CarFri Geschrieben 22. Februar 2014 Share #1 Geschrieben 22. Februar 2014 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo liebe Sys-Cam Gemeinde, ich möchte hier mal eine Frage in den Raum stellen, für die ich hoffentlich nicht als "dumm" bezeichnet werde, denn dumme Fragen gibt´s ja bekanntlich nicht. Vorab: Die Funktion aller möglichen Kamera-Verschlussvarianten ist mir bekannt. Jetzt der Diskussionsteil: Bei den meisten Systemkameras kann der Verschluss auf "elektronisch" parametriert werden. Klar ist, daß der elektronische schneller ist, z.B. bei Serienbildern. Klar ist, daß der mechaniche verschleißbehaftet ist. Die elektronische Steuerung des mech. Verschlusses unterliegt dergleichen Zykluszeit des Prozessors wie der des elektronischen. Also müsste der elektronische eigentlich genauer sein, da die mechanische "Befehlskette" ja entfällt. Ist der mechanische Verschluss damit ganauso überflüssig wie der Spiegel ??? Mir ist der mech. Veschluss lieber, da ich damit "aufgewachsen" bin, aber wie ist die Realität ;-) Viel Spass bei der Diskussion, CarFri Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Suedlicht Geschrieben 22. Februar 2014 Share #2 Geschrieben 22. Februar 2014 Hallo CarFri, da gibt es bereits einen längeren Thread, in dem die Vor- und auch nachteile des elektronischen Verschlusses der Panasonic GH3 diskutiert wurden: Testaufnahmen GH3 mit elektr. Verschluß So wie es aussieht, braucht man in bestimmten Fällen doch noch einen mechanischen. Schönen Gruß, das Südlicht PS: Haben nicht die Kamras der Nikon-1-Serie auch einen elektronsichen Verschluss, womöglich sogar ausschließlich? Komisch, davon habe ich hier nie gelesen. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
teakplantage Geschrieben 22. Februar 2014 Share #3 Geschrieben 22. Februar 2014 Zur Genauigkeit gibt es bestimmt irgendwelche Messwerte, bei der praktischen Fotografie machen 20% Abweichung (weniger, als ⅓ Blende) mit Sicherheit keine irreparablen Bildschäden. Die Haltbarkeit des Verschlusses bei einem Verschleißgerät wie einer Kamera ist eine epochale Frage. Wieviele Verschlüsse hast du bei deinen Kameras bereits verschlissen? An den Analogkameras habe ich EINEN Verschlußschaden gehabt, an den digitalen noch keinen einzigen. Die waren schneller veraltet, als verschlissen. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Unschärfe Geschrieben 22. Februar 2014 Share #4 Geschrieben 22. Februar 2014 Die Haltbarkeit des Verschlusses bei einem Verschleißgerät wie einer Kamera ist eine epochale Frage. Wieviele Verschlüsse hast du bei deinen Kameras bereits verschlissen? An den Analogkameras habe ich EINEN Verschlußschaden gehabt, an den digitalen noch keinen einzigen. Die waren schneller veraltet, als verschlissen. Der Wiederverkaufswert der Kamera könnte höher ausfallen. Wenn man viele timelapses macht und die Kamera nach einem Jahr mit 100'000 Auslösungen verkaufen will, erreicht man bei einer Kamera mit ausschliesslich mechanischem Verschluss wohl kaum mehr einen guten Verkaufspreis. Eine Kamera mit elektronischem Verschluss würde sich dann besser verkaufen. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
CarFri Geschrieben 23. Februar 2014 Autor Share #5 Geschrieben 23. Februar 2014 Der Wiederverkaufswert der Kamera könnte höher ausfallen. Wenn man viele timelapses macht und die Kamera nach einem Jahr mit 100'000 Auslösungen verkaufen will, erreicht man bei einer Kamera mit ausschliesslich mechanischem Verschluss wohl kaum mehr einen guten Verkaufspreis. Eine Kamera mit elektronischem Verschluss würde sich dann besser verkaufen. Netter Aspekt, aber meine "Ausgedienten" bekommen, ob heil oder defekt einen Platz im Regal. Canon A1, Nikon F3 & Co. habe ich verschlussseitig nicht an die Verschleissgrenze gebracht. Die Diskussion sollte sich hauptsächlich auf die "Sinnhaftigkeit" des mech. Verschlusses beziehen, denn als Elektroniker ist mir zuviel Mechanik immer etwas suspekt. