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War das die A7 oder die 7r?

 

Das war meine A7r.

 

Angeblich soll das bei der A7 nicht in dem Maß oder sogar gar nicht vorkommen, oder? Ich hab noch nie eine A7 in Händen gehalten, kann nix dazu sagen....

 

Der gezeigte Fehler taucht aber auch nicht bei jedem Bild in dem Maße auf. Meistens merkt man nix davon. Bei solchem trüben Wetter wie in dem gezeigten Bild ist die Wahrscheinlichkeit für diese Farbfehler aber leider ziemlich hoch.

 

LG

Thomas

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Ja, da scheint die A7 einen echten Vorteil zu haben.

 

Hier noch ein extremes Beispiel. In Lightroom importiert, das Korrekturprofil für die A7R / 35/2.8 aktiviert, manueller Weißabgleich auf die Mauer unten. Keine Veränderung von Dynamik, Sättigung usw.

 

Gottseidank gefallen mir die Farben sowieso nicht bei diesem Bild, daher habe ich eine SW-Umwandlung gemacht. Aber generell, das Problem ist bei manchen solchen Motiven extrem deutlich und nicht wegdiskutierbar. :mad:

 

LG

Thomas

 

(PS. die merkwürdigen Kameraeinstellungen – f/2.8, 1/3 Sekunde, ISO 2000 ergaben sich daraus, daß leichter Wind herrschte. Ich konnte also mit der ISO nicht weiter runter und länger belichten, auch wenn ich das ansich gern gewollt hätte.)

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Noch ein paar Bilder, damit nicht der Eindruck entsteht, ich sei total unzufrieden mit dem Objektiv ;)

 

Beim letzten darf man sich über die Farbwiedergabe an den Bildrändern auch wieder etwas streiten, aber so wie es ist, gefällt es ja durchaus, und ist außerdem auch durch mich in LR relativ stark in Farben, Klarheit und Kontrast nachbearbeitet.

 

LG

Thomas

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Hallo,

 

ist das im zweiten Menü (also das mit dem Zahnrad) und dann der unterste Punkt im Reiter Nr. 5? Da steht bei mir der Punkt "Lens Comp." (hab meine Kamera auf Englisch) und wenn man draufklickt, die folgenden Einstellungen:

 

"Shading Comp." => Auto

"Chro. Aber. Comp." => Auto

"Distortion Comp." => Off

 

Das heißt, es findet irgendwie automatisch eine Korrektur der Vignettierung und chromatischen Abberationen statt, aber niemals eine der Verzeichnung. Übrigens kann man bei allen diesen Punkten nur "Auto" und "Off" wählen.

 

Inwieweit hat das alles Einfluß auf RAW-Daten? Ich habe keine Ahnung ...

 

LG

Thomas

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Inwieweit hat das alles Einfluß auf RAW-Daten? Ich habe keine Ahnung ...

 

Das hat nur Einfluss auf die JPGs, bzw den Live-Vorschaubildern. Die Raws enthalten nur die Botschaft für den Konverter, ob dieser beim import automatisch korrigieren soll oder nicht. Das versteht aber auch nur der Sonyeigene Konverter.

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Das hat nur Einfluss auf die JPGs, bzw den Live-Vorschaubildern. Die Raws enthalten nur die Botschaft für den Konverter, ob dieser beim import automatisch korrigieren soll oder nicht. Das versteht aber auch nur der Sonyeigene Konverter.

 

Das ist leider nicht ganz richtig.

Die RAWs der A7® werden durch die Einstellung "Shading Comp." => Auto verändert. Das wird im RAW gespeichert. Ein RAW mit "Auto" ist in den Ecken deutlich heller als eines mit "Off". (Das gilt nur für die Einstellung "Shading Comp." Bei den anderen Menüpunkten ist dies *nicht* so.)

 

Leider.

