Vollformat vs. MfT

[specialbiker]

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"Falsch.

 

Vor dem Ausbelichten kommt die BV - und da spürt man jede Reserve, die ein zusätzliches Format bietet."

Aber im Endergebnis sieht man es wieder nicht?!

 

Ohne A-B-Vergleich traue ich mir nicht zu, den Unterschied auf einer 8MPix Ausgabe wahrzunehmen: Einflüsse wie Licht usw. dominieren den "Formfaktor".

 

Zitat, ich glaube von Jack Nicholson?: Ein kluger Mann widerspricht keiner Frau, er wartet, bis sie es selber tut!

Könnte man dies auch hier anwenden?

 

Archaisch und frauenfeindlich, will ich weiter gar nicht kommentieren.

 

Hans

[mrieglhofer]

Wieso frauenfeindlich, nur die Realität gut beobachtet ;-)

[nightstalker]

der Spruch ist von Humphrey Bogart, zu der Zeit war das noch nicht frauenfeindlich

 

 

[Gast Bierologe]

>> Da wird wohl allerhand "gerechnet", "unterdrückt", "optimiert", etc.

 

Weißt du oder glaubst du?

 

Ehrliche Antwort: Glaube ich. Vermute ich zumindest. Wissen tu' ich's aber nicht.

 

Die Angst vor der Beugung ist so alt wie Fotoforen. Allerdings kümmert sich die Beugung nicht um Sensorformate. Auch bei KB macht sich die Beugung bereits ab Blende 8 bemerkbar, trotz der großen Pixel,...

 

Stimmt natürlich. Mir geht's aber auch nicht um die Beugung, eher um's Rauschen.

Generell sehe ich persönlich einfach keine Vorteile von immer höheren Pixeldichten, der Toshiba-Sensor im 40 MPx-Fotohandy kommt schon über auf über 40 kPix/mm^2.

 

Mit meiner persönlich bevorzugten Art der Photographie hat das einfach nichts mehr zu tun.

Wie gesagt: Das ist keine allgemeingültige Wahrheit, sondern meine subjektive Sicht der Dinge.

[boxer-harry]

Aha. Dann hat der Jackie vom Bogie abgeschrieben und ich dann auch noch falsch zitiert.

Nun ja.

Immerhin sind diese Frauenfeinde immer gern von in zahlreichen Frauenhänden aufgenommen worden.

Womit mal wieder bewiesen wäre, dass .....

[Viewfinder]

der Spruch ist von Humphrey Bogart, zu der Zeit war das noch nicht frauenfeindlich

Frauenfeindlich war er auch damals schon...nur waren die Menschen weniger sensibilisiert;)

[boxer-harry]

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Ob der Spruch Frauenfeindlich ist, hängt von vier Faktoren ab:

Wer spricht

in welchem Ton

welche Frau

in welcher Situation

damit an

 

Der Faktor Zeit oder Alice Schwarzer spielt praktisch nur in den Medien eine Rolle....

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

. . .

Lerztlich muss es ja einen Grund geben, warum etwa 99% der Menschen mit der Bildqualität locker zurechtkommen, für eine extreme Minderheit aber unter KB offensichtlich kein vernünftig scharfes Bild möglich ist. Nicht dass ich das nicht verstehe, aber Fotografie besteht ja aus mehr als einem Sensor. Licht, Komposition, Idee führen zu weit besseren Bildern.

 

Du hast ja recht, triffst aber mit dieser Aussage den Verlauf dieses Threads doch nur bedingt:

 

Von denen Forumsteilnehmern, die VF einsetzen, sind vermutlich 90% zusätzlich mit kleineren Sensoren unterwegs und können demzufolge sehr wohl einschätzen, dass mit MFT erstklassige Aufnahmen gelingen können, sie würden sich Dir ohne Vorbehalt auch in der Aussage anschließen, dass Licht und Komposition wichtiger sind als Sensorgröße.

