "kontinuierliches Medium" sondern eine Ansammlung diskreter Teilchen ist, deren Auftreffen auf eine sehr begrenzte Fläche, dem Pixel, einem statistischen Prozess entspricht, sagen mir aber auch, dass es einen großen Unterschied ausmacht, aus welcher Sensorfläche die jeweils betrachtete Auflösung resultiert.

 

Um das zu verstehen, brauche ich nur einen Würfel zu nehmen, 6 mal zu würfeln und nachzuzählen, wie oft meine Ergebnisse am statistischen (theoretischen) Erwartungswert 1/6 liegen - anschließend bewerte ich die Fehler. Dann würfle ich 100 mal und bewerte die Fehler nochmals: Klar das die Fehler jetzt viel geringer geworden sind - die Masse der "Experimente" macht's. So das Grundprinzip, das auch in diesem Fall (Auftreffen von Photonen auf Pixelflächen) zur Anwendung kommt (um dem Verhältnis MFT - VF zu entsprechen, müssten wir zwei Experimente mit einmal 25 und einmal 100 Würfen durchführen). Und das ist nur ein Effekt von vielen, der MFT von VF unterscheidet.

 

Deswegen erwarte ich von einem 24MPix MFT Sensor eben nicht dieselben Ergebnisse wie vom aktuellen A7 Sensor. Und da drücke ich mich jetzt bewusst zurückhaltend aus.

 

Ich glaube aber auch, dass es nicht viel Sinn macht, an dieser so selbstverständlichen Sache zu zweifeln, sondern der zentrale Punkt für uns kann nur sein: Was bleibt von all den Vor- und Nachteilen in Vollbilddarstellung auf dem von uns favorisierten Ausgabemedium noch "wahrnehmbar" übrig. Wir diskutieren ohne zu wissen, welche Ausgabegeräte den anderen zur Verfügung stehen. Der eine sitzt am Monitor, der andere belichtet aus. Wir diskutieren, ohne die bevorzugte Motivwahl der anderen zu kennen. Und last not least: Vieles sieht man auch nur "mental", in dem Sinne, dass die physikalische Wahrnehmung letztlich im Bewusstsein endet und dort unterschiedlichen Bewertungen unterliegt.

 

Das merke ich spätestens dann, wenn mir Besitzer von Kaffeevollautomaten einen Espresso "zubereiten" und konsterniert sind, wenn sie von mir dann die Antwort erhalten, dass dies mit Espresso rein gar nichts zu tun hätte (100% der mir bekannten Vollautomaten sich nicht in der Lage, den Geschmack einer einer Kaffeebohne auch nur annähernd zu extrahieren, und gäbe es diesen Automaten, hätte ich ihn schon längst hier stehen, so aber verrichtet immer noch eine Siebträgermaschine ihren Dienst). Was ich sagen will: Man muss Wahrnehmung auch trainieren, pflegen, weiterentwickeln, "kultivieren". Der eine schmeckt den Unterschied, der andere nicht. Auf Bilder bezogen: Der eine sieht ihn, der andere nicht.

 

Das ändert nichts an der Tatsache, die für mich genauso selbstverständlich ist, dass selbst die heutigen 16 MFT MPix für fast alle Motive und Ausgabemedien eine mehr als sehr gute Lösung darstellen. Genauso, wie ich auch meinen Cappuccino, bei dem die Milch manchen "Prozessfehler verdeckt", auch vom Vollautomaten geniessen kann (aber eben nicht den Espresso).

 

So, und jetzt fahr ich zum Italiener, Kaffeebohnen kaufen.

 

Hans

[deadpoet]

Wirtschaftlich kann es sinnvoll sein, in bessere Optiken zu gehen und die Bodies ab und zu mal auszutauschen. Aber auch der Weg, für das Suppenzoom einen höher auflösenden Body zu nehmen, bringt eine höhere Systemauflösung.

ja, ein bisschen besser wird's, aber nicht sehr. Schließlich kann der Output nicht höher sein als der Input.

 

Und m.E. wird in Zukunft einfach aus Kostengründen der Sensor weit höhere Auflösung als die Optik bringen. Wenn ich mir die Preise der neuen e-Mounts anschaue, dann wird das für eine durchschnittliche Familie zunehmend unattraktiv, seinen Nachwuchs mit einer teuren Optik abzubilden. Das Verhältnis Preis zu in der Praxis nutzbare Mehrleistung verschlechtert sich stark.