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mrieglhofer Geschrieben 23. Februar 2014 Share #6 Geschrieben 23. Februar 2014 Es gibt derzeit Einschränkungen in der Bildqualität bei rein elektronischen Verschlüssen, daher werden in der Regel mech. Verschlüsse zusätzlich eingebaut. Tlw. kann der erste Verschlussvorhang ausgeschaltet werden. Mit Global Shutter sollte ein voll elektronischer Verschluss machbar sein, braucht aber am Sensor eine zusätzlich Schicht, um die Ladungen sozusagen für den Auslesevorgang unbeeinflusst vom einfallenden Licht zwischenzuspeichern und auslesen zu können. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
CarFri Geschrieben 23. Februar 2014 Autor Share #7 Geschrieben 23. Februar 2014 Werbung (verschwindet nach Registrierung) ... jetzt neu nachgedacht ! So macht´s Sinn. :-) Danke, :)CarFri Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Jock-l Geschrieben 23. Februar 2014 Share #8 Geschrieben 23. Februar 2014 PS: Haben nicht die Kamras der Nikon-1-Serie auch einen elektronsichen Verschluss, womöglich sogar ausschließlich? Komisch, davon habe ich hier nie gelesen. Beides. Anderenorts kam es auch zu einem ähnlichen Thread über Sinn/Unsinn des elektronischen Verschlusses. Ich müßte erst kramen deshalb aus dem Gedächtnis heraus- bevorzugt den mechanischen Verschluß nutzen, den elektr. bei Situationen wo es auf Lautlosigkeit und Unauffälligkeit ankommt (Konzert, Kirche, Tierfotografie,...). Warum ? Es besteht die (theoretische) Möglichkeit daß bei Nutzung des elekronischen Verschlusses Kriechströme/Ladungszustände das Bildergebnis beeinflussen können ... Ganz weit hinten in der Erinnerung dämmert es, das war auch in einem der Begleitbücher zur Nikon-1-Serie beschrieben. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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wolfgang_r Geschrieben 23. Februar 2014 Share #9 Geschrieben 23. Februar 2014 So ein richtiger Global-Shutter wäre schon was feines, vor allem wenn er auch für Blitzbelichtung geeignet wäre und nicht wie ein Zeilenscanner arbeitete. Sowas gibts ja schon länger, nur nicht im finanziellen Rahmen für uns Hobbyknipser. Im Global-Shutter-Mode rauschen die entsprechenden Sensoren aus naheliegenden Gründen auch mehr. Das würde dann auch wieder manchem Rauschphobiker nicht gefallen, obwohl das bei den meisten interessierenden ISO völlig Banane wäre. CMV20000 CMOS image sensor - CMOSIS - CMOS Image Sensors CMOS Image Sensor, Global Shutter, 25 Megapixel VITA 25 K Andor iXon Ultra 897 High Speed EMCCD Camera Olympus i-SPEED FS Highspeedkamera / Hochgeschwindigkeitskamera / Zeitlupenaufnahme Manche schaffen nicht die Auflösung wie wir sie gerne hätten, aber 200 Nanosekunden Belichtungszeit sind ja auch schon was. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Unschärfe Geschrieben 23. Februar 2014 Share #10 Geschrieben 23. Februar 2014 Manche schaffen nicht die Auflösung wie wir sie gerne hätten, aber 200 Nanosekunden Belichtungszeit sind ja auch schon was. Da braucht man aber gutes Licht! Mir würden ja 1/8000s reichen, dürfte dafür etwas günstiger sein. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang_r Geschrieben 23. Februar 2014 Share #11 Geschrieben 23. Februar 2014 ... und 1000.000 Bilder pro Sekunde sind auch ein Wort. (Für den Preis eines Reihenhauses) Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Unschärfe Geschrieben 23. Februar 2014 Share #12 Geschrieben 23. Februar 2014 Viel Spass bei der Selektion der besten Bilder! Aber im ernst: Vom E-M1 Nachfolger erhoffe ich mir schon den Global Shutter. In drei Jahren sollten die Hersteller doch soweit sein (träum...). Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang_r Geschrieben 23. Februar 2014 Share #13 Geschrieben 23. Februar 2014 Viel Spass bei der Selektion der besten Bilder!(...) Als Superzeitlupe. Ganz im Ernst. http://www.olympus-ims.com/de/hsv-products/i-speed-fs/ Siehe Rubrik "Multimedia". Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Unschärfe Geschrieben 23. Februar 2014 Share #14 Geschrieben 23. Februar 2014 Ich glaub's Dir ja schon und es ist auch extrem faszinierend! Ich versuch mir nur gerade vorzustellen, was das für Auswirkungen auf Kameras für Hobbyisten haben würde. Einmal kurz den Auslöser angetippt und schon sind 300'000 Bilder im Kasten. Die schaut man nicht schnell am Sonntag Abend durch. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
commendatore Geschrieben 23. Februar 2014 Share #15 Geschrieben 23. Februar 2014 Einmal kurz den Auslöser angetippt und schon sind 300'000 Bilder im Kasten. Die schaut man nicht schnell am Sonntag Abend durch. ... und auf allen ist das gleiche drauf ... einfach nur faszinierend Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
CarFri Geschrieben 24. Februar 2014 Autor Share #16 Geschrieben 24. Februar 2014 ... stellen wir doch mal fest: Im Alltagsbetrieb hat scheinbar der mech. Verschluss keine Vorteile. Der Elektronische schon, weil lautlos. Die Bildqualität möchte ich noch nicht beurteilen, Versuchsphase ! So, (wer So!, sagt ist noch lange nicht fertig). Jetzt an die Physik: Als Fotografierender/Elektroniker möchte ich wissen: Wie wird das Bild aufgenommen: - Mech.: Sensor "vorgespannt" und mit Shutter synchron ausgelöst" (Parallelverarbeitung der Daten ???) - Elektr.: Der Prozessor macht Alles. (Serielle Verarbeitung ???) Welche Vor/Nachteile gibts beim Blitzen ?? Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang_r Geschrieben 24. Februar 2014 Share #17 Geschrieben 24. Februar 2014 ... stellen wir doch mal fest: Im Alltagsbetrieb hat scheinbar der mech. Verschluss keine Vorteile. Der Elektronische schon, weil lautlos. Die Bildqualität möchte ich noch nicht beurteilen, Versuchsphase ! So, (wer So!, sagt ist noch lange nicht fertig). Jetzt an die Physik: Als Fotografierender/Elektroniker möchte ich wissen: Wie wird das Bild aufgenommen: - Mech.: Sensor "vorgespannt" und mit Shutter synchron ausgelöst" (Parallelverarbeitung der Daten ???) - Elektr.: Der Prozessor macht Alles. (Serielle Verarbeitung ???) Welche Vor/Nachteile gibts beim Blitzen ?? Wenns Dir hilft: CCD ade: Technologie-Trends bei CMOS-Bildsensoren – elektroniknet.de Ungefähr in der Mitte des Artikels. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MaGu Geschrieben 24. Februar 2014 Share #18 Geschrieben 24. Februar 2014 Prinzipiell ist der elektronische Verschluss schon eine ziemlich schöne Sache... aber je nach Umsetzung hat er eben auch diverse Nachteile: Die heute verwendeten Sensoren erlauben nur einen "roling Shutter", d.h. sie werden zeilenweise zeitversetzt ausgelesen, was bei bewegten Motiven zu unschönen Verzerrungen führt. Der technisch ebenfalls mögliche, aber in der Fotografie noch nicht gebräuchliche, elektronische "global shutter", bei dem der gesamte Sensor auf einmal ausgelesen wird, benötigt dagegen zusätzliche Elektronik (Transistoren, usw.) direkt auf dem Bildsensor - und dieser Platz fehlt dann eben für die Photodioden, so dass der Signal-Rausch-Abstand sinkt, bzw. das Bildrauschen steigt. Aber irgendwann wird es hoffentlich auch BSI-Sensoren, bzw. zweilagige Sensoren in größeren Formaten für Systemkameras geben, bei denen Transistoren und Photodioden auf zwei Ebenen übereinander liegen. Damit lässt sich dann problemlos ein Global Shutter realisieren, ohne die Photodioden verkleinern zu müssen. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