 

Während von den MFT Nutzern aber gefühlt nur 10% bereit sind, den höheren Qualitätsspielraum von VF auch nur anzuerkennen, oder diesen Spielraum gerade noch so zähneknirschend akzeptieren, aber dafür den Rest des (A7)-Systems verteufeln (dass eine "schweigende Mehrheit" von MFT Nutzern ganz anders dazu denkt, möchte ich jetzt gar nicht ausschließen).

 

Das macht einen nicht unerheblichen Unterschied zu Deinem Statement. Von der "extreme(n) Minderheit, (für die) aber unter KB offensichtlich kein vernünftig scharfes Bild möglich ist" habe ich jetzt wirklich nichts mit bekommen, dafür aber genügend Pro-MFT-Beiträge gesehen, die nicht wahrhaben wollen, dass es jenseits des eigenen Standpunktes noch andere geben könnte.

 

Also warum stellst Du hier ein Szenario vor, zu dem es keine Beispiele in diesem Thread gibt? Und warum lässt Du weg, was hier nicht unwesentlichen Einfluss hat, etwa die Bereitschaft, Standpunkte und Techniken zu akzeptieren, auch von sie von den eigenen abweichen?

 

Hans

[specialbiker]

. . .

Obwohl ich die A7 nach langem Zögern gekauft habe erwäge ich keinesfalls einen Komplettumstieg auf KB. Dennoch habe ich den Kauf nicht bereut, weil:

. . .

 

Dem möchte ich mich zu 100% anschließen.

 

Hans

[Viewfinder]

Die Olympus OM-D E-M1 (nur als Beispiel!) ist eine wunderschöne, tolle Kamera, die mir sicher auch sehr viel Spaß machen würde! Es gibt dutzende von Kameras unterschiedlicher Sensorformate, die mir sehr gut gefallen, und ich bin überzeugt, dass ich mit allen -im Endeffekt- so ziemlich die gleichen Bilder machen würde wie mit meiner Nex-7/A7.

Doch man muss sich letzten Endes ja für ein System entscheiden und das heißt mir mir e-mount. Eine solche Entscheidung bedeutet ja nicht, dass andere Kameras/Systeme/Sensorgrößen mies sind.

Ist es denn so schwer zu erkennen und zu betonen, dass es neben dem eigenen Equipment viele (letztlich ähnlich "wertige") Alternativen gibt? Doch es scheint, wie gerade sehr schön von specialbiker beschrieben, insbesondere der mFT-Fraktion besonders schwer zu fallen über den eigenen Tellerrand zu schauen:rolleyes: Dabei wäre ein Anflug von Objektivität doch gerade für ein Fotoforum eine sehr löbliche und passende Tugend:D

[Ariovist]

Dem möchte ich mich zu 100% anschließen.

 

Hans

 

Ich bin wohl einer der wenigen, der seine Mft-Ausrustung veräußern wird. Ich sehe bislang keinen zusätzlichen Nutzen von Mft. Ich schließe aber nicht aus, dass ich irgendwann zu Mft zurückkehren werde.

 

Bildqualitativ habe ich bislang nur Verbesserungen durch KB, die etwas größeren Linsen stören mich nicht. Im Gegenteil - es gibt weniger verwackelte Bilder.

[commendatore]

Die Olympus OM-D E-M1 (nur als Beispiel!) ist eine wunderschöne, tolle Kamera, die mir sicher auch sehr viel Spaß machen würde! Es gibt dutzende von Kameras unterschiedlicher Sensorformate, die mir sehr gut gefallen, und ich bin überzeugt, dass ich mit allen -im Endeffekt- so ziemlich die gleichen Bilder machen würde wie mit meiner Nex-7/A7.

Doch man muss sich letzten Endes ja für ein System entscheiden und das heißt mir mir e-mount. Eine solche Entscheidung bedeutet ja nicht, dass andere Kameras/Systeme/Sensorgrößen mies sind.