Exakt das ist die Zukunft. Kameras mit großen Sensoren und dazu Objektive, die die Leistung der Sensoren nicht mal annähernd ausnützen können.

 

Möglicherweise war das ja der Gedanke hinter den beiden Versionen der A7. Die "r" für die Auflösungsfetischsten, die Geld in gutes Glas investieren wollen und können, und die ohne "r" für die, denen Auflösung nicht so wichtig ist, sondern das Gesamtsystem.

 

Am preiswertesten fährt man, wenn Optik und Sensor etwa gleich gut/schlecht ist. Je höher man die Qualität eines Teiles treibt, desto teurer wird das und desto geringer wird der Beitrag zum Gesamtsystem und somit zur Gesamtauflösung.

Vielleicht gibt's ja zur PK ein A7l (l für light) Kit mit 12Mpix und dafür verbesserter Gesamtauflösung, bzw. einem verbesserten Sensor-Optik-Gesamtsystem.

[deadpoet]

Nach heutigem Kenntnisstand ist dieser Einwand korrekt. Meine rudimentären Physikkenntnisse, wonach Licht kein "kontinuierliches Medium" sondern eine Ansammlung diskreter Teilchen ist, deren Auftreffen auf eine sehr begrenzte Fläche, dem Pixel, einem statistischen Prozess entspricht, sagen mir aber auch, dass es einen großen Unterschied ausmacht, aus welcher Sensorfläche die jeweils betrachtete Auflösung resultiert.

 

Um das zu verstehen, brauche ich nur einen Würfel zu nehmen, 6 mal zu würfeln und nachzuzählen, wie oft meine Ergebnisse am statistischen (theoretischen) Erwartungswert 1/6 liegen - anschließend bewerte ich die Fehler. Dann würfle ich 100 mal und bewerte die Fehler nochmals: Klar das die Fehler jetzt viel geringer geworden sind - die Masse der "Experimente" macht's. So das Grundprinzip, das auch in diesem Fall (Auftreffen von Photonen auf Pixelflächen) zur Anwendung kommt (um dem Verhältnis MFT - VF zu entsprechen, müssten wir zwei Experimente mit einmal 25 und einmal 100 Würfen durchführen). Und das ist nur ein Effekt von vielen, der MFT von VF unterscheidet.

Ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe. Aber wenn du gemeint hast, was ich denke, dann zeigt sich dieser statistische Effekt ja in der Form der Airy-Disk und nennt sich Beugung?

[wolfgang_r]

Die Airy-Disk ist ja nur vom Lochdurchmesser abhängig und immer gleich. Der Airy-Disk ist es völlig wurscht, was da hinten für ein Fangnetz hängt.

Aaaaber, wenn die Maschen des Fangnetzes mit der Größe des Fangnetzes auch immer größer werden und NICHT die Größe pro Flächeneinheit wie das kleine Fangnetz behalten, dann wird es NICHT propotional zur Vergrößerung des Fangnetzes möglich sein, den Ursprungsort der Lichtquanten zu lokalisieren. Die Form des Airy-Scheibchens lässt sich somit weniger gut auflösen. Das kennen wir doch irgendwo her?! Ach ja, es wird bei KB ja später sichtbar wirksam, weil die Auflösung nicht mit der Fläche proportional gewachsen ist. Mit 61 MP an KB hätten wir dann das gleiche 100%-Pixelpeeperdilemma wie bei mFT (nur mal das ideale Loch vor dem Sensor betrachtet).

http://www.forum.2astro.dk/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5682

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

http://www.abi-physik.de/buch/wellen/beugung-am-einfachspalt/

http://www.colorfoto.de/ratgeber/beugungsunschaerfe-beugung-begrenzt-die-aufloesung-1165925.html

Wenn der Bildwinkel, oder besser der gesamte Raumwinkel, aus dem die Lichtquanten kommen, immer gleich gehalten wird und die relative Lochöffnung auch die gleiche ist, dann wird in der gleichen Zeiteinheit die gleiche Menge Lichtquanten pro Flächeneinheit auf eine größere Fläche verteilt (KB/mFT = 3,84). Im Verhältnis zur Empfangsfläche ist die gesammelte Schicht an Lichtquanten dann dünner.

bearbeitet 8. März 2014 von wolfgang_r

[sugus]

Und was soll der Anfänger / Laie mit all den Meinungen anfangen? Und vor alle, was soll er kaufen?