 

Sony verändert hier leider das RAW und hält sich nicht an das ungeschriebene Gebot, dass RAW möglichst unberührt bleiben sollte.

Das Gleiche gilt für die Speicherung auf der Karte, die RAW Dateien sind *nicht* lossless wie bei Canon oder Nikon möglich, sondern immer komprimiert. Die Dateien sind, im Gegensatz zu denen der D800, immer gleich groß. D.h. Dateien mit viel Detailinformationen werden verlustbehaftet komprimiert und solche mit wenig Detail (zB viel blauer Himmel) verschwenden unnötig Speicherplatz.

Sony sollte mehr mit Fotografen zusammenarbeiten und weniger mit reinen Technikern. :(

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Sony verändert hier leider das RAW und hält sich nicht an das ungeschriebene Gebot, dass RAW möglichst unberührt bleiben sollte.

 

Dies ist kein Gebot (auch nicht ungeschrieben) und auch bei so ziemlich allen anderen Herstellen übliche Praxis. Es hilft, die Objektive des eigenen Systems kompakter zu bauen, da daraus resultierende Kompromisse wengistens in Teilen kompensiert werden können - i.d.R. besser und vor allem zeitsparender, als es die Mehrzahl der Raw-Bearbeiter per Hand könnten.

 

Das Gleiche gilt für die Speicherung auf der Karte, die RAW Dateien sind *nicht* lossless wie bei Canon oder Nikon möglich, sondern immer komprimiert. Die Dateien sind, im Gegensatz zu denen der D800, immer gleich groß.

 

Nach meinem Kenntnisstand wird eine lossless-Kompression verwendet. Auch bei vielen anderen Herstellern schwanken die Größen der (lossless komprimierten) RAW-Dateien nur geringfügig. Die dort verwendeten Verfahren sind nicht vergleichbar mit den in anderen Bereichen üblichen (ZIP, LZW etc.).

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Nach meinem Kenntnisstand wird eine lossless-Kompression verwendet. Auch bei vielen anderen Herstellern schwanken die Größen der (lossless komprimierten) RAW-Dateien nur geringfügig. Die dort verwendeten Verfahren sind nicht vergleichbar mit den in anderen Bereichen üblichen (ZIP, LZW etc.).

 

Hmmm.

Laut Sony sind die Daten durchweg in 14 bit.

Das würde für ein RAW bedeuten: 37 MP x 14 Bit / 8 = 63 Megabytes.

Da die Raws durchweg nur ca. 37 MB groß sind, sind sie also irgendwie komprimiert worden. Alle Raws sind etwa gleich groß, offensichtlich ist 37 MB die Obergrenze. Um das einzuhalten *muss* irgendwo eine verlustbehaftete Komprimierung stattfinden. Nicht für alle files, aber je nach (detailreichem) Inhalt mehr oder weniger. Manche (mit viel blauem Himmel) mögen unkomprimiert sein, andere wiederum nicht.

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Sony verändert hier leider das RAW und hält sich nicht an das ungeschriebene Gebot, dass RAW möglichst unberührt bleiben sollte.

Macht doch heutzutage quasi jeder Hersteller.

Das Gleiche gilt für die Speicherung auf der Karte, die RAW Dateien sind *nicht* lossless wie bei Canon oder Nikon möglich, sondern immer komprimiert. Die Dateien sind, im Gegensatz zu denen der D800, immer gleich groß. D.h. Dateien mit viel Detailinformationen werden verlustbehaftet komprimiert und solche mit wenig Detail (zB viel blauer Himmel) verschwenden unnötig Speicherplatz.

Sony sollte mehr mit Fotografen zusammenarbeiten und weniger mit reinen Technikern. :(

Komprimierung heißt ja nicht automatisch verlustbehaftet.

Und dass Bilder mit wenig Details fast identisch groß sind deutet doch eigentlich auf das Gegenteil hin?

Hast du genauere Informationen dazu?