Ist es denn so schwer zu erkennen und zu betonen, dass es neben dem eigenen Equipment viele (letztlich ähnlich "wertige") Alternativen gibt? Doch es scheint, wie gerade sehr schön von specialbiker beschrieben, insbesondere der mFT-Fraktion besonders schwer zu fallen über den eigenen Tellerrand zu schauen:rolleyes: Dabei wäre ein Anflug von Objektivität doch gerade für ein Fotoforum eine sehr löbliche und passende Tugend:D

 

Volle Zustimmung - daher auch fullquote

[commendatore]

ich möchte weder auf meine OM-D (E-M5) und die anderen µFts, nicht auf die NEXEN aber auch auf gar keinen Fall auf die A7 verzichten.

Die Ergebnisse mit den adaptierten MF-Linsen sind halt ganz anders als bei den anderen Systemen.

 

Mit keiner Kamera seit meiner Nikon F2 hatte ich jemals soviel Spass am fotografieren wie nun wieder mit der Sony A7, auch wenn ich sicher eher häufiger mit den kleineren Sensoren unterwegs bin.

[Fritz Eaublanc]

ich möchte weder auf meine OM-D (E-M5) und die anderen µFts, nicht auf die NEXEN aber auch auf gar keinen Fall auf die A7 verzichten.

Die Ergebnisse mit den adaptierten MF-Linsen sind halt ganz anders als bei den anderen Systemen.

 

Mit keiner Kamera seit meiner Nikon F2 hatte ich jemals soviel Spass am fotografieren wie nun wieder mit der Sony A7, auch wenn ich sicher eher häufiger mit den kleineren Sensoren unterwegs bin.

 

Mich würden Bilder mehr überzeugen als eure Selbstbeweihräucherungsposts, als Kamera-, Systeminteressierter findet man hier wie auch im entsprechenden A7-Unterforum nur eher dürftige Infos, die gezeigten Bildbeispiele bremsen eher das Kaufinteresse.

 

LG

Fritz

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[deadpoet]

Während von den MFT Nutzern aber gefühlt nur 10% bereit sind, den höheren Qualitätsspielraum von VF auch nur anzuerkennen...

Vielleicht ist genau das der Punkt. Warum soll man etwas "anerkennen", was man nicht braucht und in dem man selber keine Vorteile sehen kann? Wir reden hier ja nicht von einem Menschenrecht oder von einem moralischen Wert, wie z.B. die Frage ob Tiere eine Sache sind, über die man willkürlich verfügen kann.

Stell dir einfach mal vor, du würdest von deinem Nachbarn ein anerkennendes Statement erwarten, dass dein Mercedes größer ist als sein Fiat. Eigentlich eine ganz selbstverständliche Tatsache, die deinem Nachbar zweifelsohne bewusst sein dürfte. Aber in dem Moment, wo er das anerkennen soll, wird etwas anderes draus.

 

Und jetzt haben wir es hier ja gar nicht mit einem großen und einem kleinen Auto zu tun, sondern mit zwei gleich großen Autos, das eine vollgestopft mit Extras und das andere nur mit einem großen Sensor im Kofferraum.

 

...oder diesen Spielraum gerade noch so zähneknirschend akzeptieren..."

 

Ich glaube nicht, dass hier jemand mit den Zähnen knirscht. Vielleicht erscheint dieser Spielraum umso größer, je wichtiger man ihn nimmt, und schrumpft, wenn er einem unwichtig erscheint. Leute, die man zur Anerkennung von etwas nötigt, was ihnen nicht wichtig ist, reagieren manchmal mit einer Abwehrhaltung. Wenn sie guten Willens sind, dann versuchen sie vielleicht zu argumentieren, warum ihnen der große Sensor nicht wichtig ist, aber das vergrößert die Missverständnisse noch, denn es geht ja gar nicht um Austausch von Argumenten, sondern um Anerkennung.

 

(dass eine "schweigende Mehrheit" von MFT Nutzern ganz anders dazu denkt, möchte ich jetzt gar nicht ausschließen).