[Markus B.]

Ja die Diskussion hier ist inzwischen ziemlich akademisch-technisch geworden - ich komme schon lange nicht mehr mit...

 

Für den Anfänger sind diese Debatten in der Tat kaum hilfreich...

 

Hier der Versuch einer groben Zusammenfassung:

 

1. Mit KB (Sony A7, A7r, Nikon D800) kann man wenn alles stimmt eine höhere Bildqualität erzielen als mit mFT

2. Diese Qualität stellt höchste Anforderungen an die Objektive und an die Aufnahmetechnik

3. Sie ist allerdings oft nicht im Endprodukt (z.B.Druck) sichtbar und deshalb kaum praxisrelevant

4. Mit mFT-Systemen kann man eine Bildqualität erzielen, die selbst professionellen Ansprüchen genügt

5. mFT-Systeme sind heute wohl der beste Kompromiss zwischen Gewicht, Volumen, Ergonomie, Ausbau- bzw. Vielseitigkeit, Bildqualität und Preis.

6. Für Anfänger bedeutet wohl schon ein mFT-System eine Überforderung. Alternativen sind Kameras mit fest eingebauter Optik wie z.B. die Sony RX10 - die mit einem lichtstarken Zoomobjektiv den praktischen Brennweitenbereich von 24-200mm abdeckt.

7. Wer sich alle fotografischen Möglichkeiten offenhalten möchte wählt z.B. ein Olympus EM-1 oder das Panasonic GH4- System, also ein System, das sich mit vielen Objektiven und mit viel Zubehör erweitern lässt. Auch die neue Fuji X-T1 hat was für sich.

8. Die beiden neuen KB-Sonys A7 und A7r kämpfen noch mit Kinderkrankheiten und es gibt nur eine Handvoll Originalobjektive dazu. Dafür lassen sich unzählige Fremdoptiken adaptieren.

 

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Grüsse, Markus

[Gast panaman]

Und was soll der Anfänger / Laie mit all den Meinungen anfangen? Und vor alle, was soll er kaufen?

 

 

Am Besten nicht einmal ignorieren,für bildmäßige Fotografie können solche wissenschaftlichen Abhandlungen völlig außer Acht gelassen werden:D

 

Wenn Du allerdings auch zum Pixelpeeper tendierst,dann sauge auf,soviel Du vermagst:rolleyes:

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[Viewfinder]

Und was soll der Anfänger / Laie mit all den Meinungen anfangen? Und vor alle, was soll er kaufen?

Als Fazit kann man wohl in einfachen Worten/allgemeinverständlich schon festhalten, dass KB-Sensoren im direkten Vergleich sicher Vorteile gegenüber kleineren Sensorformaten (FT/APS-C) aufweisen. Doch diese Vorteile werden in der Praxis erst wahrnehmbar, wenn man

1. häufig sehr grosse Endformate/Ausdrucke (mind. A2) anfertigt
   
2. sehr häufig bei schlechten Lichtverhältnissen in hohen ISO-Bereichen fotografiert
   
3. sehr häufig mit offener Blende fotografieren will, um einen möglichst unscharfen Hintergrund zu erzielen
   
4. alte (KB-)Objektive in ihrem nativen Bildwinkel (ohne Cropfaktor) nutzen will
   

Dafür sind Kameras mit KB-Sensoren idR teurer und größer, das gilt vor allem auch für die entsprechenden Objektive.

In allen anderen Fällen, die wahrscheinlich 90% aller praxisrelevanten Situationen abdecken wird man mit den kleineren Sensorformaten (und der entsprechend kompakteren/preiswerteren Ausrüstung!) hervorragende Ergebnisse erzielen.

Die von Dir anvisierten "Laien/Anfänger" werden sicher auch bei wachsenden Ansprüchen mit den kleineren Sensorformaten absolut zufrieden sein.

Könnte man sich nach den endlosen Sensordebatten (die ja manche durchaus verwirren und abschrecken können) auf diesen Grundkonsens einigen, der hier bewußt in möglichst einfachen Worten gehalten wurde?