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Die Bilder mit dem FE 35/2.8 sind ja schon deutlich vignettiert.

 

Ich hatte letztens die Möglichkeit, das FE 35 mit einem alten Minolta 35/1.8 zu vergleichen. Bei diesem trat die Vignette (in gleicher Stärke wie beim FE 35) nur bei Offenblende f/1.8 auf, bei f/2.8 war sie quasi weg. Beim FE 35 hat man die Vignette aber bei fast allen Blenden.

 

Und dabei steht meine A7R seit Kauf immer auf "Shading Comp." => Auto.

 

Wenn man im Lightroom das Korrekturprofil für das 35/2.8 aktiviert, wird die Vignette auch (immer noch nur teilweise, komplett geht bei diesem Objektiv wohl kaum) weiter korrigiert.

 

Also die Vignette ist je nach Motiv halt schon heftig und muß als zweiter großer Nachteil des FE 35/2.8 angesehen werden, meiner Meinung nach. (Der erste Nachteil sind die farbigen Ränder, aber wenn das nur die A7R betrifft, trifft das natürlich für A7 Besitzer nicht zu.) Wieder gilt: bei vielen Motiven stört auch die Vignette zwar gar nicht, bei anderen .... tut sie das aber eben doch.

 

Im Moment wünschte ich mir schon eine sauberere Lösung bei der Farbwiedergabe in Verbindung mit der A7R. Irgendetwas wird Sony da doch hoffentlich noch in Form von Profilen oder Firmwareupdates liefern können.

 

Mit der dann als einzigem Nachteil verbleibenden Vignette könnte ich persönlich dann angesichts der vielen anderen Vorzüge des Objektives tatsächlich sehr gut leben. Es ist einfach sooo scharf und kontrastreich und liefert so saubere, klare Bilder ....

 

LG

Thomas

 

PS. die RAW sind für meine Begriffe schon so dermaßen gut, daß mir eigentlich fast gänzlich egal ist, ob da irgendeine Kompression im Hintergrund arbeitet. Das Verhältnis von ca. 1 MB pro 1 MP Sensorauflösung bieten andere heutige Kameras ja auch. Bisher ist mir wirklich nichts aufgefallen, wo man Kompressionsverluste sehen könnte. Und ich bin schon jemand, der gern und viel "pixelpeept" gerade in der Anfangsphase mit einer neuen Kamera. Also um das Thema RAW-Kompression bei der A7R mache ich mir echt keinen Kopf drum.

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Laut Sony sind die Daten durchweg in 14 bit.

Das würde für ein RAW bedeuten: 37 MP x 14 Bit / 8 = 63 Megabytes.

Da die Raws durchweg nur ca. 37 MB groß sind, sind sie also irgendwie komprimiert worden. Alle Raws sind etwa gleich groß, offensichtlich ist 37 MB die Obergrenze. Um das einzuhalten *muss* irgendwo eine verlustbehaftete Komprimierung stattfinden. Nicht für alle files, aber je nach (detailreichem) Inhalt mehr oder weniger. Manche (mit viel blauem Himmel) mögen unkomprimiert sein, andere wiederum nicht.

 

Wie Ikaruga schon sagte: Komprimiert heißt nicht automatisch verlustbehaftet. Sonst würde wohl kaum jemand seine Daten mit tar/gzip archivieren...

 

Sony's Verfahren ist nicht öffentlich dokumentiert, aber seine RAW-Filegrößen ähneln im Verhältnis z.B. auch den von Leica's lossless komprimierten DNGs, die bei der Leica M zwischen 21 und 24 liegen (24 MP Sensor mit 14 Bit Tiefe), selbst wenn man nur schwarze Nacht aufnimmt. Die NEFs der D800E (gleicher Sensor, aber Nikon-eigenes RAW Format) waren i.d.R. zwischen 38 und 40 MB. Es wird derzeit zu dem Thema in allen möglichen Foren viel spekuliert und noch mehr Unsinn zusammenphilosophiert. Scheinbar ist das Bedürfnis groß, irgendwelche Kritikpunkte an den Haaren herbeizuzerren...