Und trotzdem ist es wichtig, diesen "uneinsichtigen" Rest an Nutzern davon zu überzeugen, dass er Anerkennung zu zollen hat? Hat das nicht etwas missionarisches? Muss man vielleicht auch akzeptieren, dass irgendjemand etwas nicht akzeptiert? Wie gesagt, wir reden hier nicht über die Anerkennung der Schwerkraft oder die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder vielleicht umgekehrt, sondern darüber, ob einem eine Kamera gefällt. Oder zu gefallen hat

 

Ich hoffe, mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich für mich in Anspruch nehme, wahrscheinlich für alle hier zu sprechen, wenn ich sage, dass niemand bezweifelt, dass große Sensoren im Prinzip immer einen Vorteil gegenüber kleineren haben. Manchen von uns ist das schon seit Jahren klar, und die haben dann vielleicht das Gefühl, man verlangt von ihnen, zu akzeptieren, dass es einen Kontinent namens Amerika gibt. Vielleicht stört manche auch die ständige Gleichsetzung von A7 und Vollformat. Es gibt auch noch andere schöne Töchter im 35mm Land, und man muss nicht automatisch Großsensorverächter sein, wenn man die A7® skeptisch betrachtet. Mir zum Beispiel hat die Idee zu anfangs gut gefallen, aber die Begeisterung hat dann schnell nachgelassen, und mittlerweile zweifle ich sogar stark, dass das Konzept Klein&leicht&KB jemals aufgeht. Aber das macht mich nicht zu einem Feind der höheren Spielräume oder der größeren Sensoren oder des KB-Formats, im Gegenteil. So was wie Wolfgang in #782 unter "edit" beschrieben hat, würde ich sehr interessant finden. Aber ich lasse mich - und jetzt spreche ich nur für mich - nicht in eine Ecke drängen, in der die Anerkennung der Vorteile des großen Sensors automatisch eine Anerkennung der A7 bedeutet. Punkt.

[Gast Bierologe]

Ist es denn so schwer zu erkennen und zu betonen, dass es neben dem eigenen Equipment viele (letztlich ähnlich "wertige") Alternativen gibt? Doch es scheint, wie gerade sehr schön von specialbiker beschrieben, insbesondere der mFT-Fraktion besonders schwer zu fallen über den eigenen Tellerrand zu schauen

 

Meine persönliche Meinung (als Newbie in diesem Forum, ohne eine definitive Systementscheidung getroffen zu haben): Mich beschleicht manchmal der Verdacht, daß den Benutzern des uFT-Formats eben dieses (Mangelnder Blick über den eigenen Tellerrand) überdurchschnittlich oft von den Vertretern der anderen Sensorformate vorgeworfen wird. Zumindest kommt es mir öfters so vor.

 

Wie immer gilt: Meine Beiträge spiegeln nur meine persönliche, höchst subjektive Meinung wieder.

 

Mit freundlichem Gruße, Bernhard

[rune]

Mich würden Bilder mehr überzeugen als eure Selbstbeweihräucherungsposts, als Kamera-, Systeminteressierter findet man hier wie auch im entsprechenden A7-Unterforum nur eher dürftige Infos, die gezeigten Bildbeispiele bremsen eher das Kaufinteresse.

 

LG

Fritz

 

Vielleicht ist hier was dabei?

https://www.systemkamera-forum.de/sony-a7-sony-a7r/49947-der-hd-bilder-thread-fuers-vollformat.html

 

In der üblichen Forenauflösung ist so eine Qualitätsbewertung eh ziemlich Sinnlos, da kann man mit einer Kompakten ähnliches erreichen, daher finde ich den Thread dort ganz gut.

[Yoshi]

Es gibt dutzende von Kameras unterschiedlicher Sensorformate, die mir sehr gut gefallen, und ich bin überzeugt, dass ich mit allen -im Endeffekt- so ziemlich die gleichen Bilder machen würde wie mit meiner Nex-7/A7.