FT-/APS-C-Kameras sind heutzutage hochentwickelt und dürften mit ihrem beträchtlichen Potential alle "normalen" Bereiche der Fotografie, selbst für anspruchsvollere Amateure, bestens abdecken. KB-Sensoren lohnen sich nur für Spezialisten und werden nur in besonderen Fällen wahrnehmbare/nachvollziehbare/erlebbare Vorteile in der Bildqualität bieten können.

Für Laien/Anfänger gilt ohnehin die uneingeschränkte Empfehlung kleinerer Sensorformate.

[specialbiker]

Ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe. Aber wenn du gemeint hast, was ich denke, dann zeigt sich dieser statistische Effekt ja in der Form der Airy-Disk und nennt sich Beugung?

 

Nein, viel einfacher: Ich wollte nur erklären: VF bedeutet 4 fache Fläche und damit 4 mal so viele Lichtteilchen im Vergleich zu MFT. Müssten sich diese Teilchen nun auf 24 MPix verteilen (das Szenario, wenn MFT 24 MPix hätte . . . ), dann würden pro Pixel bei VF ebenfalls 4-mal so viele Photonen zur Verfügung stehen. Daher werden bei VF diese Teilchen gleichmäßiger verteilt werden können als bei MFT, wo eben nur noch sehr wenige Teilchen pro Pixel eintreffen werden, was in Folge wiederum Rauschen begünstigt. Das sollte das Würfelexperiment zeigen.

 

Hans

bearbeitet 9. März 2014 von specialbiker

[specialbiker]

. . .

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Grüsse, Markus

 

Ich denke, das hilft mehr als nur ein bisschen, da stimme ich Dir völlig zu.

 

Es gibt aber auch den Standpunkt, begreifen zu wollen, warum es zu diesen Unterschieden zwischen Kameras und Formaten kommt, aus einem ganz simplen Grund: Um sich sein eigenes Urteil bilden zu können, auch unabhängig von dem, was andere sagen. Und dazu braucht es dann ab und zu ein Stück Theorie.

 

Ich finde es ein großes Geschenk, wenn sich Forumsteilnehmer wie wolfgang_r (neben vielen weiteren, die hier sehr qualifizierte Kommentare abgeben), die sich beruflich mit diesen Themen auseinandersetzen, hier ihre wertvollen Erfahrungen einbringen. Wem das zu technisch erscheint, kann sich ja jederzeit ausklinken.

 

Für die anderen bedeutet es, die Produkte, die uns Hersteller anbieten, auch verstehen zu lernen und in Folge kritische Entscheidungen treffen zu können - und Kritikfähigkeit setzt nun mal ein Stück Fachwissen voraus, nicht nur bei Kameras. Und es ist eine der genialen Errungenschaften des Internet, dies alles so zwanglos austauschen und für jedermann zugänglich machen zu können.

 

Hans

bearbeitet 9. März 2014 von specialbiker

[specialbiker]

Am Besten nicht einmal ignorieren,für bildmäßige Fotografie können solche wissenschaftlichen Abhandlungen völlig außer Acht gelassen werden:D

 

Wenn Du allerdings auch zum Pixelpeeper tendierst,dann sauge auf,soviel Du vermagst:rolleyes:

 

Gerne, wenn Du Dinge in Deinem Leben immer so stark vereinfachst, wirst Du damit sicher klar kommen. Aber wundere Dich dann nicht, dass andere über Dich bestimmen.

 

Kritikfähigkeit, als Voraussetzung für Eigenständigkeit und Selbstbestimmung, setzt eben auch Qualifikation voraus - diese zu entwickeln kann mit Mühen verbunden sein. Das ist bei Kameras so, und auch in vielen anderen Bereich. Hierzu auch mein Posting

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/52115-vollformat-vs-mft-32.html#post525095

 

Hans

bearbeitet 9. März 2014 von specialbiker

[sugus]

Danke an alle, die es für Aussenstehende zusammenfassen und einfach halten.

 

Da für mich auch (aber nicht nur) das Auge sich an der Hardware (Kamera) erfreut sollte, wäre es eben auch schön, wenn es KB Kameras à la Olympus OM Serie gäbe.

 

Als Laie frage ich mich, was in der Praxis denn der Unterschied ist, wenn 20Mio Pixel auf einen eher kleinen Sensor treffen oder 20 Mio Pixel auf KB. Ich stelle mir vor, dass bei 20 Mio Pixel auf KB der einzelne Pixel mehr "Platz" hat. Doch was heisst das in der Praxis?