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Das ist leider nicht ganz richtig.

Die RAWs der A7® werden durch die Einstellung "Shading Comp." => Auto verändert. Das wird im RAW gespeichert. Ein RAW mit "Auto" ist in den Ecken deutlich heller als eines mit "Off". (Das gilt nur für die Einstellung "Shading Comp." Bei den anderen Menüpunkten ist dies *nicht* so.)

 

:confused:

Wenn mich nicht alles täuscht, macht es in meinem Lightroom keinen Unterschied ob ich die Vignettenkorrektur angeschaltet hatte oder nicht. In beiden Fällen ist die Vignettierung gleich - dachte ich bis eben. Das werde ich morgen mal unter die Lupe nehmen.

 

Wie Sony das schafft, seine 14bit Raws so klein zu halten habe ich mich auch schon gefragt.

Komprimierung bedeutet CPU-Leistung, bedeutet Akkuverbrauch. Ich finde Sony könnte es dem Benutzer zumindest selbst überlassen, ob seine Raws komprimiert werden sollen oder nicht.

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass es bei einigen Nikons lange nicht so früh zur Bildung von Artefakten kommt, wenn man an einzelnen Farbkanälen rumspielt, wie bei Sony.

Würde für eine verlustbehaftete Komprimierung sprechen. Kann ich mir aber einfach nicht vorstellen, den dass wäre gelinde gesagt ein Skandal.

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Wenn die Vignettierungskorrektur und die Korrektur in Lightroom aktiviert sind, dürfte insgesamt ganz anständig überkorrigiert werden. Das führt nicht zuletzt zu übermäßig starken Farbfehlern, vor allem natürlich bei höheren ISO. Zumal die Adobe Farbprofile bei mir zusätzlich Probleme gemacht haben, weil sie bei hochgezogenen Tiefen im High ISO Bereich stets einen Blaustich verursacht haben.

 

Ich würde also entweder die Kamerakorrektur nutzen oder die Lightroom-Korrekturprofile, nicht beides.

Persönlich nutze ich die Kamerakorrektur, weil mir diese meist ausreicht und eine volle Auskorrektur der Vignettierung meist nicht nötig ist. CAs entfernt Lightroom über die automatische Korrektur zuverlässig selbst, die Verzeichnung wird nach Bedarf korrigiert.

Außerdem nutze ich seit der NEX 6 keine Adobe-Profile mehr, sondern entweder selbst erstellte Profile oder online verfügbares. Damit erziele ich deutlich natürlichere Farben und konsistente Ergebnisse. Empfehlen kann ich die Huelight Profile. Für die paar Euro sind das gute Profile, die weitgehend den über X-Rite / Gretag MacBeth Farbtafeln erstellen Profilen ähneln, aber für mich noch etwas bessere Ergebnisse liefern. Für mich liefern sie den perfekten Ausgangspunkt für die weitere Bearbeitung.

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Wenn die Vignettierungskorrektur und die Korrektur in Lightroom aktiviert sind, dürfte insgesamt ganz anständig überkorrigiert werden. Das führt nicht zuletzt zu übermäßig starken Farbfehlern, vor allem natürlich bei höheren ISO. Zumal die Adobe Farbprofile bei mir zusätzlich Probleme gemacht haben, weil sie bei hochgezogenen Tiefen im High ISO Bereich stets einen Blaustich verursacht haben.

 

Darauf habe ich schon vor Weihnachten hingewiesen:

Verzeichnungskorrektur mit SEL55F18Z? - DSLR-Forum

 

"Vorsicht mit Objektivkorrekturprofile in Lightroom.