Doch man muss sich letzten Endes ja für ein System entscheiden und das heißt mir mir e-mount. Eine solche Entscheidung bedeutet ja nicht, dass andere Kameras/Systeme/Sensorgrößen mies sind.

Ist es denn so schwer zu erkennen und zu betonen, dass es neben dem eigenen Equipment viele (letztlich ähnlich "wertige") Alternativen gibt? Doch es scheint, wie gerade sehr schön von specialbiker beschrieben, insbesondere der mFT-Fraktion besonders schwer zu fallen über den eigenen Tellerrand zu schauen:rolleyes: Dabei wäre ein Anflug von Objektivität doch gerade für ein Fotoforum eine sehr löbliche und passende Tugend:D

Ich denke ebenfalls, dass es viele gute Systeme gibt und jedes Format seine eigenen Vor- und Nachteile bietet. Aber die Kritik an „der mFT-Fraktion“ sehe ich entschieden nicht so: Oft entstehen diese Diskussionen doch erst dadurch, weil das Kleinbild-Format zum Heiligen Gral, zum „Vollformat“ fetischisiert wird. Die Idee, dass nur das Kleinbildformat gut genug sei und alles darunter minderwertig, ist völlig absurd; insbesondere wenn man bedenkt, dass Kleinbild lediglich eine Sensorgröße von vielen ist: Weder die kleinste, noch die größte. Wer also argumentiert, dass mFT für ihn zu klein sei und er schon Kleinbild brauche: Ja wieso dann nicht gleich Leica S2? Oder Mittelformat? Pentax hat jetzt ja die erste digitale Mittelformatkamera mit CMOS-Sensor auf den Markt gebracht.

 

Größere Sensoren haben tendenziell eine bessere Bildqualität, das ist einfach Physik. Aber A) wird das teilweise bereits durch technische Weiterentwicklungen kaschiert, ein kleinerer Sensor kann also ähnlich gut oder besser als ein größerer Sensor einer älteren Generation sein. Lässt sich diese Logik sowohl für als auch gegen Kleinbild anwenden: Schließlich gibt es auch Sensorformate, die ein Vielfaches größer als Kleinbild sind. Wie kann man sich also hinstellen und sagen: Kleinbild ist das beste, so groß muss es sein, größer aber nicht? Meiner Ansicht nach erhält die Sensorgröße in Foren eine viel zu große Bedeutung und andere Faktoren wie Bedienung, Lautstärke, Objektive, Größe, Video, etc. fallen unter den Tisch. Dabei bemerkt man die Sensorgröße beim eigentlichen Fotografieren ironischerweise am wenigsten!

 

Wenn so eine Diskussion also auf die pure Sensorgröße reduziert wird kann ich sehr gut verstehen, wenn manch einer sich auf den Schlips getreten fühlt. Ganz gleich ob CX-, MFT- oder APSC-Nutzer. Da gibt es weit entscheidendere Faktoren und es ist ja nicht so, als ob größere Sensorformate nur Vorteile mitbrächten. Stünde ich vor der Wahl E-M1 oder A7, dann würde ich jederzeit erstere wählen: Der Sensor ist für mich gut genug, gleichzeitig gibt es eine bessere Ergonomie, einen leiseren Shutter, IBIS, und x andere Extras. Durch den IBIS wird auch der High-ISO-Unterschied minimiert. SUV gegen Sportwagen mit Schalensitzen. Wenn jemand den zusätzlichen Dynamikumfang der A7 braucht, super, das System ist ja nicht schlecht! Aber dass MFT immer wieder als Kompromiss bezeichnet wird und gleichzeitig jede Kamera mit Kleinbild-Sensor hochstilisiert wird, finde ich einseitig und ärgerlich. Früher wurden Kameras nur anhand ihrer Megapixel bewertet, heute zählt in manchen Kreisen nur noch die Sensorgröße und nichts anderes.