 

Interessant ist aber auch, dass man sich früher keine solchen hochsteheneden und doch eher akademischen Gedanken zum fotografieren gemacht hat. Man hatte eine analoge Kamera, Objektive und los gehts. Keine Menüfragen, Sensor Diskussionen, einfach fotografieren. Manchmal, so dünkt es mich, hatte man das bessere Auge für eine Bildsituation.

 

Daniel

[sugus]

Ich denke, das hilft mehr als nur ein bisschen, da stimme ich Dir völlig zu.

 

Es gibt aber auch den Standpunkt, begreifen zu wollen, warum es zu diesen Unterschieden zwischen Kameras und Formaten kommt, aus einem ganz simplen Grund: Um sich sein eigenes Urteil bilden zu können, auch unabhängig von dem, was andere sagen. Und dazu braucht es dann ab und zu ein Stück Theorie.

 

Ich finde es ein großes Geschenk, wenn sich Forumsteilnehmer wie wolfgang_r (neben vielen weiteren, die hier sehr qualifizierte Kommentare abgeben), die sich beruflich mit diesen Themen auseinandersetzen, hier ihre wertvollen Erfahrungen einbringen. Wem das zu technisch erscheint, kann sich ja jederzeit ausklinken.

 

Für die anderen bedeutet es, die Produkte, die uns Hersteller anbieten, auch verstehen zu lernen und in Folge kritische Entscheidungen treffen zu können - und Kritikfähigkeit setzt nun mal ein Stück Fachwissen voraus, nicht nur bei Kameras. Und es ist eine der genialen Errungenschaften des Internet, dies alles so zwanglos austauschen und für jedermann zugänglich machen zu können.

 

Hans

 

Man verlernt aber auch, komplexe Dinge einem Laien rel. einfach zu erklären...... Dies ist eine sehr schwierige Kunst, die wenige wirklich können.

[Viewfinder]

Ich denke, das hilft mehr als nur ein bisschen, da stimme ich Dir völlig zu.

 

Es gibt aber auch den Standpunkt, begreifen zu wollen, warum es zu diesen Unterschieden zwischen Kameras und Formaten kommt, aus einem ganz simplen Grund: Um sich sein eigenes Urteil bilden zu können, auch unabhängig von dem, was andere sagen. Und dazu braucht es dann ab und zu ein Stück Theorie.

 

Ich finde es ein großes Geschenk, wenn sich Forumsteilnehmer wie wolfgang_r (neben vielen weiteren, die hier sehr qualifizierte Kommentare abgeben), die sich beruflich mit diesen Themen auseinandersetzen, hier ihre wertvollen Erfahrungen einbringen. Wem das zu technisch erscheint, kann sich ja jederzeit ausklinken.

 

Für die anderen bedeutet es, die Produkte, die uns Hersteller anbieten, auch verstehen zu lernen und in Folge kritische Entscheidungen treffen zu können - und Kritikfähigkeit setzt nun mal ein Stück Fachwissen voraus, nicht nur bei Kameras. Und es ist eine der genialen Errungenschaften des Internet, dies alles so zwanglos austauschen und für jedermann zugänglich machen zu können.

 

Hans

Ich stimme Dir völlig zu. Wobei es ja gerade Anfängern oder noch etwas unsicheren Leuten mE schwer fällt, zuerst einmal die eigenen Ansprüche und Anforderungen überhaupt zu erkennen und zu definieren. Erst dann, wenn man sich einmal klar geworden ist, was man eigentlich will, kann man für sich selbst auch die individuell richtige Entscheidung treffen.

Vieles von dem, was hier im Forum aus der subjektiven Sicht oftmals auch richtig dargestellt und argumentiert wird, kann Andere ziemlich verwirren. Erst, wenn ich weiß was ich will und was für meine fotografische Praxis relevant ist, kann ich filtern, abwägen und bewerten. Und schließlich die für mich richtigen (Kauf-)Entscheidungen fällen.

In diesem Sinne, hoffe ich, dass möglichst viele Leute am Ende mit ihrer "richtigen" Kamera/ihrem "richtigen" Equipment auf lange Sicht glücklich und zufrieden sind:)

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[Viewfinder]

...Interessant ist aber auch, dass man sich früher keine solchen hochsteheneden und doch eher akademischen Gedanken zum fotografieren gemacht hat. Man hatte eine analoge Kamera, Objektive und los gehts. Keine Menüfragen, Sensor Diskussionen, einfach fotografieren.