CarFri Geschrieben 8. März 2014 Autor Share #19 Geschrieben 8. März 2014 Prinzipiell ist der elektronische Verschluss schon eine ziemlich schöne Sache... aber je nach Umsetzung hat er eben auch diverse Nachteile: Die heute verwendeten Sensoren erlauben nur einen "roling Shutter", d.h. sie werden zeilenweise zeitversetzt ausgelesen, was bei bewegten Motiven zu unschönen Verzerrungen führt. Der technisch ebenfalls mögliche, aber in der Fotografie noch nicht gebräuchliche, elektronische "global shutter", bei dem der gesamte Sensor auf einmal ausgelesen wird, benötigt dagegen zusätzliche Elektronik (Transistoren, usw.) direkt auf dem Bildsensor - und dieser Platz fehlt dann eben für die Photodioden, so dass der Signal-Rausch-Abstand sinkt, bzw. das Bildrauschen steigt. Aber irgendwann wird es hoffentlich auch BSI-Sensoren, bzw. zweilagige Sensoren in größeren Formaten für Systemkameras geben, bei denen Transistoren und Photodioden auf zwei Ebenen übereinander liegen. Damit lässt sich dann problemlos ein Global Shutter realisieren, ohne die Photodioden verkleinern zu müssen. .. irgendwie krieg ich´s immer noch nicht ins Hirn. das würde bedeuten, daß bei den meisten Kameras beim Öffnen des mech. Verschlusses ein "rolling Shutter-Prozess" gestartet und beim Schliessen beendet wird, oder? Damit wäre die Bildqualität doch auch stark abhängig von der Zykluszeit der Prozessoren ?! Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang_r Geschrieben 8. März 2014 Share #20 Geschrieben 8. März 2014 .. irgendwie krieg ich´s immer noch nicht ins Hirn.das würde bedeuten, daß bei den meisten Kameras beim Öffnen des mech. Verschlusses ein "rolling Shutter-Prozess" gestartet und beim Schliessen beendet wird, oder? Damit wäre die Bildqualität doch auch stark abhängig von der Zykluszeit der Prozessoren ?! Nein. Es gibt den Schlitzverschlusseffekt wie schon vor Jahrzehnten. Den bemerkt man aber nur bei bestimmten Motiven, wenn selbst der breite übers Bild laufende Schlitz stört. Das Auslesen des Sensors erfolgt erst danach und theoretisch hat der Prozessor alle Zeit der Welt dazu, weil das Bild ja längst komplett auf dem Sensor "gespeichert" rsp. belichtet ist. Nur die Ungeduld des Knipsers ist noch ein Kriterium für die Auslesegeschwindigkeit. Einen Rolling-Shutter-Effekt des Sensors gibt es dabei nicht. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Suedlicht Geschrieben 8. März 2014 Share #21 Geschrieben 8. März 2014 .. irgendwie krieg ich´s immer noch nicht ins Hirn.das würde bedeuten, daß bei den meisten Kameras beim Öffnen des mech. Verschlusses ein "rolling Shutter-Prozess" gestartet und beim Schliessen beendet wird, oder? Damit wäre die Bildqualität doch auch stark abhängig von der Zykluszeit der Prozessoren ?! Ich glaube, es ist eher so, dass der mechanische Verschluss dafür sorgt, dass der Sensor "leer" ist und dann durch ein frisches Bild versorgt wird - mal ganz laienhaft ausgedrückt. Schönen Gruß, das Südlicht Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
CarFri Geschrieben 9. März 2014 Autor Share #22 Geschrieben 9. März 2014 Nein. Es gibt den Schlitzverschlusseffekt wie schon vor Jahrzehnten. Den bemerkt man aber nur bei bestimmten Motiven, wenn selbst der breite übers Bild laufende Schlitz stört.Das Auslesen des Sensors erfolgt erst danach und theoretisch hat der Prozessor alle Zeit der Welt dazu, weil das Bild ja längst komplett auf dem Sensor "gespeichert" rsp. belichtet ist. Nur die Ungeduld des Knipsers ist noch ein Kriterium für die Auslesegeschwindigkeit. Einen Rolling-Shutter-Effekt des Sensors gibt es dabei nicht. Danke, ich denke jetzt hab´ich´s. ... es irritiert mich halt, wenn ich nicht genau weiss, wie etwas funktioniert. Hätte ja auch sein können, daß die Mechanik, ausser bei den Bajonetten, garkeine Daseinsberechtigung mehr hätte. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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