Lightroom erkennt nicht, dass die Kamera bereits eine Korrektur durchgeführt hat. Die Korrektur für die Vignette in der Kamera (Schattenaufhellung) wird im RAW gespeichert. Das RAW mit Kompensierung ist in den Ecken heller als jenes mit Kompensierung 'OFF'. Das Lightroom Profil bügelt über alles drüber und berücksichtigt _nicht_, dass schon eine Korrektur in der Kam stattfand. Das gilt nur für die Randabschattung, nicht für die chromatische und Verzeichnungskorrektur."

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Danke für die Hinweise. Mir war absolut nicht bewußt, daß die Kamera bereits intern in die RAW eingreift bei der Korrektur der Vignettierung.

 

Trotzdem kann man auf der anderen Seite auch absolut nicht davon reden, daß die von der Kamera intern korrigierten Bilder mit dem FE 35er keine Vignettierung mehr hätten .....

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Komprimierung bedeutet CPU-Leistung, bedeutet Akkuverbrauch. Ich finde Sony könnte es dem Benutzer zumindest selbst überlassen, ob seine Raws komprimiert werden sollen oder nicht.

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, dass es bei einigen Nikons lange nicht so früh zur Bildung von Artefakten kommt, wenn man an einzelnen Farbkanälen rumspielt, wie bei Sony.

Würde für eine verlustbehaftete Komprimierung sprechen. Kann ich mir aber einfach nicht vorstellen, den dass wäre gelinde gesagt ein Skandal.

 

Die Kompression, die auf die RAWs angewendet wird, dürfte ein vergleichsweise primitives Verfahren sein, das nicht allzu viel von der CPU fordert. Der Zeitgewinn durch den deutlich verkürzten Schreibvorgang wiegt für mich deutlich stärker. Einige Hersteller erlauben sowohl die komprimierte als auch die unkomprimierte Speicherung. Bei der M9 wurden allerdings bei der komprimierten RAWs tatsächlich noch Daten weggeworfen. Die Zeiten sind zum Glück vorbei...

 

Vielleicht kannst Du noch genauer beschreiben, was für Artefakte Du meinst?

 

Blockartefakte? Überschwingen (ringing)? Posterisation (banding)? Unschärfe, durch das Entfernen hoher Frequenzanteile? Gibbssches Phänomen (eine kleine Fläche um einen Gegenstand mit hohem Kontrast, welcher deutlich aus der Umgebung heraussticht)?

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Die Artefaktbildung entsteht durch die standardmäßig aktivierte Farbrauschunterdrückung in Lightroom. Schaltet man diese aus, ist es simples Farbrauschen, dass ich bei Sony stärker beobachtet habe als beispielsweise bei einer Nikon D800, speziell bei den Blautönen eines leicht diesigen Himmels.

Ich habe leider keine D800 Files mehr zur Hand. Aber interessant wäre der Vergleich zur a7r. Du hattest bestimmt beide oder?

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Im Vergleich zu den Dateien aus der D800E kann ich keinen nennenswerten Unterschied im Rauschen ausmachen, was angesichts des weitgehend identischen Sensors ja auch wenig verwundert. Das anschließende Signalprocessing mag allerdings etwas unterschiedlich sein und die Farbprofile der D800E gefielen mir persönlich besser. Das ist aber mit eigenen Profilen heilbar und in der Gesamtschau ist die A7R die für meine Bedürfnisse klar bessere Alternative.

 

Nun aber genug OT, zurück zum FE 2.8/35.

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Im Vergleich zu den Dateien aus der D800E kann ich keinen nennenswerten Unterschied im Rauschen ausmachen, was angesichts des weitgehend identischen Sensors ja auch wenig verwundert. Das anschließende Signalprocessing mag allerdings etwas unterschiedlich sein und die Farbprofile der D800E gefielen mir persönlich besser. Das ist aber mit eigenen Profilen heilbar und in der Gesamtschau ist die A7R die für meine Bedürfnisse klar bessere Alternative.