Den Knipser und den "ambitionierten" Fotografen gab es früher genauso wie heute. Im Gegensatz zu Deiner Meinung glaube ich, dass vieles früher wesentlich komplizierter war. Man hatte nie die Kontrolle über das Ergebnis wie in der digitalen Fotografie. Man musste sich im Zweifelsfall nicht nur für das Equipment sondern für das Filmmaterial und dessen Entwicklung vorab entscheiden (können). Und in kritischen Situation "blind" richtige Entscheidungen treffen.

Als ich häufig beruflich fotografierte und mit einem Sack voller Filme (von oftmals langen und nicht ganz billigen) Einsätzen zurückkam, habe ich immer bis zuletzt gebangt, was wohl aus dem Fachlabor kommen (idR Umkehrmaterial) würde. Habe ich alles richtig gemacht? War womöglich etwas defekt? War irgendwo wie Durchleuchtung des Handgepäcks doch etwas zu hoch dosiert? Gab's im Labor eine Panne?

Heute habe ich sofort nach der Aufnahme eine grobe Kontrolle und kann einen möglichen Fehler sofort korrigieren. NIE WIEDER wollte ich in die viel kompliziertere und ungewissere analoge Zeit zurück!!!

bearbeitet 9. März 2014 von Viewfinder

[specialbiker]

Den Knipser und den "ambitionierten" Fotografen gab es früher genauso wie heute. Im Gegensatz zu Deiner Meinung glaube ich, dass vieles früher wesentlich komplizierter war.

 

. . . und ich möchte ergänzen, dass die Macht der Verbraucher gegenüber früher dramatisch angewachsen ist, so sehr, dass Firmen vom Markt verschwunden sind (und in nächster Zeit noch verschwinden werden), die mit dieser "Umverteilung von Wissen von oben nach unten" nicht zurecht kommen.

 

Nicht zuletzt, weil Verbraucher heute Zugang zu technischen Details bekommen, die früher den Herstellern vorbehalten waren, die sie wiederum in ihren Firmensafes versteckt hielten, um stattdessen nach aussen Legenden zu verbreiten, natürlich gefärbt mit dem Firmenimage. Als Beispiel betrachte man die vielen hervorragenden Reviews, die es gibt (ich sage bewusst "reviews", weil diese Form der kritischen Darstellung von Produkten im englischsprachigen Bereich viel selbstverständlicher ist als in deutschen Medien), und nicht zuletzt natürlich: Diskussionsforen wie dieses hier.

 

Hans

[Viewfinder]

...

Interessant ist aber auch, dass man sich früher keine solchen hochsteheneden und doch eher akademischen Gedanken zum fotografieren gemacht hat. Man hatte eine analoge Kamera, Objektive und los gehts. Keine Menüfragen, Sensor Diskussionen, einfach fotografieren. Manchmal, so dünkt es mich, hatte man das bessere Auge für eine Bildsituation.

Lieber sugus, nochmals als kleine Ergänzung: selbst wenn Du heute mit den meisten aktuellen Kameras einfach nur auf P einstellst ("und los geht's"), dann erzielst Du im Durchschnitt recht brauchbare Ergebnisse (für die es früher in der analogen Zeit schon einiger Erfahrung bedurft hätte).

[flyingrooster]

Und was soll der Anfänger / Laie mit all den Meinungen anfangen? Und vor alle, was soll er kaufen?

Nun, die wenigsten Foren sind als reine Kaufberatung für Anfänger gedacht, sondern sind hpts. Spielplatz für zumeist relativ erfahrene Amateure. Dementsprechend fallen diskutierte Themengebiete äusserst divers aus und gehen mitunter auch gehörig ins Detail (meist lediglich technischer Art).

Diese Ausprägung wirst du nicht nur in Kameraforen, sondern annähernd jeder beliebigen anderen Sparte ebenso feststellen.

 

Rein theoretisch wären Fragen zur Produktwahl hier im Forum im Bereich "Newbies / Anfänger" am besten platziert. Wobei sich jedoch auch dort ähnliche Abschweifungen mittelprächtig verwertbaren Informationsgehalts für Neulinge nicht unbedingt ausschließen lassen...