 

Und um das nicht nur auf MFT zu münzen: Gäbe es noch mal einen Nachfolger der NEX-7, würde ich den der A7 ziemlich sicher ebenfalls vorziehen. Die A7 erinnert mich in vielen Punkten an die erste NEX-Generation.

bearbeitet 18. März 2014 von Yoshi

[Gast Maxi]

Oft entstehen diese Diskussionen doch erst dadurch, weil das Kleinbild-Format zum Heiligen Gral, zum „Vollformat“ fetischisiert wird.

Die Idee, dass nur das Kleinbildformat gut genug sei und alles darunter minderwertig, ist völlig absurd ...

Kannst Du mir bitte den Beitrag zeigen wo das so geschrieben stand.

[Ariovist]

Mehrfach habe ich in diesem Thread nun gelesen, Weitwinkel und erst recht Superweitwinkel sei mit dem KB-Format nur eingeschränkt brauchbar.

 

Also habe ich einmal verglichen ...

 

Olympus E-M5 mit Oly 9-18 mm

 

und

 

Sony A7 mit Canon FD 20 mm Altglas

 

 

Randschärfe war auch hier wieder das Thema. Macht euch selbst einen Eindruck, linker, rechter Rand, untere Ecken....

 

Bilder sind Raws mit Lightroom 5.3 und auf 6 MPix skaliert zur besseren Vergleichbarkeit. Keine Ausschnitte - volle Sensor ausgenutzt (MFT 4:3, KB 3:2)

 

1) Oly

 

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951600172014-03-18__004-4.jpg

 

2) A7

 

http://datenkeule.de/dl.php?file=file13951601242014-03-18__023-3.jpg

 

 

Fazit: Das 9-18 mm hatte ich bislang, um den Bereich unter 12 mm abdecken zu können. Nun kann diese Aufgabe das Canon FD 20 mm übernehmen - mit besserer Qualität und mehr Pixeln

[Viewfinder]

...Oft entstehen diese Diskussionen doch erst dadurch, weil das Kleinbild-Format zum Heiligen Gral, zum „Vollformat“ fetischisiert wird...

Das ist natürlich unsinnig. Ich habe mich immer deutlich gegen die mE sehr unglückliche Bezeichnung "Vollformat" gewandt

...Die Idee, dass nur das Kleinbildformat gut genug sei und alles darunter minderwertig, ist völlig absurd...

Absolute Zustimmung

...Wie kann man sich also hinstellen und sagen: Kleinbild ist das beste, so groß muss es sein, größer aber nicht?...

Ebenso unsinnig

...Wenn so eine Diskussion also auf die pure Sensorgröße reduziert wird kann ich sehr gut verstehen, wenn manch einer sich auf den Schlips getreten fühlt. Ganz gleich ob CX-, MFT- oder APSC-Nutzer...

Deckt sich ganz mit meiner Meinung

...Aber dass MFT immer wieder als Kompromiss bezeichnet wird und gleichzeitig jede Kamera mit Kleinbild-Sensor hochstilisiert wird, finde ich einseitig und ärgerlich...

Volle Zustimmung

...Früher wurden Kameras nur anhand ihrer Megapixel bewertet, heute zählt in manchen Kreisen nur noch die Sensorgröße und nichts anderes...

Solche "Kreise" wären unsachlich und sollten am besten ignoriert werden

 

Und wer hat das nun alles so in der von Dir angeführten Form behauptet?

bearbeitet 18. März 2014 von Viewfinder

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Was die Profis so nehmen !

Die meisten Profis fotografieren also mit sin datos. Das scheint ja eine tolle Kamera zu sein. Wer stellt die her?

[Gast]

Die meisten Profis fotografieren also mit sin datos. Das scheint ja eine tolle Kamera zu sein. Wer stellt die her?

 

Tja ein bisschen lesen sollte man schon können. Ich übersetze es mal für Dich: Keine Angabe.

 

Gruß aus Berlin

bunter

[Viewfinder]

Es lebe die Ironie:rolleyes:

[Gast]

Es lebe die Ironie:rolleyes:

 

Sehe ich auch so

 

Gruß aus Berlin

Bunter