 

Nun aber genug OT, zurück zum FE 2.8/35.

 

Nochmal OT: Die Farbprofile sind aber (ich glaube du verwendest LR) ausschließlich Adobe anzulasten, da kann Sony und auch Nikon genau nichts dafür. JPEG OOC wäre etwas anderes, dann nähme ich alles zurück :rolleyes:

Mit zB Capture One geht die Sony jedenfalls TOP, ohne selber die Nikon zu kennen.

LR habe ich noch nie mögen, einzig das Profil zur 5D2 war okay. Bedienung im LR ist aber State of the Art!

 

Zum Thema: Mein FE35 wartet immer noch auf einen seriösen Einsatz, um mir eine entgültige Meinung zu bilden, bis jetzt wurde ich zumindest nicht enttäuscht.

:)

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Nochmal OT: Die Farbprofile sind aber (ich glaube du verwendest LR) ausschließlich Adobe anzulasten, da kann Sony und auch Nikon genau nichts dafür.

 

Mich würde nicht wundern, wenn die Hersteller diesbezüglich mit Adobe zusammenarbeiten und auch bei den Farbprofilen ihre Finger mit im Spiel haben, um einen gewissen Hersteller-eigenen Look zu erzeugen. Kann mich aber auch täuschen und Nikon dreht schon vorher anders an den Rohdaten des Sony-Sensors, als Sony.

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Mich würde nicht wundern, wenn die Hersteller diesbezüglich mit Adobe zusammenarbeiten und auch bei den Farbprofilen ihre Finger mit im Spiel haben, um einen gewissen Hersteller-eigenen Look zu erzeugen. Kann mich aber auch täuschen und Nikon dreht schon vorher anders an den Rohdaten des Sony-Sensors, als Sony.

 

Das mag gut sein! :confused:

Capture One hat mich zumindest noch nie enttäuscht.

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Gast the-dude
Wenn die Vignettierungskorrektur und die Korrektur in Lightroom aktiviert sind, dürfte insgesamt ganz anständig überkorrigiert werden. Das führt nicht zuletzt zu übermäßig starken Farbfehlern, vor allem natürlich bei höheren ISO. Zumal die Adobe Farbprofile bei mir zusätzlich Probleme gemacht haben, weil sie bei hochgezogenen Tiefen im High ISO Bereich stets einen Blaustich verursacht haben.

 

Ich würde also entweder die Kamerakorrektur nutzen oder die Lightroom-Korrekturprofile, nicht beides.

Persönlich nutze ich die Kamerakorrektur, weil mir diese meist ausreicht und eine volle Auskorrektur der Vignettierung meist nicht nötig ist. CAs entfernt Lightroom über die automatische Korrektur zuverlässig selbst, die Verzeichnung wird nach Bedarf korrigiert.

Außerdem nutze ich seit der NEX 6 keine Adobe-Profile mehr, sondern entweder selbst erstellte Profile oder online verfügbares. Damit erziele ich deutlich natürlichere Farben und konsistente Ergebnisse. Empfehlen kann ich die Huelight Profile. Für die paar Euro sind das gute Profile, die weitgehend den über X-Rite / Gretag MacBeth Farbtafeln erstellen Profilen ähneln, aber für mich noch etwas bessere Ergebnisse liefern. Für mich liefern sie den perfekten Ausgangspunkt für die weitere Bearbeitung.

 

 

dann benutz das huelight orofil doch auch mit der A7, mach ich auch, die rottöme kommen wesentlich besser

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Weitere Bilder mit dem 35/2.8 an der A7R.

 

Auch der Dynamikumfang ist wirklich umwerfend, speziell beim dritten und vierten Bild hätte ich vor Ort echt nicht damit gerechnet, daß da eine so gute Wiedergabe der Tiefen und Lichter im selben Bild möglich gewesen wäre.

 

Alle aus Lightroom.

 

LG

Thomas

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